Diarios de las Estrellas

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Preservativos de ganchillo

Hace muchos, muchos años, en un país llamado España, se conoció el caso de una señora que había quedado embarazada, a pesar de que según ella su marido usaba preservativos. Cuando se indagó más resultó que los preservativos los hacía ella misma, a ganchillo "bien apretadito".

Pues resulta que al parecer los TEDAX usan para almacenar las muestras bolsas de ganchillo. O algo así. El caso es que la bolsa que debería servir para almacenar la muestra con fiabilidad es tan segura como el preservativo de ganchillo. O eso nos dice el responsable del laboratorio de la policía científica.

El caso es que hasta ahora, de todas las explicaciones posibles para la presencia de DNT y nitroglicerina en los explosivos del 11-M, los conspiranoicos inversos nos han dado tres:

1. La Goma 2 ECO salía contaminada de fábrica.
2. La Goma 2 ECO se contaminó con DNT por yacer junto a Goma 2 EC.
3. Al preparar las bombas los terroristas amasaron Goma 2 ECO con Goma 2 EC.

Tres teorías que, además, no son excluyentes entre sí.

Por supuesto, ninguna prueba de ellas. El DNT salía contaminado de fábrica porque lo dice el ABC. Ni una prueba a un cartucho que lo verifique. La Goma 2 ECO se contaminó con DNT porque las dos dinamitas son muy promiscuas y se intercambian fluidos cuando yacen juntas. Ni una prueba de ello. Los terroristas amasaron Goma 2 EC y Goma 2 ECO al tuntún. Ni una referencia a dónde, cuándo ni cómo amasaron los explosivos. Ni un análisis sobre qué cantidad de cartuchos de Goma 2 EC hacen falta para una distribución del DNT como la encontrada.

Curiosamente, nunca han aceptado la posibilidad de que la contaminación se produjera después de los atentados. ¿Porqué? Porque lo dicen ellos. Y ya vale.

Pero ahora resulta que el responsable del laboratorio de la policía científica afirma que las condiciones en las que se almacenan las pruebas son tales que permiten la contaminación. Eso explicaría, por ejemplo, que las muestras custodiadas en la Audiencia Nacional no estuvieran contaminadas con DNT.

¿Admitimos pues que la Goma 2 ECO se pudo contaminar en el laboratorio de los TEDAX? ¿Se equivoca Alfonso Vega cuando plantea esta posibilidad?

Pensad bien la respuesta.

No es trivial.

Comentarios


Genial!, se me ha escapado una carcajada en el tren con lo del ganchillo!

Genial la analogia!


"Curiosamente, nunca han aceptado la posibilidad de que la contaminación se produjera después de los atentados. ¿Porqué? Porque lo dicen ellos. Y ya vale."

No, no es verdad. Es justo al revés. Sois vosotros los que negáis la posibilidad de una contaminación sin aportar ninguna prueba u inventándoos datos falsos. Es realmente lamentable que a estas alturas sigas soltando la trola de "las muestras custodiadas en la Audiencia Nacional no estuvieran contaminadas con DNT".


Bueno hay unas muestras que no se han podido contaminar después del atentado.


Joer lo que cuesta aprender a enlazar para que luego no funcione:
http://www.lne.es/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=1571&pIdSeccion=52&pIdNoticia=499910&rand=1173457317398


Adam Selene:

Creo que estás abordando el asunto de la contaminación desde una perspectiva errónea.

Afirmo que no se puede descartar la Goma-2 ECO de los islamistas a partir de los resultados del análisis, y para ello me baso en dos hechos:

1. Según los datos conocidos, en los focos aparecen nitroglicol, DNT, nitrato amónico y nitroglicerina -estos dos últimos, al parecer, sólo en un foco-.
2. La Goma-2 ECO de Trashorras contenía todas estas sustancias.

Como la Goma-2 ECO no incluye DNT ni nitroglicerina en su composición, su presencia en la Goma-2 ECO es una contaminación. Esto no es una teoría, es la manera de denominar a toda sustancia ajena a la composición de la Goma-2 ECO que, sin embargo, se ha detectado en ella.

¿Cómo se ha producido esa contaminación? No lo sabemos, y dudo que sea importante para el juicio averiguarlo. Lo que está claro es que esa contaminación ya se daba antes del 11-M, y que no podemos descartar de momento la contaminación en la fábrica, en la mina Conchita o en manos de los islamistas, ya sea por cercanía de la Goma-2 EC, ya por mezcla con ésta.

Eso no quiere decir que yo afirme que esa contaminación sólo pudo producirse de una de estas maneras -el jefe del laboratorio habla también, al parecer, de contaminación en el almacén de los TEDAX, pero habrá que esperar para conocer su versión íntegramente-.

Saludos.


"Sois vosotros los que negáis la posibilidad de una contaminación sin aportar ninguna prueba u inventándoos datos falsos."

¿Cómo se puede aportar una prueba de que algo no se ha contaminado?


CMRR:

Lo que se os pide es que demostréis que la contaminación es imposible en las circunstancias que hemos enumerado, ya que decís que es imposible.

Nosotros no hemos dicho que sea imposible la contaminación en las dependencias de los TEDAX, yo al menos no tengo los conocimientos necesarios para descartarla.

Saludos.


Adam, eres tú quien se empeña en negar la contaminación como un hecho: Guardia Civil, caso Pípol y muestra patrón. Sin olvidar la EC en envoltorio de ECO.

En el caso de que se hubiera producido la contaminación donde los TEDAX, todos los demás hechos (que te he enumerado mil veces y sigues ignorando) siguen igual, nada cambia, por tanto los indicios siguen siendo los mismos.

Saludos,

Usi.


Me extrañaba que estuviera tan tranquilo el otro hilo. Le estamos obligando a Adam Selene a hacer horas extras ;-)

«Ni un análisis sobre qué cantidad de cartuchos de Goma 2 EC hacen falta para una distribución del DNT como la encontrada.» [Adam Selene]

Yo he hecho un pequeño cálculo teórico en el anterior hilo.

«Curiosamente, nunca han aceptado la posibilidad de que la contaminación se produjera después de los atentados. ¿Porqué? Porque lo dicen ellos. Y ya vale.» [Adam Selene]

Porque implica una negligencia o un delito por parte de los custodios de las muestras que esencialmente anula la prueba. Creo que la razón de no hacerlo es buena.

«¿Admitimos pues que la Goma 2 ECO se pudo contaminar en el laboratorio de los TEDAX?» [Adam Selene]

Yo sí. Responde a lo que en estadística no-paramétrica se denomina máxima parsimonia. Es la explicación que requiere menos intervenciones.

«Lo que se os pide es que demostréis que la contaminación es imposible en las circunstancias que hemos enumerado, ya que decís que es imposible.» [Mangeclous]

Puedes pedir la luna. El peso de la prueba recae en la acusación. Si el explosivo utilizado era Goma 2 ECO prevalece la tesis de la fiscalía. Si era otro prevalece la tesis de la defensa. A la fiscalía le corresponde demostrar como y cuando se contaminó la Goma 2 ECO, y que el explosivo de los focos es Goma 2 ECO contaminada. Tiene los recursos del Estado a su disposición para ello.


Att Fodoron


Solo una precisión

"Puedes pedir la luna. El peso de la prueba recae en la acusación. Si el explosivo utilizado era Goma 2 ECO prevalece la tesis de la fiscalía. Si era otro prevalece la tesis de la defensa. A la fiscalía le corresponde demostrar como y cuando se contaminó la Goma 2 ECO, y que el explosivo de los focos es Goma 2 ECO contaminada. Tiene los recursos del Estado a su disposición para ello."


A la fiscalia no le corresponde probar nada sobre cuando y como se contaminó la dinamita. De hecho, mientras los resultados de los análisis no demuestren la total incompatibilidad de los explosivos, le son totalmente indiferentes. Además sea cual sea el resultado de los explosivos, es complicado pensar que un tribunal vaya a absolver a quienes colocaron -en el sentido mas amplio- una bomba de 10 Kg de GOMA 2 ECO en un tren, aunque no llegase a detonar... hemos tenido una sentencia reciente en la los imputados sí eran de ETA en la que se puede apreciar el criterio de AN al respecto. Por mucho que, al parecer y de forma inexplicable, duela, todos los implicados en la elaboración esa bolsa van a ser, con toda probabilidad y con independencia de otras consideraciones, condenados. Vamos a ver ¿Quienes de entre los acusados están relacionados de alguna manera con esa bolsa?... o, más rápido ¿Quienes no?. Por supuesto, algunas "relaciones" pueden no ser de la suficiente entidad para lograr una condena -lo que ya sucede ahora- pero, por lo demás, las cosas son así.


«A la fiscalia no le corresponde probar nada sobre cuando y como se contaminó la dinamita.» [Isocrates]

Pues que no lo haga, pero luego que no se queje si no convence al tribunal de sus tesis.


Forodon y Adam, que pueda haberse producido la contaminación donde los TEDAX no cambia el total de los hechos: sigue siendo compatible con Goma 2 ECO, que es lo que tenían los islamistas que reivindicaron el atentado, con lo que se suicidaron, lo que estaba en la mochila que no estalló, en los restos encontrados en la furgoneta que usaron y donde hay indicios suyos, y así un larguísimo etc.

No me puedo creer que necesitéis más que eso para verlo.

Saludos,

Usi.


«Forodon y Adam, que pueda haberse producido la contaminación donde los TEDAX no cambia el total de los hechos: sigue siendo compatible con Goma 2 ECO, que es lo que tenían los islamistas que reivindicaron el atentado, con lo que se suicidaron, lo que estaba en la mochila que no estalló, en los restos encontrados en la furgoneta que usaron y donde hay indicios suyos, y así un larguísimo etc.
No me puedo creer que necesitéis más que eso para verlo.» [Usi]

No llevas los postulados hasta sus últimas consecuencias:

Uno. Los Tedax tienen la responsabilidad de custodiar debidamente las muestras que guardan para preservar su validez judicial. Supone un grave quebrantamiento de dicha responsabilidad (en otras palabras, vaya mierda de laboratorio).

Dos. Abre una puerta amplísima a posibles recursos sea cual sea el fallo. Se pone en tela de juicio el valor de dichas pruebas.

Tres. Los Tedax se convierten automáticamente en únicos sospechosos de una posible contaminación intencionada al ser los únicos que tuvieron la oportunidad, los medios, y el motivo para haber contaminado las pruebas.


"Uno. Los Tedax tienen la responsabilidad de custodiar debidamente las muestras que guardan para preservar su validez judicial. Supone un grave quebrantamiento de dicha responsabilidad (en otras palabras, vaya mierda de laboratorio)."

Habría que probar ese quebrantamiento.

"Dos. Abre una puerta amplísima a posibles recursos sea cual sea el fallo. Se pone en tela de juicio el valor de dichas pruebas."

¿Se pone en tela de juicio? Me temo que te confundes: ya existe un análisis que mostraba que era dinamita. Coincide. Un nuevo análisis, en el hipotético caso de que mostrara contaminación, no aportaría nada sustancialmente diferente a lo que ya consta en el sumario. En todo caso, invalidaría el segundo análisis. Y eso, forzando mucho.

"Tres. Los Tedax se convierten automáticamente en únicos sospechosos de una posible contaminación intencionada al ser los únicos que tuvieron la oportunidad, los medios, y el motivo para haber contaminado las pruebas."

Aquí hay una pirueta increíble: ¿intencionada? La defensa tendría que probarlo. Y vamos, ahí sí que puede sudar tinta, porque es imposible probar tal cosa.

En todo caso, no discutes lo esencial: a quiénes señalan todos los indicios.

Saludos,

Usi.


¿La contaminación intencionada en el laboratorio de los TEDAX es la que requiere menos intervenciones?

¿tú lo has pensado bien?

Madre mía...


Me ha gustado mucho esta parte del artículo que cita framling

"Uno de los principios fundamentales de la química analítica es que la muestra utilizada para el estudio sea «fidedigna y representativa» del material a investigar. "

Si supiera poner negritas pondría representativa en negritas. Espero discutir esto mismo cuando conozcamos la cantidad de nitroglicerina del polvo del extintor, si se da esta circunstancia alguna vez.



Att. Fodoron

Yo le comenté
«A la fiscalia no le corresponde probar nada sobre cuando y como se contaminó la dinamita.» [Isocrates]


Y me dice...
Fodoron.
Pues que no lo haga, pero luego que no se queje si no convence al tribunal de sus tesis.

No se preocupe, no se quejará


«¿La contaminación intencionada en el laboratorio de los TEDAX es la que requiere menos intervenciones?
¿tú lo has pensado bien?
Madre mía...» [Tuppence]

Si. Todo tiene lugar en un mismo espacio en un mismo tiempo. Se contaminan a la vez muestras del 2001 al 2004, todas de forma coherente. Al mismo tiempo explica que solo la dinamita terrorista y la patrón se contaminen.

Sin embargo las teorías de fábrica, mina y manos terroristas requieren que las condiciones de contaminación se mantengan durante un largo espacio de tiempo, durante el cual las muestras se van contaminando en distintos momentos. Las contaminaciones de distintas muestras se producen en distintas intervenciones contaminantes (naturales o artificiales). Requiere explicaciones a por qué no se contaminan otras dinamitas procedentes de la misma fábrica o mina o a por qué la contaminación no se sigue produciendo.


mmmmmmmm. Para demostrar eso habría que demostrar que todas las muestras estuvieron alguna vez simultáneamente en el laboratorio de los tedax. De todas formas, siguiendo tus argumentos la navaja de Occam apuntaría más bien a una contaminación no intencionada, puesto que carece precisamente de ese factor, la intención. Y por tanto carece también del factor motivación.

La contaminación en fábrica en proporciones cada vez menores, correspondiendo con el cese de producción de goma2EC explica todo también, incluído el dato de que el DNT de la operación pipol se detectase a la primera y el resto no. Y también carece de los factores intención y motivación. ¿no?


«La contaminación en fábrica en proporciones cada vez menores, correspondiendo con el cese de producción de goma2EC explica todo también, incluído el dato de que el DNT de la operación pipol se detectase a la primera y el resto no. Y también carece de los factores intención y motivación. ¿no?» [Tuppence]

Creo que no has hecho bien los cálculos. La contaminación presente en la Goma 2 ECO de los terroristas, fabricada a finales del 2003, requiere de unos 5 gr de DNT por cada 100 kilos de Goma 2 ECO. La fábrica de Páramo de Masa produce 15.000 toneladas de Goma al año, por lo que en el 2003 precisaría de 750 kilos de DNT en concepto de contaminante. Más todavía en el 2002. Aún más en el 2001. Hablamos de toneladas de DNT dedicadas a contaminar la Goma 2 ECO.


Fodoron: eso sería si la contaminación hubiera afectado a toda la producción de Goma-2 ECO de la fábrica, lo cual ignoramos.


La contaminación en fábrica pudo no ser una contaminación. Tengo entendido que se dejó de fabricar G2EC por ley, así que puede ser que se fabricase de tapadillo durante un tiempo.
Pero supongo que esto sería fácilmente verificable

Salud


«Fodoron: eso sería si la contaminación hubiera afectado a toda la producción de Goma-2 ECO de la fábrica, lo cual ignoramos.» [Mangeclous]

¿Afectó sólo a la que terminó en manos de Trashorras y Toro? Mira que es casualidad, tú. Desde luego eso haría disminuir mucho la cantidad necesaria de DNT. No hay nada como los pedidos especiales.

Por cierto, Mangeclous, no me has hecho los deberes. ¿Te acuerdas del pdf de la Goma 2?

http://www.asecorp-online.com/ficheros/coltec/fentorno-ecoeficiencia.pdf

La adición de DNT requiere de un paso previo de fusión a 95ºC, que en el cambio de Goma 2 EC a ECO en el año 2000 se elimina. Sin esa fusión, la adición de DNT como contaminante en la fábrica se dificulta inmensamente.


La cuestión es la de siempre: es indiferente dónde se contaminaron porque, entre otras cosas, es imposible demostrar cualquier hipótesis. De hecho, puede haber habido de todo: un poco de Goma 2 EC, otro poco de ECO contaminada con DNT y nitroglicerina (simultánea y/o alternada) procedente de Mina Conchita e incluso contaminaciones donde los TEDAX. Todas son posibles, ninguna se puede probar a ciencia cierta sino especular sobre ello.

El hecho es que hay contaminaciones acreditadas en la Goma 2 ECO, que existen, y que explican todo, puesto que todos, absolutamente todos los hechos apuntan hacia ello. Cualquier otra hipótesis que no sea la de la contaminación no tiene ningún indicio que la señale siquiera mínimamente.

Saludos,

Usi.


es que no he hecho ningún cálculo. Por lo que dice Mangeclous. Es obvio que hasta el cese de producción total de goma2EC (dato que por cierto desconocemos exactamente) se producirían alternativamente, con lo que unos lotes estarían más contaminados que otros. Hacer este tipo de cálculos no entra dentro de mis limitadas capacidades. De todas formas el otro día pregunté algo que tampoco me han contestado ¿fabrica UEE alguna otra cosa como cartuchos o municiones? Puede que lleven DNT.

Y además, usando la navaja de Occam me sigue pareciendo más factible que aparezcan contaminaciones variadas de procedencias distintas (puesto que en todos los escenarios hay DNT y por tanto existe la posibilidad) a que alguien se haya dedicado a contaminar intencionadamente unas muestras, sin saber ni como ni cuando las iban a analizar y encima se haya olvidado de otras. Sobre todo porque tienes que responder la pregunta del millón ¿por qué alguien hace eso?


Ya sé que hay muchos factores que apuntan hacia la teoría de la casualidad múltiple (V.O.), pero es innegable que otros apuntan hacia la de la conspiración. Y si no, ¿qué necesidad tiene el gobierno de salvar el culo de Rodolfo Ruiz?. Si, si, es el 'jefe de la comisaría donde apareció de madrugada la llamada mochila de Vallecas ... que orientó en el momento clave la investigación hacia ... la pista islámica'.
Bueno, a lo mejor es por lo de Bono


Yomismo, el caso es que eso sólo afectaría a la imagen de la empresa. El DNT no está prohibido, sólo es moderno no usarlo. Así que...


«¿fabrica UEE alguna otra cosa como cartuchos o municiones? Puede que lleven DNT.» [Tuppence]

Al parecer sí. Pero no sé ni lo que fabrica ni su composición. Sí que sé que UEE hizo un esfuerzo grandísimo por librarse del DNT entre 1999 y 2000. El DNT le costaba una pasta en tratamientos de residuos y requería pasos de producción específicos. No tiene ningún sentido empresarial que hubiera mantenido una producción baja de un componente con DNT. Pero la cosa es tan fácil como preguntarles.

«Y además, usando la navaja de Occam me sigue pareciendo más factible que aparezcan contaminaciones variadas de procedencias distintas (puesto que en todos los escenarios hay DNT y por tanto existe la posibilidad) a que alguien se haya dedicado a contaminar intencionadamente unas muestras, sin saber ni como ni cuando las iban a analizar y encima se haya olvidado de otras. Sobre todo porque tienes que responder la pregunta del millón ¿por qué alguien hace eso?» [Tuppence]

No, no. Una cosa es factible y otra parsimonioso. La explicación más sencilla, la que requiere la existencia de menos factores, consiste en una sola persona en un momento determinado, con acceso a todas las muestras que han aparecido contaminadas. La pregunta del millón cae fuera del ambito de la ciencia. Es el factor humano que diría Graham Greene.


"La explicación más sencilla, la que requiere la existencia de menos factores, consiste en una sola persona en un momento determinado, con acceso a todas las muestras que han aparecido contaminadas."

Este argumento es falaz porque no tiene en cuenta todos los hechos. Desde el momento en que entran en acción los demás hechos, esa que sugieres se vuelve precisamente en la explicación más enrevesada.

Saludos,

Usi.


Att. Fodoron

Sin entrar discutir en profundidad el tema de la contaminación ¿Como casa en todo esto el informe de la GC 2854/Q/04? -folios 218 y siguientes del auto-. El laboratorio de la Guardia Civil -no los TEDAX de SM- analiza 17 cartuchos etiquetados como GOMA 2 ECO, encontrando en ellos DNT; También analiza otros nueve cartuchos etiquetados como GOMA 2 ECO en los que encuentra nitroglicerina. Por último, y para animar mas la cuestión, analiza otro lote de 18 cartuchos etiquetados como GOMA 2 EC que no contienen nitroglicerina, y sí nitroglicol.

Ninguno de ellos pasó por los TEDAX de SM. Por cierto, uno de los peritos que realizó ese informe, F-37053, es una de los peritos de la GC que está trabajando en las pruebas en marcha.

Un saludo


«Sin entrar discutir en profundidad el tema de la contaminación ¿Como casa en todo esto el informe de la GC 2854/Q/04? -folios 218 y siguientes del auto-. El laboratorio de la Guardia Civil -no los TEDAX de SM- analiza 17 cartuchos etiquetados como GOMA 2 ECO, encontrando en ellos DNT; También analiza otros nueve cartuchos etiquetados como GOMA 2 ECO en los que encuentra nitroglicerina. Por último, y para animar mas la cuestión, analiza otro lote de 18 cartuchos etiquetados como GOMA 2 EC que no contienen nitroglicerina, y sí nitroglicol.» [Isocrates]

Es difícil de decir. Se analizan cuatro muestras, una de cada bolsa, no todos esos cartuchos. Las bolsas deben de venir abiertas, porque el número de cartuchos no es constante, lo cual abre la posibilidad de cartuchos que no correspondan a la bolsa. La identificación no está clara como se realiza, porque ellos mismos interpretan que la muestra 24, marcada como ECO corresponde a EC. Es posible que halla alguna errata, el sumario está lleno de ellas y en la página 221 incluso se menciona una. Por otra parte la tercera conclusión (apartado VI página 220) es una frase mutilada probablemente debida a otro error.

En algunas de las muestras faltan algunas de las pruebas, ¿por qué? eso hace difícil la comparación. Otras de las pruebas dan resultados contradictorios. Es inusual que se detecte nitroglicerina por espectrometría de infrarrojos y no se detecte por cromatografía de gases o HPLC. ¿Otra errata? ¿Debería ser nitroglicol?

Este informe requiere aclaraciones antes de poder ser usado para sacar conclusiones. Pobres jueces.


Fodoron, insisto: su explicación no es la más sencilla porque no cuenta con todos los hechos. Con todos los datos en la mano se vuelve la más compleja e inverosímil.

Saludos,

Usi.


Att. Forodon


Lo cierto es que el informe incluye un anexo de 26 folios al que no tenemos acceso. Pero supongo que sí evidencia que el tema de las composiciones de las dinamitas -incluso dentro de sus cartuchos- no es una cuestión tan sencilla e incontrovertible como se está discutiendo. No sé, ni tengo forma de saber, a que se debe esa extraordinaria variación, pero parece que existe, por lo puede ser arriesgado sacar conclusiones definitivas únicamente del resultado de las pruebas periciales.


Disculpe, es Fodoron


Fodoron:

¿Cómo es posible que digas primero esto...

"La explicación más sencilla, la que requiere la existencia de menos factores, consiste en una sola persona en un momento determinado, con acceso a todas las muestras que han aparecido contaminadas."

...y luego esto?:

"La adición de DNT requiere de un paso previo de fusión a 95ºC, que en el cambio de Goma 2 EC a ECO en el año 2000 se elimina. Sin esa fusión, la adición de DNT como contaminante en la fábrica se dificulta inmensamente."

¿El laboratorio de la señorita Pepis de Manzano cuenta con la tecnología adecuada para añadir DNT a las muestras?

Por cierto, la Goma-2 EC se siguió fabricando hasta 2002.

Saludos.


Lo cierto es que después de años, los peritos, están analizando cuatro tornillos y medio; además creo, que de un solo foco de una explosión, ¿donde están los restos de los otros focos?
De los vagones afectados por las explosiones yo personalmente cojo si quiero un kilogramo de restos de cada uno de los focos de las explosiones..
Y ahora no estarían esos Peritos, con gramos esto es ….de ….. de vergüenza.


Estrellita: te equivocas, están analizando restos de todos los focos. Los TEDAX saben qué deben recoger para conseguir la mayor cantidad posible de restos de la explosión. Tú te habrías llevado 10 kilos de chatarra por vagón, todavía los estarías analizando y no habrías encontrado ni un componente del explosivo. Los TEDAX recogieron principalmente la metralla para analizar por alguna razón.

Saludos.


Estrellita no te equivocas del todo,

"Se reciben, muestras diversas de metal, plástico, telas, clavos diversos, restos de material aislante, tierras y sustancia pulverulenta de color rosado (posible polvo de extinción de incendios), recogidas por los funcionarios TEDAX actuantes, en los distintos focos de explosión o de desactivación, que se producen como consecuencia de los artefactos colocados el dia 11 de marzo del año en curso."

Esto lo firma 17.632

¿porqué no han enviado esas muestras para realizar la pericia?


Yeda ¿porque dieron resultado negativo? Si es que hablamos por hablar. Mientras no se saque el protocolo que dice que los tedax tienen que guardar toda la chatarra durante x años, guardar muestras que han dado negativo es...mmmmmmm...no se me ocurre cómo calificarlo. Incómodo, como poco.

Fodoron, obvias el resto de los datos, los hechos no se pueden aislar. La contaminación intencionada se hace por algún motivo y ese motivo implica todo lo contrario de lo que dice la navajita. No vale trampear. Yo estoy dispuesta a creer que no buscaron nitro en la M1 en febrero, ya ves tú. :D

Por otra parte, lo de la olla del DNT está bien, ¿pero tú sabes la mugre que se queda en una extrusora?

Y por otra, lo de los condones de ganchillo me ha hecho gracia. Hace poco decían los obispos que los condones no previenen el cancer de cérvix, que está producido por un virus. Una única proteína de una cápsula viral es millones de veces más gorda que la nitroglicerina. Y el látex no parece ganchillo precisamente. ¿Habeis guardado muestras alguna vez en bolsas de polietileno? Yo sí, las hacía con acético glacial y luego las tenía en estufa no se cuantos días. Después las guardaba en bolsas de esas y cada vez que habría el cajón parecía que alguien se acababa de pasar con el aliño de la ensalada. Asqueroso. Resulta que el polietileno sí que es permeable a los vapores orgánicos.


joder, abría el cajón. cawentó (perdón por las "fartas" y por los tacos).


Mangeclous, no se si están analizando los restos de todas las explosiones ojala sea así, pero te equivocas también en tus comentarios:
Cuando se produce una explosión, bien sea en un coche, piso, vagones etc… primero se busca el foco de la explosión, es decir el lugar donde estaba colocado el artefacto explosivo y de ese punto y de las proximidades es de donde se recogen los restos para analizar, y algunos de esos restos son los que se humedecen con agua destilada y acetona para la búsqueda en esos líquidos de materia orgánica e inorgánica y así determinar que tipo de sustancia explosiva fue la que se utilizó, pero teniendo presente que se deben de dejar una cantidad importante de restos, recogidos en los focos de explosión para seguir analizándolos con otros métodos de análisis.
Otra cosa:
Se entiende por metralla la fragmentación de un determinado material, generalmente hierro colocada junto o dentro del artefacto explosivo, esa fragmentación se produce en el momento de la detonación del artefacto explosivo.
Esa metralla pede ser colocada intencionadamente, tuercas bolas de rodamiento etc…o la producida por la fragmentación de diversos materiales que estuvieran junto al artefacto explosivo, como asientos, tubos de hierro etc.; por lo tanto la metralla, no está en los focos de las explosiones, sino que sale despedida a grandes distancias, incrustándose en las paredes, asientos de los vagones y desgraciadamente también en las victimas que mas próximas estaban a los focos de esas explosiones.


Estrellita: "teniendo presente que se deben de dejar una cantidad importante de restos, recogidos en los focos de explosión para seguir analizándolos con otros métodos de análisis."

¿De donde sacas esta afirmación?


yada con dos OO.


Voy a hacer de Rappel sin mucho miedo a equivocarme. Dos predicciones.

1- No habrá ninguna prueba irrefutable, ni confesión creíble, ni nada parecido que incrimine sin dudas a los actualmente imputados.

2- Sea cual sea el resultado definitivo de los análisis de los explosivos y sea cual sea la explicación que se le busque a lo que allí aparezca, de forma más o menos enrevesada todo será una casualidad, fruto del azar, pura suerte por increíble que pueda parecer.


Tuppenece, esa afirmación la saco por que si se hubieran hecho las cosas bien, ahora los peritos no estarían trabajando dos tornillos y medio, ósea con mierdas.
Pero es que además los vagones tendrían que tenerlos a su disposición para posteriores investigaciones.
OSEA QUE EN UN ACCIDENTE DE TRAFICO, EN UNA INCUATACION DE DROGA EN UN VEHICULO ETC… ESTOS SE CONSERVAN AÑOOOOS Y EN EL MAYOR ATENTADO EN ESPAÑA Y EUROPA, LOS PUTOS VAGONES YA NO ESTAN.
Joder… que fuerte.


Mujer, el Tribunal Supremo ha dicho que del Olmo hizo muy bien en devolverles los vagones a los de RENFE, que al ser su legítimo dueño podía hacer con ellos lo que le diese la gana. Además, ¿quién dice que las cosas se hicieron mal? Los análisis se repiten porque lo han solicitado dos defensas, no porque los primeros estuvieran mal. Los primeros análisis están incluídos en el Sumario, tal cual. Hacer afirmaciones de este tipo "porque a mí me parece que" pues está muy bien, pero no sirve para nada. A mí me parecen muchas cosas, pero mi opinión es irrelevante.


Además de lo que dice Tuppence, hay que añadir que es indiferente, que aunque tuvieran mil muestras más las cosas no cambiarían mucho, con bastante probabilidad. Es muy difícil determinar el nombre comercial de una dinamita tras una explosión, y es la suma de los datos lo que nos permite reconstruir la secuencia de los hechos. Como ha sucedido miles de veces con ETA.

Y si saliera Goma 2 ECO en unos hipotéticos análisis con muestras, dirían que hay que demostrar que esa Goma 2 ECO es justo la de los islamistas, que cómo podemos saber que no procede de otro sitio y la han puesto otras personas.

Saludos,

Usi.


Usi
"Y si saliera Goma 2 ECO en unos hipotéticos análisis con muestras, dirían que hay que demostrar que esa Goma 2 ECO es justo la de los islamistas, que cómo podemos saber que no procede de otro sitio y la han puesto otras personas."


Sí esta es una cosa curiosa. Para quien mantenga la teoría de la existencia de una conspiración, lo único que puede demostrar cualquier prueba, por definitiva que fuera, de que el explosivo era GOMA 2 ECO, es que los conspiradores no eran estúpidos terminales. Es imposible establecer una correspondencia total y absoluta entre los autores y un explosivo detonado. Las pruebas que, en caso de "pericial GOMA 2 ECO" posibilitarían la condena, ya existen ahora. Son las mismas. No tomar fuerza mágica porque el explosivo se identifique de una forma, ni desaparecen mágicamente porque se identifique de otra.


Tuppence

El número 17.632 va a declarar pronto y hay muchos que están deseando preguntarle sobre el informe y las razones para no enviar más muestras que las dos tuercas por focos.
No va a tener fácil explicación.
Dicen que el propio juez G. Bermudez se ha interesado personalmente en que expliquen los de la científica como diablos no hay más muestras disponibles.

Esperemos,


Tuppence, creo que tu dato de que fue solo la defensa quien solicitó los nuevos análisis es incorrecto:

"CUARTO.- La defensa de Jamal Zougam y las acusaciones constituidas por doña Angeles Pedraza Portero y otros, la constituida por la Asociación Víctimas del Terrorismo y la formalizada por la Asociación de Ayuda a las Víctimas del 11-M, solicitan una prueba pericial anticipada sobre los restos de explosivos hallados en los distintos focos de las explosiones.
Junto a estas peticiones aparecen otras en las que, de forma más o menos concreta, con naturaleza de pericial o documental, se interesa la reproducción de informes sobre explosivos y, además, explicaciones complementarias sobre las razones de la contaminación de la muestra de determinado explosivo hallado en una furgoneta Renault, modelo Kangoo, matrícula 0576-BRX.
El art. 729.2 LECR autoriza al Tribunal a ordenar la práctica de otras diligencias de prueba distintas de las propuestas por las partes cuando las considere necesarias para la comprobación de cualquiera de los hechos que hayan sido objeto de los escritos de acusación.
Esta facultad, de uso excepcional, al permitir la práctica de pruebas distintas a las propuestas por las partes autoriza también la acomodación, complemento, adición o articulación por el Ministerio Fiscal de la prueba propuesta por varias partes por razones de utilidad y de economía procesal, máxime cuando se trata de prueba pericial a practicar sobre muestras, restos o vestigios escasos que pueden consumirse
totalmente en su realización.
Por último, la admisión de la prueba propuesta en la forma que se dirá aparece como indiscutible al haber sido solicitada por una de las defensas."

Del Auto 5 de septiembre.

De un comentarista del blog batiburrillo (que sabe mucho más que yo y lo que explica mejor):

“Lo que hizo una sola de las defensas fue la proposición de que se practicara de una forma determinada. Pero la petición de examen de explosivos, como se dice al principio del fundamento jurídico, fue realizada por varias partes personadas…Y aprecia el detalle de que el Tribunal hace uso de las facultades excepcionales que le otorga el articulo 729,2 de la Ley Enjuiciamiento Criminal. Y ello se hace en la práctica, cuando el Tribunal advierte la insuficiencia de la base probatoria de los hechos alegados en los escritos de acusación, a practicar en el juicio oral.”

//batiburrillo.redliberal.com/009737.html


Usi,
"Es muy difícil determinar el nombre comercial de una dinamita tras una explosión, y es la suma de los datos lo que nos permite reconstruir la secuencia de los hechos. Como ha sucedido miles de veces con ETA."
Parece que aunque se lo expliqué y razoné en otros debates sigue usando el mismo erroneo argumento. Dejemós "las miles de veces con ETA" en una exageración fruto de su nerviosismo.
Lo explico como entendería un estudiante de secundaria usando las leyes de probabilidad:
De 100 atentados de Eta, solo en 9 no se identificaron los explosivos. Siguiendo el razonamiento y aplicando las leyes de la probabilidad para que SIMULTANEAMENTE en diez focos de explosión (Y en dos EXPLOSIONES CONTROLADAS) no se supiera el tipo de explosivo equivaldría a una probabilidad de 1/10 elevada a la décima potencia, más o menos.
Pero es que además de sumamente improbable (¿tres loterias premio gordo sucesivas, o tres premios 1,2,3 en la misma?) es mentira, ahora se saben los componentes, de lo que se está discutiendo es de su origen.


Yeda:

"Por último, la admisión de la prueba propuesta en la forma que se dirá aparece como indiscutible al haber sido solicitada por una de las defensas."

Está claro, ¿no? Se admite la prueba porque lo piden las defensas, independientemente de que las acusaciones también lo hayan hecho.

Tu aplicación de las leyes de la probabilidad resulta sumamente ingenua incluso para mí, que soy de letras. No puedes sumar la probabilidad de sucesos independientes. Pero eso mejor que te lo explique cualquiera de ciencias.

Saludos.


Mangeclous

Cualquiera de letras sabe que son sucesos simultáneos y no independientes, puesto que se trata de la probabilidad que se den, a la vez, en 12 sucesos el mismo resultado.
Te repito la explicación que dio quien más sabe que yo:
“Lo que hizo una sola de las defensas fue la proposición de que se practicara de una forma determinada. Pero la petición de examen de explosivos, como se dice al principio del fundamento jurídico, fue realizada por varias partes personadas…Y aprecia el detalle de que el Tribunal hace uso de las facultades excepcionales que le otorga el articulo 729,2 de la Ley Enjuiciamiento Criminal. Y ello se hace en la práctica, cuando el Tribunal advierte la insuficiencia de la base probatoria de los hechos alegados en los escritos de acusación, a practicar en el juicio oral.”

la "proposición" la propone la defensa y a la consecuente petición de examen: varias partes personadas.


Att. Yeda

Comentas en cuanto a la práctica de la prueba pericial

Yeda
"Lo que hizo una sola de las defensas fue la proposición de que se practicara de una forma determinada.·

Del contenido del auto no se desprende que la prueba se practique de esta forma debido a la solicitud de una defensa, de hecho, es todo lo contrario. Si la prueba se realizase según la petición de cualquiera de las partes el juez no precisaría aplicar la facultad del artículo 729.2, se limitaría a admitir la practica de la prueba.

El auto señala expresamente que las pruebas solicitadas hacían referencia exclusiva al análisis de los focos de las explosiones. Por lo tanto, la prueba no solicitada y que el tribunal decidió realizar fue la de análisis de las muestras de explosivo no detonado.

Yeda
"Pero la petición de examen de explosivos, como se dice al principio del fundamento jurídico, fue realizada por varias partes personadas…Y aprecia el detalle de que el Tribunal hace uso de las facultades excepcionales que le otorga el articulo 729,2 de la Ley Enjuiciamiento Criminal. Y ello se hace en la práctica, cuando el Tribunal advierte la insuficiencia de la base probatoria de los hechos alegados en los escritos de acusación, a practicar en el juicio oral"

Lo que el tribunal considera no adecuado es realizar nuevos análisis únicamente sobre las muestras de los focos, y estima que es preciso realizarlas también sobre el explosivo no detonado. Obviamente, no existe "insuficiencia en la base probatoria" en este uso de la facultad del 729.2, ya que afecta a unos análisis -los de explosivo no detonado- que nadie había considerado insuficientes ni faltos de validez. Simplemente, el juez estima que no es correcto repetir análisis únicamente sobre las muestras de los focos.


Un saludo


Hay gente que le gusta engañarse y engañar.

-El análisis de la dinamita del caso pipol no fue admitido por el juez

-Está probado por los peritos, y así conta en el informe preliminar que entregaron al juez y es público, que en la parte de la Goma2-eco que custodiaron la guardia Civil y la audiencia nacional NO había DNT, mientras que en la que custodiaron los Tedax sí.

¿A qué viene ahora decir que todo tenía DNT porque todo lo que movía Trashorras tenía DNT (y vale ya!)?

Este hecho tira por tierra todos los intentos de decir que toda la goma 2 eco que había en los 'escenarios' tenía DNT.



Att. Toledano

Toledano dice
Hay gente que le gusta engañarse y engañar.

Eso es cierto

Toledano
-El análisis de la dinamita del caso pipol no fue admitido por el juez


Sin entrar a valorar la causa, ya he indicado que no es preciso recurrir al caso pipol. En estos autos tenemos un informe pericial de dinamita encontrada en Mina Conchita en la que de detecta DNT en cartuchos etiquetas como GOMA 2 ECO; por cierto, también se detecta nitroglicerina en cartuchos etiquetados como GOMA 2 ECO

Toledano
-Está probado por los peritos, y así conta en el informe preliminar que entregaron al juez y es público, que en la parte de la Goma2-eco que custodiaron la guardia Civil y la audiencia nacional NO había DNT, mientras que en la que custodiaron los Tedax sí.

Desgraciadamente, no es cierto.

Una de las muestras sin DNT analizadas por los peritos ha estado siempre bajo custodia TEDAX

Las dos muestras que "custodio la GC" estuvieron en realidad bajo custodia TEDAX durante mas de dos años, hasta que los TEDAX las han entregado para la realización de estos análisis.

La muestra "bajo custodia de la AN" estuvo bajo custodia TEDAX desde abril del 2.004 hasta una fecha indeterminada.

Las muestras de explosivos de MIna Conchita analizadas por la GC en el informe que he señalado mas arriba NUNCA han estado bajo custodia de los TEDAX de SM. NUNCA


Efectivamente, hay gente a la que le gusta engañarse y engañar


Toledano: El análisis de la dinamita del caso Pípol ha sido admitido en el 11-M.

Todas las muestras menos una fueron custodiadas por los TEDAX; muestras con DNT y sin DNT.

Los análisis muestran que lo que movía Trashorras tenía DNT -y nitroglicerina-.

Saludos.


Isocrates,

Lamento no poder explicar mejor sobre el tema, evidentemente no soy ningún jurista. Lo importante es que fue propuesta por la defensa y varias acusaciones.

El artículo CUARTO completo:

“Cuarto. La defensa de J.Z. y las acusaciones constituidas por doña A.P.P y otros, la constituida por la Asociación Víctimas del Terrorismo y la formalizada por la Asociación de Ayuda a las Víctimas del 11-M, solicitan una prueba pericial anticipada sobre los restos de explosivos hallados en los distintos focos de las explosiones.
Junto a estas peticiones aparecen otras en las que, de forma más o menos concreta, con naturaleza de pericial o documental, se interesa la reproducción de informes sobre explosivos y, además, explicaciones complementarias sobre las razones de la contaminación de la muestra de determinado explosivo hallado en una furgoneta Renault, modelo Kangoo, matrícula XXX.
El art. 729.2 LECR autoriza al Tribunal a ordenar la práctica de otras diligencias de prueba distintas de las propuestas por las partes cuando las considere necesarias para la comprobación de cualquiera de los hechos que hayan sido objeto de los escritos de acusación.
Esta facultad, de uso excepcional, al permitir la práctica de pruebas distintas a las propuestas por las partes autoriza también la acomodación, complemento, adición o articulación por el Ministerio Fiscal de la prueba propuesta por varias partes por razones de utilidad y de economía procesal, máxime cuando se trata de prueba pericial a practicar sobre muestras, restos o vestigios escasos que pueden consumirse totalmente en su realización.
Por último, la admisión de la prueba propuesta en la forma que se dirá aparece como indiscutible al haber sido solicitada por una de las defensas.
La conciliación de las distintas peticiones, la presumible escasez de las muestras-testigo junto con la necesidad de despejar toda duda sobre el particular -dudas que han sido puestas de manifiesto por varias partes en sus escritos de calificación - y garantizar que en un futuro dicha pericial pueda ser usada en otro u otros procesos por partes y tribunal diferente al actual, determinan que dicha pericial se efectúe sobre las siguientes bases:
1. Se librará oficio a la Dirección General de la Policía y de la Guardia Civil para que en el término de una audiencia comunique al tribunal las muestras-testigo que tengan reservadas y los vestigios y/o restos de explosivos recogidos en todos y cada uno de los focos de las explosiones, incluidos aquellos que quedaran tras la explosión controlada y/o desactivación de artefactos que no explosionaron en los trenes y del explosivo encontrado en la furgoneta Renault Kangoo.
Si no existieran restos deberá, antes del día 10 de febrero del presente año, emitirse informe en el que se exprese si existe pericial sobre los restos del foco o focos de las explosiones de los que no quede muestra alguna y razón por la que no se recogieron o consumieron o no se realizó pericia sobre ellos.
2. Sobre cada muestra-testigo de explosivos y de los restos y/o vestigios suficiente que se conserve por cada foco de explosión -se haya producido en los trenes o fuera de ellos- se realizará una nueva prueba pericial que permita determinar las sustancias, elementos y/o componentes químicos que hay en ellas.
El análisis deberá ser cuantitativo y cualitativo y, a la vista del resultado, deberá expresarse el tipo de explosivo que racionalmente se estime que pudo haber sido el o los utilizados.
3. La prueba pericial se efectuará en las dependencias y laboratorios de la policía científica del Cuerpo Nacional de Policía y será realizada, conjuntamente, por dos peritos del Cuerpo Nacional de Policía, dos de la Guardia Civil y uno por cada parte procesal proponente más otro por el resto de las acusaciones personadas que no hayan propuesto la prueba y uno más por las defensas (art. 471 y 472 LECR) para lo que, en su caso, deberán ponerse de acuerdo antes del plazo que se señala en el apartado siguiente.
4. Los peritos designados deberán comparecer en la secretaría de la Sección Segunda de la Sala de lo Penal, sita en la calle Génova núm. 22, 6ª planta, el día 29 de enero a las 13:00 horas, acompañando certificado o documentación acreditativa de su cualificación profesional.
5. Dicha pericial será grabada en audio y vídeo por, al menos, dos cámaras que se usarán sucesivamente, constituyéndose el secretario judicial en el laboratorio correspondiente para precintar al inicio de la grabación o de cada período de grabación el soporte o dispositivo correspondiente. Una vez finalizada la grabación se comprobará por el secretario judicial que no ha sido roto el precinto y se hará cargo de las correspondientes cintas o soporte digital.
6. Los peritos emitirán y presentarán por escrito un borrador de informe -unánime o no- antes de las 15 horas del día 13 de febrero, con el contenido exigido por el art. 478 de la LECR y serán citados para emitir el informe en la vista oral en la audiencia que en su día se determine”.

Está siendo grabada, y siempre en presencia de un secretario del tribunal.

Espero que hagan públicas las grabaciones, según cuentan es muy interesante contemplar como los dos de la científica (enviados por Santano que ahora mismo va a declarar en el juicio) discuten y se sorprenden cuando aparecieron ciertos componentes.


yeda, yo no he dicho que sólo lo hayan solicitado dos defensas...en mi ignorancia sin embargo me atrevo a sugerir que se hubieran repetido incluso aunque sólo lo hubiera solicitado una de ellas.


yeda, los sucesos son independientes...Son independientes porque la probabilidad de unos no depende de la probabilidad de los otros. Es decir, el que tu determines el tipo de explosivo en una de las bombas no depende de que se haya determinado o no en la bomba anterior o de lo que vaya a pasar en la siguiente. Y el tipo de explosivo se ha determinado en 10 de las 12 bombas que explosionaron. Me refiero por supuesto a que tú determines el tipo de explosivo por medios exclusivamente químicos. Si entramos en otras consideraciones ya no, claro, porque es más probable que si todos los artefactos se han colocado a la vez y por las mismas personas estén hechos del mismo explosivo. Pero la probabilidad de determinarlo por métodos químicos es independiente.


Tuppence

Eso entendí yo de tu comentario de la 1:22
"Los análisis se repiten porque lo han solicitado dos defensas, no porque los primeros estuvieran mal."

Isocrates 11:24
"la prueba se practique de esta forma debido a la solicitud de una defensa,"

Y también respondía a mangeclous,
"Está claro, ¿no? Se admite la prueba porque lo piden las defensas, independientemente de que las acusaciones también lo hayan hecho."

Que me resulta poco menos que un retorcimiento de las palabras.


retorcimiento, no, no, hombre. Yo lo que quería decir es que aunque sólo lo hubieran solicitado las defensas probablemente se hubiera repetido. Vamos, que yo no tengo ni idea, pero eso forma parte de las garantías del derecho de defensa y eso. No tiene nada que ver con que el primero esté bien o mal hecho. De hecho a las defensas casi les venía mejor que se hubiera quedado la cosa en "componentes de dinamitas" sin especificar. Al fin y al cabo ahí entra cualquier cosa.



Tuppence
"yo no he dicho que sólo lo hayan solicitado dos defensas...en mi ignorancia sin embargo me atrevo a sugerir que se hubieran repetido incluso aunque sólo lo hubiera solicitado una de ellas."

¡Bingo!


tuppence

Perdona, no aclaré que no iba por ti en cuanto al razonamiento pelín retorcido. Era sobre el último.

Me extrañaba porque llevo tiempo leyendo, (en varios sitios) que la repetición de análisis era por solicitud de defensa obviando que también estaban las acusaciones, como queriendo imputarlo a una mera estrategia defensiva.
Y no a que no estaba claro, (lo que por otra parte aquí habéis demostrado en sucesivos hilos) que fuera goma2eco lo que explotó.


Por supuesto que es condicionada al tratarse de determinar la probabilidad de que en X explosiones no se pueda conocer en NINGUNA el explosivo del que se trata.

Cada suceso condiciona a los demás.


Vist: es que sí se conoce, Vist; dinamita.

Saludos.


Yeda:

¿Insinúa acaso que los ocho peritos están engañanado con sus análisis? Porque por ahora parece que no pueden signar el nombre comercial de la dinamita.

Le iba a pedir de dónde saca la información de 100 atentados de ETA hechos con dinamita en los que se haya podido determinar mediante análisis químico de los restos de la explosión el explosivo utilizado, pero no me hace falta.

Otra cosa: las acusaciones que se han personado a los análisis se han sumado, no los habían solicitado.

He expuesto unas cuantas veces un conjunto de datos que muestra por qué se deduce que lo que explotó fue Goma 2 ECO proveniente de Mina Conchita. No hay otra posibilidad conocida, y nadie la ha planteado, que haga cuadrar todos los datos.

Saludos,

Usi.


Además, con los datos que conocemos es absurdo plantear ese cálculo, porque no se puede asignar marca comercial a dinamitas que han explotado.

En todo caso, habría que calcular la probabilidad de que, tras una explosión de dinamita, quede algún fragmento intacto del explosivo que permita la identificación de la marca y modelo de dinamita.

Y sería irrelevante, pues sabemos que ya ha ocurrido antes del 11-M: en Inchaurrondo, el análisis sólo permitió determinar el tipo de explosivo -dinamita-, no la marca de la dinamita -que se podía deducir, en cambio, por información ajena al análisis-.


usi

Tendrá que ser usted el que demuestre lo que defendía, y estoy esperando la lista donde no se conocieron el explosivo:

Usi, "Como ha sucedido miles de veces con ETA."

Como todos sus argumentos tengan la misma validez,

Desde luego morro no le falta para escribir:

Usi, "Le iba a pedir de dónde saca la información de 100 atentados de ETA hechos con dinamita en los que se haya podido determinar mediante análisis químico de los restos de la explosión el explosivo utilizado, pero no me hace falta."

Y seguir repitiendo como una cotorra, (no solo en este blog) los argumentos que han sido debatidos, aclarados y refutados.

Del resto de su comentario mandan como siempre los lectores. Ni yo insinúo nada, ni usted me va pedir que demuestre. Va bastante mal por ese camino.

Se agarra a clavo ardiente cuando el argumento de que “solo fueron las defensas quienes solicitaron la prueba” está perdido.


Que no, Yeda, veamos:

Yo sé de diez casos (al menos, no sé si hay más) en los últimos siete años en los que no se pudo determinar el explosivo mediante análisis químico (comprenderá que eso de "miles" es un recurso expresivo, no me hará demagogia con eso). Usted afirma que hay 100 casos de atentados con ETA con dinamita en los que mediante el análisis químico se pudo signar el nombre comercial de la misma. Yo quiero conocerlos. Que respondan a esas características exactamente, por favor.

Pero es que además, usted sabe que hay ocho peritos ahora mismo que han analizado los restos de los focos de explosión. Hasta ahora no han sido capaces de signar nombre comercial. Usted dice que eso es prácticamente imposible, y yo le pregunto: ¿no es un hecho que está ocurriendo? Sólo en uno de esos casos, de las muchas muestras que tienen en su poder, alguno de ellos se atreve a decir "Titadyne". Pero contradice todos los cálculos probabilísticos que usted ha hecho.

Es como lo de negar la contaminación en la Goma 2 ECO, tantas veces hecho aquí hasta que al fin lo han tenido que aceptar: son hechos. No especulaciones, hechos.

Y por favor, no me hable de rigor ni seriedad en las afirmaciones por eso de las "miles", porque le saco la lista de afirmaciones suyas que se han mostrado falsas en estos mensajes y que no ha reconocido. Un mínimo de respeto en el debate.

Saludos,

Usi.


Usi dijo

Pero es que además, usted sabe que hay ocho peritos ahora mismo que han analizado los restos de los focos de explosión. Hasta ahora no han sido capaces de signar nombre comercial. Usted dice que eso es prácticamente imposible, y yo le pregunto: ¿no es un hecho que está ocurriendo? Sólo en uno de esos casos, de las muchas muestras que tienen en su poder, alguno de ellos se atreve a decir "Titadyne". Pero contradice todos los cálculos probabilísticos que usted ha hecho.

Supongo que por despiste se olvida usted de contar los pequeños "problemillas" que han tenido los peritos para realizar estos trabajos.

Quizá si casualmente las muestras no estuvieran lavadas, quizá si no se hubiera perdido casualmente el líquido del lavado, quizá si tuvieran muestras en cantidad como se espera de unos atentados como estos y casualmente apenas hay y de tercera mano si no de cuarta o quinta, etc... entonces lo hubieran tenido más facil. Por eso no hay casi muestras y todas están tuneadas, para romper estadísticas.

Si no, nombre, apellidos y arbol genealógico.

Pues con todo y con eso han aparecido garbanzos, osea, que comían flan...

La casualidad no le cuela a Roca con ocho premios de lotería en seis meses, a ustedes tampoco.

No cuela lo de la casualidad y cuanto más lo intentan y más enrevesadas y porosas son, más huele. Huele que apesta, fatal, como... a almendras amargas.


"Quizá si casualmente las muestras no estuvieran lavadas"

No es casualidad: forma parte del procedimiento para los análisis.

"quizá si no se hubiera perdido casualmente el líquido del lavado"

Dígame usted dónde se dice que hay que conservarlo.

"quizá si tuvieran muestras en cantidad como se espera de unos atentados como estos y casualmente apenas hay y de tercera mano si no de cuarta o quinta, etc..."

Pero vamos a ver, ¿sabe usted cuántas muestras se toman de cada atentado de estas características? ¿Sabe usted cuántas había del atentado 7-J de Londres, por ejemplo?

Por favor, para no repetir las mismas cosas mil veces: lea el resto de mensajes antes de escribir.

Saludos,

Usi.


Bueno pero no se enoje.

Barajas una bomba:

"Estas conclusiones iniciales están plenamente confirmadas", asegura la Dirección General de la Policía y de la Guardia Civil, al explicar que en esos primeros análisis sobre los explosivos la Policía Científica "utilizó más de dos centenares de muestras recogidas de diferentes zonas del lugar del atentado por agentes de los TEDAX de la Brigada de Información de la Jefatura Superior de Madrid". "Esta última unidad no es la encargada de la elaboración de los informes relativos a la composición de los explosivos que pudieron ser utilizados en el atentado", subraya el comunicado.

Como hayan tenido que lavar todas habrán gastado una fortuna en acetona. Espero que la lleven al punto limpio, es mucha para tirarla por el retrete.

Antes me refería a lavar TODAS, si son pocas es normal, pero teniendo tanta materia no tenían por que haber sido pocas. Casualmente lo fueron.

Según usted lo normal es tener pocas muestras y encima tirar el líquido de los análisis para no poder hacer nuevas pruebas. Pues bueno...


Alguno como Usi, antes de seguir escribiendo de lo que no sabe debería informarse,

"Además aclara que, en esos primeros análisis sobre los explosivos, la Policía Científica "utilizó más de dos centenares de muestras recogidas de diferentes zonas del lugar del atentado por agentes de los TEDAX de la Brigada de Información de la Jefatura Superior de Madrid".

"Esta última unidad no es la encargada de la elaboración de los informes relativos a la composición de los explosivos que pudieron ser utilizados en el atentado", subraya el comunicado.

200, 2 centenares


Yeda, por favor, con la cantidad de falsedades que escribe usted por mensaje, le recomendaría que no diera consejos a los demás.

Pero insisto: ¿cuántas muestras creen ustedes que son útiles, que son realmente prácticas en un atentado de estas características?

Y Wnit, espero los protocolos donde se diga que hay que guardar el agua y la acetona. Al menos ya no dice eso de que casualmente se lavaron las muestras.

Saludos,

Usi.


Y aquí los enlaces, que olvidé antes:

www.elmundo.es/elmundo/2007/01/31/espana/1170271320.html

Y lo repito porque no parece que lo haya leído usi:

""Se reciben, muestras diversas de metal, plástico, telas, clavos diversos, restos de material aislante, tierras y sustancia pulverulenta de color rosado (posible polvo de extinción de incendios), recogidas por los funcionarios TEDAX actuantes, en los distintos focos de explosión o de desactivación, que se producen como consecuencia de los artefactos colocados el día 11 de marzo del año en curso."

Esto lo firma el número 17.632"

Por cierto, este funcionario va a tener que declarar y explicar donde están esos restos y muestras y si se rechazaron cuál fue el motivo.

Y sobre los informes de los peritos, Pilar Cernuda ha comentado en Onda Cero, que
El Tribunal está muy preocupado porque no se deje ningún hilo de sospecha sobre el informe de explosivos. Los peritos de la científica y los demás tendrán que defender públicamente si difieren y alegar ante el Tribunal. A no perdérselo, porque quedará claro el asunto y a la vista de todos.

Si se confirma, tiene todo el aspecto de representar una buena medida.

Solo con fijarnos con su comportamiento con respecto al asunto de los explosivos, uno entiende porque intentaron obstaculizar tantas veces que fuese Gómez Bermúdez quien presidiese el tribunal.

Hace un momento, durante la sesión en el juicio, acaba de preguntar personalmente el juez Gómez Bermúdez a Santiago Cuadro sobre el informe de explosivos, ¿si era tan importante para definir una línea de actuación u otra, como que no se hizo por escrito?

Respuesta de SC: Debe estar escrito, no lo ha visto pero debería existir.


Yeda, ya sé que Santiago Cuadro no es santo de vuestra devoción (o tal vez sí, o a ratos, sinceramente a veces me pierdo), peeeeero, esta tarde ha dicho que: los tedax se quedan con lo que vale y el resto seguramente se destruye.

Es decir, nadie dio la orden de destruir nada, es que seguramente se hace así. Al contrario, si se hubiera decidido guardar algo más que las muestras relevantes (que en este caso serán las que hayan dado positivo para algún componente) hay que ordenarlo. Los almacenes de los TEDAX supongo que no tendrán una capacidad ilimitada, nadie se queda con 200 toneladas de chatarra por si surge una teoría conspiracionista y hay que repetir la analítica sobre todos los vestigios recogidos. Y esto probablemente sirva igual para el rollo de los caldos.

En cuanto a las probabilidades condicionadas, en fin...no sé quien lo ha dicho, pero su argumento implica que si ETA utiliza amonal un cierto número de veces a partir de ese momento la probabilidad de determinar que es amonal por métodos químicos es 100%, lo cual es ridículo. Bombas distintas son sucesos distintos, por tanto la probabilidad es independiente aunque las bombas sean muy seguidas.


Al menos ya no dice eso de que casualmente se lavaron las muestras.

Aclaro.

Que casualidad que no haya muestras sin lavar, claro como casualmente eran un número ridículo en comparación con otros atentados, por ejemplo el de la T4 en el que se recogieron doscientas muestras de un solo foco, pues no quedaba materia para analizar sin haber sufrido manipulaciones.

Aún así aparecieron garbanzos, luego comían flan, no?

Y dale al torno.


Wnit: ¿Eran un número ridículo en comparación con otros atentados? A ver, esos datos dónde están. Las afirmaciones gratuitas a tí te servirán para lo que sea. A mi ni pizca. Venga, ¿sabes tú cuantas muestras se recogieron? No, no lo sabes.

¿sabes cuántas muestras han sido útiles (han dado positivo para algún compuseto) en el atentado de la T4? No, tampoco lo sabes.

Luego, la comparación es gratuita.

...sin más comentarios sobre este tema.

En cuánto a los "lavados" (lo de los "lavados" es como lo de los "componentes génericos" que sólo existe en vuestra imaginación, si no me entiendes es que no has leído nada)...obviamente no se hicieron casualmente, se hicieron por algo. Si este algo es que se extrajeron las muestras para su análisis o que se limpiaron las muestras para su conservación y mí me da igual. El caso es que si era necesario hacerlo pues muy bien hecho está. Lo que sí es curioso es que se haya avisado, valientes manipuladores que manipulan las pruebas y luego van y lo ponen por escrito. Serán tontos.


CREO QUE LA HISTORIA PUDO SER ASI.
En esos días los TEDAX estaban encuadrados en la Comisaría de Seguridad Ciudadana, cuyo Comisario General era Cuadro Jaén...
Una de las características de la gran mayoría de los Grupos terroristas está en la utilización casi siempre de un determinado tipo de explosivo.
Cuadro Jaén que es pájaro viejo en estos temas lo que hace es intentar saber cuanto antes, que tipo de de explosivos se han utilizado, por eso ordena al Jefe de los TEDAX, Manzano la realización de análisis en los focos de la explosiones para determinar de manera fehaciente, que explosivo fue utilizado.
Ese análisis se realiza , en el laboratorio químico de los TEDAX, por la licenciada en químicas, que lleva bastantes años en dicho laboratorio y sabe perfectamente los pasos que debe de seguir...
En los análisis que realiza, la química le comunica a Sánchez Manzano que se trata de algún tipo de dinamita, ya que aparecen componentes característicos, siendo el más importante la .NITROGLICERINA., pero además en esos análisis la química detecta otra sustancia, que es PENTRITA, explosivo que solamente se utiliza industrialmente para la confección de cordones detonantes de diferentes tipos.
Estos cordones detonantes se utilizan para el reforzamiento del explosivo principal y garantizar su total detonación, así como multiplicador medular cuando se quiera explosionar 40 0 50 kilos de algún tipo de explosivo, cloratitas, dinamitas etc.… y también muy utilizado por artilleros de minas para la explosión de varios barrenos a la vez.
El Sr. cuadro Jaén si recibe lo del reforzamiento con cordón detonante , antes recibe información de que se trata de componentes de dinamita ,siendo uno de ellos( y esto no lo dice) , la nitroglicerina.


Ya, lo que pasa es que la historia del cordón detonante es a las once de la mañana (o a las doce) mientras Cuadro está en uno de los escenarios y Díaz Pintado en una reunión y los vestigios todavía no se han analizado. Y la historia del análisis y del "jefe, es dinamita" es a las dos de la tarde (o a las tres) cuando la jefa del laboratorio de los tedax revela la placa de cromatografía de uno de los focos del Pozo. Así que, no. No fue como tú crees. Los análisis se hicieron después de meter la gamba con el titadine y el cordón detonante.

Y el titadine etarra estaba tan caducado como la goma2EC, o más.


Y la pentrita es uno de los componentes mayoritarios de un tipo de SEMTEX.


Yo creo que no es gratuita.

Si hubiera 2600 muestras sería mucha casualiad que no se pudiera poner nombre a la dinamita, como mínimo algo más se podría hacer.

Claro que hay mucha afición a creer en todo tipo de casualidades.

El problema no es que se efectue el lavado, el problema es que no nos cuentan exactamete, exactamente repito, que hicieron con él y que no lo hayan conservado.

A usted le da igual y a mí no.


Si hubiera 2600 de muestras impregnadas y ningún resto pesable de 30 gramos no se podría poner nombre a la dinamita. Si hubiera 2600 muestras positivas, que no es lo mismo. Todo lo más se podría decir que era una dinamita sin/con nitroglicerina como componente mayoritario, por ejemplo, con algo más de certeza, nunca jamás certeza absoluta. Eso ya dependerá de las cuentas que se hagan los tedax, ellos sabrán que llevan mucho tiempo haciéndolo. Y de las ganas que tengan de arriesgarse a meter la pata en un informe. Y es que cuando una dinamita explota "algunos compuestos desaparecen". Y de otros no se puede distinguir su procedencia. Y no es como mínimo, es como máximo. A menos que aparezcan un montón de trozos gordos que nadie reconoce haber visto. Será que no estaban o será que todos los tedax están en el ajo. Habrá que elegir opción.

Por ejemplo, a ver este supuesto: nitroglicol, DNT, nitrato amónico, carbonatos, calcio y ftalato ¿qué dinamita es? Anímese, es muy fácil.

El problema no es que se efectúe el lavado, estoy de acuerdo. Que no le cuenten a usted qué hicieron tampoco es un problema. El problema es que nos creemos con derecho a que nos cuenten todo lo que no entendemos. Y total, si lo más probable es que sigamos sin entenderlo. Lamentablemente el problema es sólo nuestro. De todas formas y para su deleite, seguramente alguien se lo preguntará a la "tedaxa". Espero que si dice que lo hizo así porque se hace así, porque es el protocolo, a usted le valga, porque eso indicará que es lo que se habrá hecho en todos los juicios contra ETA. Incluyendo lo de tirar los caldos.

A mí no me da igual. Yo confío, no tengo ningún motivo por el que no hacerlo. Usted desconfía, porque usted cree.

Creo esto, creo lo otro. Me parece estupendo. Pero francamente, lo que usted crea es irrelevante. Y gratuito.

Un saludo.


Yeda, a la muestra de 100 atentados en los que se haya podido determinar el nombre comercial de la dinamita únicamente mediante análisis químico, puede añadirle el contar con cuántas muestras y de qué tipo contaron los expertos en esas ocasiones.

Si tiene usted esas dudas, es la mejor manera de comprobarlo antes que soltar acusaciones sobre gente honrada, ¿no cree?. Le esperaré pacientemente.

Saludos,

Usi.


Es que no lo entendéis.

Estamos ante el mayor atentado de Europa del mundo mundial. De manera que los delictuosos TEDAX tenían que haber desmigajado, reducido a la molécula cada trocito de vagón, cuantificado cada esquirla de materia, por microscópica que fuera, y haberla convertido en Titadyn homologable con ETA en cuestión de micromillonésimas de segundo.

Todo lo demás es sospechoso. Por lógica y sentido común.


Usted cree que el resultado de los análisis es el mismo con lavado que sin él. Yo no.

"Todo lo más se podría decir que era una dinamita sin/con nitroglicerina como componente mayoritario, por ejemplo, con algo más de certeza, nunca jamás certeza absoluta."

Le parece poco? Retiro lo dicho. Coincidimos.

La propia configuración de la mochila de Vallecas nos dice muchas cosas entre otras que en los focos debería haber trozos de dinamita bastante grandes. Pesables de sobra. Y no los hay. O no nos los han enseñado.

Es decir o la mochila de Vallecas es falsa o nos ocultan lo que explotó en los trenes o los moros tenían un repertorio de artefactos bastante considerable. Entre página porno y página porno se dedicaban a coleccionar planos de bombas por la red.
No habrá aparecido por casualidad una memoria con un catálogo de bombas del que podamos echar mano ante cualquier contradicción, presunta chapuza o eventualidad??


Por supuesto que me creo con el derecho a que los funcionarios que yo pago rindan cuentas con minuciosidad en un "atentado" de estas características, es más lo exijo. Supongo que eso es uno de los sueños de los que pusieron las bombas, que yo no tenga ese derecho, ni muchos otros. Espero que no coincida en este punto con ellos.

"A mí no me da igual. Yo confío, no tengo ningún motivo por el que no hacerlo. Usted desconfía, porque usted cree".

Como yo no confío en que a Roca le haya tocado la lotería ocho veces en seis meses, no voy a confiar en todas las casualidades que nos presentan en este caso si son mucho más improbables y encima se condicionan unas a otras.

Creer, lo que se dice creer, eso usted. Una fe a prueba do bombas. Usted cree que encontraron garbanzos y comían flan... no le digo más...


"Es que no lo entendéis.

Estamos ante el mayor atentado de Europa del mundo mundial. De manera que los delictuosos TEDAX tenían que haber desmigajado, reducido a la molécula cada trocito de vagón, cuantificado cada esquirla de materia, por microscópica que fuera, y haberla convertido en Titadyn homologable con ETA en cuestión de micromillonésimas de segundo.

Todo lo demás es sospechoso. Por lógica y sentido común."

Este comentario les define perfectamente. Es lo mejor que he leido por aquí.

Gracias.


"La propia configuración de la mochila de Vallecas nos dice muchas cosas entre otras que en los focos debería haber trozos de dinamita bastante grandes. Pesables de sobra. Y no los hay. O no nos los han enseñado."

¿Es usted experto en explosivos o puede certificar esta afirmación de alguna manera?

"Como yo no confío en que a Roca le haya tocado la lotería ocho veces en seis meses, no voy a confiar en todas las casualidades que nos presentan en este caso si son mucho más improbables y encima se condicionan unas a otras."

Lea mi comentario del 19 de abril, 1:44 AM. A ver si puede comprobar esa improbabilidad.

Saludos,

Usi.


Wnit:

"Usted cree que el resultado de los análisis es el mismo con lavado que sin él. Yo no."

No me tergiverse que me irrita sobremanera. Yo entiendo que los "lavados" (qué manía) eran imprescindibles. Entiendo que sin los "lavados" los resultados de los análisis no hubieran sido. Lo que me deja poca opción a maniobrar. O acepto que se hacen los "lavados" a pesar de que se interfiera (no tanto como usted se cree) en los resultados posteriores o no acepto que se hagan los "lavados" y por tanto impido que se obtengan resultados, ni anteriores ni posteriores. Usted mismo, escoja.

Ahora es cuando usted me argumenta sobre los "lavados" selectivos que se eliminan o conservan selectivamente sustancias con solubilidades similares. Le animo a que se ponga a ello.

Yo: "nunca jamás certeza absoluta"

Diced usted: "le parece poco?"

Poquísimo. No me interesa que para tirarse el pisto o seguir las indicaciones políticas de algun jerifalte, ningún funcionario descarte a priori ninguna dinamita sin tener la absoluta certeza de que se puede descartar. Ni siquiera Diaz Pintado ¿A usted le parece bien? Yo exijo certezas, usted que se cumplan sus deseos.

Wnit: "La propia configuración de la mochila de Vallecas nos dice muchas cosas entre otras que en los focos debería haber trozos de dinamita bastante grandes. Pesables de sobra. Y no los hay. O no nos los han enseñado."

¿Nos dice? Nos dirá teóricamente. La realidad es que en la práctica no los hay. O no nos los han enseñado. Usted cree que nos han engañado. Perfecto. Todos los tedax a la buchaca. (Ahora aviso para que se amplíe la lista de conspiradores imprescindibles - todos los tedax que recogieron vestigios)

La realidad es que una vez de cada cuatro no se puede ni siquiera identificar el tipo de explosivo. Lo que indica que una vez de cada cuatro (en promedio, por supuesto) ni siquiera hay sustancias no pesables dignas de mención.

Después volveré a este punto de la estadística. Siga leyendo que lo dejo para el final.

Wnit: "Por supuesto que me creo con el derecho a que los funcionarios que yo pago rindan cuentas con minuciosidad en un "atentado" de estas características, es más lo exijo. Supongo que eso es uno de los sueños de los que pusieron las bombas, que yo no tenga ese derecho, ni muchos otros. Espero que no coincida en este punto con ellos."

Por supuesto que los funcionarios han de rendir cuentas sobre lo que hacen. Por supuesto que es exigible. El problema es que no es exigible que los funcionarios consigan que usted entienda lo que le están explicando. Eso solamente se le puede exigir a usted mismo.

Wnit: "Usted cree que encontraron garbanzos y comían flan... no le digo más..."

Pues no. Yo entiendo que algunos de los flanes podían llevar nata.

De las probabilidades condicionadas. La experiencia es la madre de la ciencia.

Meta usted tres bolas blancas y una negra en una bolsa y saque una bola después de remover. A continuación devuelva la bola a la bolsa y repita el proceso.

Después puede hacerlo metiendo 4 bolas blancas y una negra. Y después dos blancas y una negra.

Repita el proceso las veces suficientes. Con unas mil bastará. Y luego vuelve y me cuenta de las probabilidades condicionadas.

Y antes de seguir con este tema hágase (háganos) un favor. Si es tan amable defina dinamita, le dejo tirar de rae, de wikipedia o de su imaginación. Si no, es imposible continuar. Anímese y defina dinamita.


Coda:

La realidad, que es tozuda, hace que en este momento y en relación a este caso, nada, NADA, me haría más INFELIZ, que el hecho de que de los análisis de los restos de los focos un científico asegurara con absoluta certeza que lo que explotó en los trenes es Goma2ECO.

Apuesto a que usted, sin embargo, daría palmas con las orejas si otro científico asegurara con absoluta certeza que es Titadyne.

La diferencia es que yo entiendo que esto no es posible. Y usted desea que lo sea. Eso se llama fe.


Brillantísimo texto, y a la vez espeluznante darse cuenta:

http://peongris.blogspot.com/2007/04/bermdez-lo-sabe.html

Saludos,

Usi.


Siguen intentado hacernos comulgar con ruedas de molino:

"Publicaba este lunes El Mundo que la intención de los peritos nombrados por la Policía para efectuar el análisis de los explosivos de los trenes es achacar a la contaminación la aparición de nitroglicerina y dinitrotolueno en el polvo de extintor recogido en la estación de El Pozo.

La verdad es que resulta triste comprobar cómo hay personas que, con tal de defender esa versión oficial de la que depende que el chiringuito se sostenga, son capaces de renunciar a cualquier atisbo de espíritu crítico.

Vamos a ver: resulta que esa nitroglicerina y ese dinitrotolueno, según los defensores de la versión oficial, pudieran proceder de alguna muestra de Titadyne que los Tedax tuvieran en su laboratorio. Trazas de esos componentes podrían haber atravesado una bolsa de plástico hermética en cantidad suficiente como para contaminar las muestras y que los instrumentos de laboratorio reflejen la presencia de dichos componentes de Titadyne. La explicación es ridícula, pero lo más curioso es que las personas que defienden esa peregrina teoría son capaces de sostener, al mismo tiempo, que los perros no olieron un resto de cartucho de Goma2-ECO en la furgoneta de Alcalá porque ese explosivo estaba dentro de bolsa de basura no hermética.

Debe de ser algún tipo de plástico nuevo: deja pasar hacia dentro trazas de explosivo en cantidad suficiente para contaminar una muestra, pero hacia fuera no deja pasar el más mínimo efluvio que los perros puedan detectar. ¿Cómo podemos bautizar este peculiar efecto? ¿Porosidad unidireccional? ¿Efecto valvular del plástico? ¿Anisotropía topológica pelicular?"

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1992

Digo yo, y si la bolsa es porosa, ¿qué pasó con las otras bolsas con los restos? Supongo que sera bidireccional.


Yeda:

Parece mentira que acuses a los demás de intentar sostener no sé qué chiringuito -ahora que se acerca el buen timpo debería ser más fácil-, y seas incapaz de darte cuenta de la cantidad de falsedades que han estado difundiendo quienes sí tienen un chiringuito que mantener. Eso no son ruedas de molino, son obleas kilométricas.

En cuanto a la hipótesis que sólo El Mundo nos ha contado acerca de la porosidad, etc., pídele cuentas a El Mundo, que es quien la ha mencionado sin llegar a explicar realmente en qué consiste, para ocuparse seguidamente en intentar refutarla con las opiniones de expertos -expertos en todo menos en química analítica, curiosamente-.

Así pues, como yo al menos desconozco exactamente cual es esa hipótesis de la Policía, no puedo apoyarla ni dejar de hacerlo. En cualquier caso, es totalmente innecesario puesto que la contaminación es un hecho. Incluso con la nitroglicerina y el DNT, la dinamita de Trashorras sigue siendo compatible con los resultados conocidos. Esa contaminación pudo tener lugar en varios momentos, en cualquier caso explicarla es completamente secundario.

En cuanto a los perros, te recuerdo que no son infalibles y que han fallado en otra ocasiones con cantidades mayores de explosivo. Uno de los dos perros que inspeccionó el Skoda también falló, por cierto.

Así que no tengo nada que decirte sobre la porosidad hasta que no salga el informe final, o El Mundo se digne explicar honradamente qué es lo que sostiene la Policía en cuanto a esa contaminación. Aunque Tuppence ya te ha dado algunas pistas.

Saludos.


ElMundo:

"Alfonso Vega, jefe del laboratorio de la Policía Científica, asumió el pasado 20 de marzo que en la muestra M-1 aparecían restos de nitroglicerina, componente básico del Titadyn y de la Goma 2 EC. Pero tras la vuelta de las vacaciones de Semana Santa, el técnico policial argumenta que ese descubrimiento, que echa por tierra la versión oficial de que los terroristas utilizaron Goma 2 ECO, se debe a una simple contaminación de la muestra.

La teoría del director de la pericia y jefe del laboratorio de la Policía Científica se basa en que la bolsa de polietileno donde se guardaba la muestra M-1, que contenía restos de polvo de extintor extraído en la estación de cercanías de El Pozo, es porosa y se ha contaminado al estar almacenada junto a otros explosivos.

Los peritos de parte, que representan a algunas acusaciones y a defensas de los imputados, consideran que esa nueva y sorprendente teoría del funcionario policial no se sostiene por ninguna parte y que es una argumentación sin base científica.

Se da la circunstancia de que la bolsa de polietileno donde se encontraba la muestra M-1 estaba junto al resto de las muestras obtenidas en los focos de las explosiones de los trenes de la muerte, y todas ellas dentro de una caja de cartón. A su vez, esa caja de cartón con el total de las muestras se encontraba almacenada en unas dependencias de los Tedax, donde, al parecer, había explosivos.

La explicación que Alfonso Vega mantiene para decir que la bolsa que contenía la muestra M-1 se contaminó es la siguiente: «La nitroglicerina de los explosivos se evaporó y llegó hasta la muestra recogida en la estación de El Pozo, los restos de polvo de extintor».

Los técnicos no oficiales descartan esa posibilidad al 100% y hacen el siguiente análisis: «Primero, la nitroglicerina, junto al dinitrotolueno (DNT), son los dos componentes de los explosivos que más tardan en evaporarse. Segundo, para una buena conservación, los explosivos tienen que estar almacenados en un frigorífico. Tercero, la contaminación se tendría que haber producido con anterioridad en la caja de cartón que guardaba el conjunto de las muestras. Y, cuarto y último, las bolsas de polietileno no son porosas»."

Sin comentarios.

Comentan que el tribunal va a obligar a defender públicamente semejante tontería y habrá careos con el resto de peritos. Los nombrados por la guardia civil la explicación la tildan de absolutamente improbable.

Triste papel del perito de la científica, que tiene que escoger entre su dignidad, profesionalidad y respeto por la verdad por la obediencia a su jefe imputado y procesado por falsificación, Santano Soria.


Yeda:

Si eres lector habitual de El Mundo, como yo, sabes que con frecuencia ofrece información con los hechos maquillados para que se parezcan a su visión periodística del tema que se trate, incluyendo juicios de intenciones para sostener sus hipótesis.

Así pues, para El Mundo Alfonso Vega tuvo que "asumir" los resultados, como si le costase constatar los datos que se desprenden de los análisis. No sabemos muy bien cómo ha conseguido El Mundo conocer el estado de ánimo de Vega ante el dato, pero teniendo en cuenta que los análisis están grabados en vídeo, sería interesante comprobar hasta qué punto Vega se vio obligado a "asumir" esos datos, o simplemente los constató con su profesionalidad e indiferencia.

El Mundo se equivoca, por otra parte, al afirmar que el descubrimiento "echa por tierra la versión oficial [¿qué es la versión oficial?] de que los terroristas utilizaron Goma 2 ECO". Como ya hemos comentado, la dinamita de Trashorras tenía nitroglicerina, no hay nada que explicar.

Insisto en que, ante la parcialidad de El Mundo en el relato de los hechos, lo razonable es esperar a conocer la versión judicial, esto es, el informe final de los peritos, donde es posible que esa hipótesis de la que habla El Mundo ni siquiera aparezca, o aparezca correctamente explicada, no como si fuera una alegre ocurrencia de Vega, que es lo que El Mundo pretende hacernos creer. El Mundo habla del laboratorio de la Policía Científica con el atrevimiento propio de la ignorancia, tratándolo como si fuera un think tank y se dedicara a lanzar teorías al vuelo en vez de a comprobar experimentalmente sus hipótesis.

En cualquier caso, los peritos de parte disienten. Es lógico y esto no es ninguna novedad, teniendo en cuenta que deben de estar desesperados por meter en los trenes, como sea, el imposible Titadyn de ETA.

Tuppence, por otra parte, ya ha desmentido en este mismo blog varias de las supuestas refutaciones de El Mundo a la hipótesis de Vega, que desconocemos en su totalidad por otra parte.

Te recuerdo, por otra parte, que los peritos de la Policía y de la Guardia Civil son jurídicamente neutrales. Los peritos que se deben a quienes les designa son los peritos de parte, que tienen una intencionalidad muy clara -y legítima, por otra parte-.

El tribunal no va a "obligar a defender públicamente semejante tontería". Los peritos responderán a las preguntas de las partes y del tribunal, eso es todo. Un poco de rigor, por favor.

Saludos.


:) Conste en acta que no creo que esa sea la causa de la aparición de nitroglicerina. Siendo el polvo del extintor muy absorbente lo más probable es que se haya contaminado en cualquier parte, no necesariamente en el almacén. Por ejemplo, mientras se hacían los rayos X, son ensayos largos en los que la muestra está expuesta al medio. También pudo contaminarse antes, pero esto no explicaría porqué no se detectó nitroglicerina en el análisis de febrero. Nos quedaría la opción de que en febrero no se buscó. Quizás sí se buscó y los peritos de la PC están intentando justificar su trabajo, que no se ha cometido un error mientras se hacían estos análisis, que al juez le interesan mucho. No sabemos, tendremos que esperar.

Ahora al lío, yeda. Correis mucho en calificar algo de ridículo. Correis mucho porque obviais cosas. Primero, una cosa es la porosidad y otra la permeabilidad. Una cosa puede ser porosa e impermeable, como el polietileno lo es al vapor de agua. Y una cosa puede ser porosa y permeable, como el polietileno lo es a los vapores orgánicos. Como ejercicio experimental puedes ir al carrefour a la sección de carnes envasadas y observar. Los paquetes huelen, porque el olor de la carne se filtra, pero además el agua está condensada en la parte de dentro, porque el vapor de agua no se filtra. La permeabilidad depende sobre todo de la superficie del material, (de la superficie de los poros, sobre todo) porque las moléculas se adsorben a esa superficie dependiendo de sus características físico-químicas (de las moléculas y de la superficie). Y en un material laminar la superficie "interna" inferior no tiene porqué ser igual a la superficie "interna" superior. La porosidad se mide promediando (molturizando todo el material y analizando una muestra grande en polvo). Mirando el conjunto de datos de superficie, las gráficas de los ciclos de histéresis y tal puedes determinar más o menos la "topología" de esos poros. Sí, los poros no sólo tienen tamaños distintos, también tienen formas distintas y producen gráficos distintos cuando se estudian. Así que sí, la porosidad puede ser topológicamente anisótropa. No es nada peculiar. Es. La permeabilidad se mide con el material intacto. Para hacerlo bien, en un material laminar hay que medir las permeabilidades por ambas caras. En serio. De hecho cualquier propiedad que dependa de la porosidad, como las propiedades acústicas, tiene que medirse por ambas caras. No digo que sea el caso del polietileno porque no tengo ni idea de como se fabrican los termoplásticos pero yo sí conozco materiales que tienen permeabilidades distintas a distintos compuestos según la cara que estés mirando, simplemente porque hay materiales que tienen tamaños de poro mayores en la cara superior. O la interconexión de los poros es distinta, la tortuosidad diferente...¿No te lo crees? :) Un ejemplo sencillo. Cualquier material que en su síntesis necesite un disolvente que después tenga que eliminarse tendrá poros mayores en la cara superior, puesto que los disolventes se evaporan hacia arriba. En serio, lo he visto. Por lo tanto si mides la permeabilidad desde la cara superior, las moléculas acaban encontrandose con poros en forma de cuello de botella, mientras que al contrario no sucede esto. Dependiendo de la molécula que estés estudiando la permeabilidad será diferente. Repito que no creo que sea esto lo que ha sucedido. Más que en el almacén sería posible si la muestra ha estado (aunque envasada) en el laboratorio mucho rato, sobre todo si ha estado sin envasar. Pero vamos, que no corrais tanto porque esos argumentos viene cualquiera y los tumba en un santiamén.

Más cosas. El cartucho de la Kangoo iba en papel parafinado. O sea, que las moléculas tenían que atravesar dos capas de material supuestamente preparado para que dichas moléculas no atraviesen nada, la parafina y el plástico (aunque algo siempre se escapa, como ya te digo, mis bolsas de polietileno con materiales sintetizados con acético glacial apestaban a vinagre, por fuera).

Y más. Que un perro detecte o no una cosa no sólo depende de la cosa, también depende del perro. El olfato es uno de los sentidos que se saturan físicamente. Las moléculas "olorosas" se unen físicamente a los receptores celulares de la nariz y tardan un rato en separarse. Existen, creo recordar, sólo siete tipos de receptores celulares para el olor. Los distintos olores se distinguen por la combinación que se produce cuando las moléculas se unen a distintos receptores en distinto grado, el cerebro es el que interpreta. Un poco como el sentido del gusto, que sólo tiene receptores para cuatro sabores principales. Bien, pues si en el ambiente hay muchas partículas "olorosas" el sentido del olfato se satura, aunque no se correspondan al olor que tú quieres que el perro detecte y entonces no se huele nada. Puedes hacer la prueba en una perfumería. Hueles cuatro o cinco colonias, la sexta ya no la hueles. En realidad hasta que no pasa un rato no hueles nada. Si el ambiente está muy cargado, aunque sea de otra cosa tu sentido del olfato se colapsa. Los perros están entrenados para reaccionar de alguna forma específica cuando detectan un olor concreto, pero tienen que detectarlo primero. No están entrenados para detectar olores, están entrenados para sentarse cuando los detectan. Es una gran diferencia. Los perros fallan, porque son seres vivos. Por esto también es absurdo tratar de repetir la prueba de la Kangoo, porque no se pueden reproducir las condiciones de aquel día. Puedes probar también en el carrefour. Entrena a tu perro para que detecte sólo muslos de pollo y verás como si hay mucha carne de cerdo envasada, pescado y gente el perro pasa de tí.

Y además, el olfato del perro no tiene porqué ser tan sensible como una HPLC. Vamos, digo yo, que no tengo ni idea del límite de detección de un chucho.

Un saludo.


Y por cierto, la nitroglicerina y el DNT de entre todos los compuestos que forman parte de una dinamita son los más volátiles, al contrario de lo que dice el mundo. Sobre todo la nitro. Muy volátil. Muchísimo más que el carbonato cálcico :D


Tuppence, las evidencias son demasiado poderosas.
No queda más que esperar a los próximos acontecimientos, el informe y la defensa de quien aún opte por argumentar la nueva y absurda contaminación van a ser probablemente públicas.
Por cierto hemos conocido varios informes más que han sido u ocultados o manipulados.

Este es el resto del artículo, lo pongo porque respondisteis a temas que ya había comentado Antonio Rubio pero que no enlacé por su tamaño:

"Los peritos de parte van aún más lejos en sus razonamientos para descartar la contaminación de la muestra M-1 que defiende el jefe de la pericia y funcionario policial: «Si todo fuera como mantiene el jefe Alfonso Vega, tendríamos que llegar a la conclusión de que los explosivos que almacenaban los Tedax estaban en condiciones deplorables y con riesgo de explosión».

Los técnicos no policiales, que son cuatro de un total de ocho, también han pedido al funcionario Alfonso Vega que les muestre el almacén o depósito donde los Tedax guardaban las muestras recogidas en los focos de las explosiones de los atentados del 11-M. La respuesta del director de la pericia ha sido directa y contundente: «No».

Los roces y enfrentamientos entre los técnicos policiales y los de parte vienen de lejos, puesto que los primeros intentan, con todo los medios, mantener la teoría oficial de que el explosivo utilizado por los terroristas islamistas era Goma 2 ECO que consiguieron a través de los asturianos Emilio Suárez Trashorras y Antonio Toro en Mina Conchita.

Alfonso Vega, funcionario policial y director de pericia, intenta mantener su teoría con argumentos técnicos y para ello ha realizado una serie de experimentos con las bolsas de plástico. Incluso se ha atrevido a calentar las bolsas donde se recogen las muestras para intentar obtener una mayor porosidad y así justificar la contaminación.

Los técnicos no oficiales han propuesto al jefe del laboratorio de la Policía Científica que, en su afán por demostrar su teoría, también tiene que analizar la caja de cartón donde estaba guardada la muestra M-1. Y han ido aún más lejos al pedir que se solicite a la empresa que fabrica las bolsas de polietileno un certificado conforme el material utilizado en su fabricación es poroso.

En el caso hipotético de que Alfonso Vega pudiera demostrar su teoría, la instrucción sumarial y el juicio del 11-M darían un vuelco total. Se pondría en cuestión la custodia de las pruebas, ya que todas ellas estaban almacenadas en el mismo lugar.

Los técnicos de parte también mantienen que la teoría del jefe del laboratorio no se puede mantener en pie: «Si esa contaminación fuera real, se tendría que aplicar al resto de muestras, y entonces nos encontraríamos con un error acumulativo que estaría en todas las muestras y no sólo en la que contiene el polvo de extintor de El Pozo».

Hay que recordar que el descubrimiento de la nitroglicerina por parte de los peritos se produjo el pasado 20 de marzo, cuando uno de la Guardia Civil y otro de parte encontraron restos de nitroglicerina en una muestra recogida en la estación de cercanías de El Pozo, lugar donde explotó uno de los trenes.

Esa muestra que contenía nitroglicerina eran restos de polvo de extintor y fue la única prueba que los Tedax no sometieron a un lavado con agua y acetona. Se ha demostrado que la acetona elimina la nitroglicerina al 100%, como al parecer ha ocurrido con el resto de las pruebas recogidas en los diferentes focos de las explosiones.

También está demostrado científicamente que la nitroglicerina no es uno de los componentes que se utiliza en el explosivo Goma 2 ECO, y que sí forma parte de la Goma 2 EC y del Titadyn.

Tras el hallazgo de nitroglicerina en la muestra M-1, los técnicos realizaron hasta un total de seis pruebas para certificar al 100% que ese componente estaba en los restos de polvo de extintor. Todas ellas demostraron que allí había cuatro componentes: nitroglicerina, nitrato amónico, nitroglicol y dinitrotolueno (DNT).

Se da la circunstancia de que, de esos cuatro componentes (nitroglicerina, nitrato amónico, nitroglicol y dinitrotolueno), dos de ellos (nitroglicerina y dinitrotolueno) no forman parte de la Goma 2 ECO, pero sí de la Goma 2 EC y del Titadyn.

Los peritos de parte, antes de marcharse de vacaciones de Semana Santa, entregaron un escrito al presidente del tribunal del 11-M, Javier Gómez Bemúdez, con la principal y única intención de que durante ese tiempo festivo no se pudieran producir sorpresas en el laboratorio de la Policía Científica, y quedaran acreditados y por escrito los últimos descubrimientos y resultados obtenidos. Los técnicos policiales se negaron a firmar el escrito de sus compañeros de pericia, aduciendo que ellos únicamente rubricaban informes.

Algunos de los peritos químicos que participan en los análisis han comentado a EL MUNDO que ya esperaban alguna sorpresa después de las vacaciones, pero nunca tan «chapucera y poco científica» como la que ahora plantea el jefe del laboratorio de la Policía Científica.

Los comentarios de los técnicos van aún más lejos: «Si se demostrara la teoría del jefe, muchas empresas que se dedican a la fabricación de este tipo de bolsas de polietileno [plástico] tendrían que cerrar porque no son seguras, son porosas y se pueden filtrar y contaminar».

La mayoría de los peritos que participan en los análisis de los restos de los explosivos utilizados en los atentados del 11-M, incluidos los dos expertos que componen el equipo de la Guardia Civil, están convencidos de que la nueva teoría del jefe Alfonso Vega no se mantiene por ningún lado y que en cuanto lleguen los informes de la fábrica productora de las bolsas de plástico quedará definitivamente descartada.

El informe final de los peritos está previsto que llegue al tribunal que juzga los atentados del 11-M entre el 24 y 25 de este mes. Esa cercanía de fecha, al parecer, es lo que está motivando tensión, susceptibilidad y desconfianza entre las diferentes partes que forman el equipo de peritos.

Si el resultado final de los análisis de los explosivos no coincidiera completamente con los que realizaron los Tedax tras los atentados del 11-M, quedaría cuestionada la labor profesional de los técnicos de las Fuerzas de Seguridad del Estado. Y eso, a su vez, desmontaría la versión del instructor, el juez de la Audiencia Nacional Juan del Olmo, y de la fiscal del caso, Olga Sánchez. Todos ellos mantienen que los terroristas utilizaron en los trenes la Goma 2 ECO robada en Asturias.

Por último, hay que recordar que todas las discusiones científicas que se producen entre los diferentes peritos de la causa son grabadas, en audio y vídeo, y que el tribunal ha designado a un secretario judicial para que levante acta y de fe de todo lo que ocurre en la pericia.

Es decir, los magistrados Javier Gómez Bermúdez, Félix Alfonso Guevara Marcos y Fernando García Nicolás están puntual y exhaustivamente informados de todo lo que ocurre en el laboratorio de la Policía Científica.

Los defensores de la versión oficial quieren la prórroga

MADRID.- En noviembre de 2006, la fiscal Olga Sánchez presentó en su escrito de calificaciones un análisis realizado por los Tedax como si hubiera sido realizado por el laboratorio de la Policía Científica. Ese análisis, posteriormente, fue cuestionado y el firmante del informe, el comisario Juan Jesús Sánchez Manzano, reconoció que no tenía conocimientos en explosivos y que no era licenciado en Química. Finalmente, Sánchez Manzano fue destituido de su cargo, jefe de los Tedax.

A finales de ese mismo mes, noviembre, ya se había asumido que los informes periciales aportados a la causa del 11-M por la instrucción no tenían valor judicial y que se tenían que repetir los análisis de las muestras recogidas en los focos de las explosiones.

El pasado 23 de enero, la Sección Segunda de lo Penal de la Audiencia Nacional, encargada de juzgar los atentados del 11-M, ordenó que se realizase un nuevo análisis pericial de las muestras recogidas en los trenes de la muerte, en la que también participarían técnicos propuestos por las partes, tanto defensas como acusaciones.

Eso significaba que, por primera vez, las pruebas recogidas en los focos de las explosiones iban a ser analizadas en el laboratorio de la Policía Científica, ya que en el sumario del 11-M figuraba que los análisis de todas las muestras recogidas junto a los trenes fueron realizados por los Tedax.

Para extremar las garantías de los nuevos análisis, la Sala ordenó que fueran grabados en vídeo al menos por dos cámaras, y que también estuviera presente un secretario judicial.

En el primer informe elaborado por los nuevos peritos, entregado a la Sala el pasado día 13 de febrero, se detectó que en la mayoría de los restos de los explosivos obtenidos aparecía una sustancia que hasta entonces no se había encontrado: dinitrotolueno (DNT). Este componente no forma parte de la fórmula utilizada en la fabricación de Goma 2 ECO, pero sí en la Goma 2 EC y en el Titadyn.

Los técnicos policiales achacaron el hallazgo de DNT a una contaminación en fábrica porque durante un tiempo la Unión Española de Explosivos (UEE), según ellos, utilizó las mismas amasadoras para la fabricación de Goma 2 ECO y Goma 2 EC.

Rápidamente, la UEE envío al laboratorio policial cartuchos de Goma 2 ECO fabricados en los años 2004, 2005 y 2006 y, tras sus correspondientes análisis, se demostró que no contenían ningún resto de DNT y que, por lo tanto, la teoría de la contaminación se venía abajo.

Tras el hallazgo de la nitroglicerina (20 de marzo de 2007), los peritos de la Policía, encabezados por el jefe del laboratorio, dicen que existe una nueva contaminación: las bolsas son porosas.

El tiempo se acaba y los técnicos policiales y los defensores de la versión oficial (juez instructor y Fiscalía) intentan conseguir una prórroga, como sea, y jugarse el partido final en la tanda de penaltis.

Nota: Una información de Antonio Rubio publicada por el diario EL MUNDO el lunes 16 de abril de 2007. Por su interés informativo reproducimos íntegramente su contenido."

Poco tiempo va quedando,
Para saber quienes fueron tardaremos más, pero quienes no fueron lo sabremos pronto. Y que conste que considero culpables de al menos parte del 11m, a más de uno de los que están en la pecera.

solo queda esperar,


yeda...el polietileno es permeable a vapores orgánicos. Lo dice en sus pliegos de características. Es permeable a vapores orgánicos, ninguna empresa que fabrique polietileno tendría que cerrar por esta causa. Es algo del dominio público que el polietileno es permeable a vapores orgánicos. Hombre, búscalo, en serio, que ya no lo puedo repetir más.

http://www.textoscientificos.com/polimeros/polietileno/propiedades

La acetona no elimina el 100% de nitroglicerina y se deja el 90% del nitroglicol. La acetona elimina ambas cosas en proporciones similares. Además, la variación en solubilidad en acetona de los compuestos se compensa porque las muestras se han tratado también con agua.

El polvo de extintor es absorbente, por lo tanto es susceptible de contaminarse mucho más que un tornillo, no sólo de nitroglicerina, sino de cualquier cosa que haya por ahí.

Por favor, yeda. Ese texto sí que es acientífico total. Es una manipulación inmensa, además de cutre. Por no hablar de los argumentos de Ruiz de Elvira sobre las temperaturas de evaporación. La nitroglicerina, igual que el agua e igual que todos los líquidos se evapora a temperatura ambiente, e incluso a temperaturas inferiores al ambiente. Para comprobar esto sólo tienes que tender la ropa. Jolín. Pensad un poco, por favor.


Además ¿qué es eso de que los análisis anteriores no tienen ningún valor judicial? Joer, yeda, eso es mentira, hombre, están incluídos en el sumario, ¿cómo no van a tener valor judicial?


Pero es que además sigue olvidando que por mucho que se empeñe, el resultado sigue siendo compatible con la Goma 2 ECO de Mina Conchita (es un hecho: contaminada con DNT y nitroglicerina e incluso siendo Goma 2 EC envuelta como ECO). Y que todas los indicios señalan a ello y a ningún otro camino.

Yeda, ¿ha encontrado ya muchos ejemplos de lo de ETA?

Saludos,

Usi.


Las evidencias son demasiado poderosa.

Evidencias:

Trashorras trafica con explosivos (hay una sentencia que lo dice)
Trashorras pasó explosivos a Jamal Ahmidan (otra sentencia lo asegura)
Los explosivos de los que podía disponer Trashorras tenían:

- nitroglicol
- nitrato de amonio
- nitroglicerina
- DNT

Unos cuantos análisis efectuados en momentos distintos y por personas distintas lo aseguran.

En las muestras intactas hay nitroglicol, DNT y nitrato de amonio.
En los trenes hay nitroglicol y DNT en todos los focos y nitroglicerina en una única muestra de un único foco. Lo dicen estos análisis.

El surtido cuétara de Trashorras (ya que estais con las analogías culinarias).

Pues, sí, las evidencias son poderosas.


Por cierto, yeda. Dile a D. Luís que no mezcle churras con merinas, que no le sale bien. Que en la kangoo dentro de la bolsa de plástico no había nitroglicerina, sino nitroglicol. Y que el nitroglicol es menos volátil (esta vez sí).


Tuppence,

Sin duda es cierto lo que dices:
Trashorras trafica con explosivos (hay una sentencia que lo dice)
Trashorras pasó explosivos a Jamal Ahmidan (otra sentencia lo asegura)

Y lo manetengo también como que el artefacto chapucero del ave de Mocejón lo colocaron la banda de Jamal ahmidan junto con Anouar, (seguramente el suicida que tenía que aparecer según ZP y sus fuentes que tenían información de lo que iba a ocurrir antes del atentado, y se acobardó), y que fue con la goma2eco que le entregaron los confidentes de la UCO desde asturias.

Pero también sé que lo que explotó en los trenes no fue ese mismo explosivo, sino uno que tiene las características idénticas a la titadyne de la caravana de Cañaveras de los amigos de Jamal ahmidan.

La pregunta es si fue una traición de los colaboradores que consiguieron otros explosivos o que no supieron controlar a Lamari y a Eta.

Pronto el desenlace,


"Pero también sé que lo que explotó en los trenes no fue ese mismo explosivo, sino uno que tiene las características idénticas a la titadyne de la caravana de Cañaveras de los amigos de Jamal ahmidan."

No lo sabes, quieres creerlo. Porque lo que dicen los análisis es totalmente compatible con el otro explosivo, ese al que todos los indicios señalan. Absolutamente todos.


"Pero también sé que lo que explotó en los trenes no fue ese mismo explosivo, sino uno que tiene las características idénticas a la titadyne de la caravana de Cañaveras de los amigos de Jamal ahmidan."

Yeda, no, no, no. Lo que explotó en los trenes tiene características idénticas a la titadyne de la caravana de cañaveras. Químciamente es lo mismo cualitativamente hablando. Tienes razón en esto. Pero también es idéntico al surtido cuétara de Trashorras, yeda. La diferencia es que sobre lo de Trashorras hay un montón de pruebas y de lo otro ni una. Ni una. ¿Por qué te decantas por la menos probable, por no decir imposible?

De hecho, lo que explotó en los trenes, químicamente puede ser titadyne, pero en la práctica no puede serlo. No puede ser titadyne de cañaveras. Estaba caducado. Necesitais otra macedonia.


Y no sólo eso, sino que ha sido descartado por los efectos de la explosión.


Tuppence

¿Si la titadyne de Cañaveras estaba caducada porque entonces la iba a emplear Eta junto con la cloratita y los 90 metros de cordón detonante?

Como no sé sobre explosivos, lo que es evidente, consulté con un experto que trabaja directamente con ellos, y me explicó que si puede ser la titadyne de Cañaveras, que la caducidad no es obstáculo depende de otros factores.

Si quieres te copio la respuesta que me dio.


Yeda: ¿ese experto no será el mismo de City FM, verdad? O sea, es un experto de verdad, ¿no?

Otro experto -este de verdad- explicó ante el tribunal que el Titadyn se degrada rápidamente. Eso no quiere decir que no pueda explotar.

Saludos.


Chico, yo no digo que no se pueda usar. Digo que estaba caducada, por lo que había perdido velocidad de detonación. Lo que no concuerda con los daños producidos. Sobre todo si tienen nitroglicerina. La nitroglicerina se exuda, se pierde. Por lo tanto necesitais otra macedonia. Además de que creo que por mucho cordón detonante que se ponga esto a la velocidad de detonación no le afecta tanto. Temo que la velocidad de detonación es característica de cada explosivo y no se puede potenciar añadiendo otros. Pero no sé, no soy experta en explosivos, si quieres copiame la respuesta que te dio. Se os acumulan los problemas, yeda. Por no aceptar un simple hecho "que no se puede signar la marca comercial de una dinamita que ha explotado". La marca comercial se obtiene de otros indicios. Y el resto de los indicios ya sabemos a lo que apuntan.


Pero es que da igual: sigue empeñado en olvidar que todos los indicios apuntan a Goma 2 ECO, que ninguno a Titadyne y que éste ha sido descartado por los efectos de la explosión.

Saludos,

Usi.


Yeda. El problema del Tytadine degradado NO es que pueda o no pueda explotar. Y no lo ha sido nunca. Y en parte alguna se ha argumentado que Tytadine no podía explotar. Puede explotar, y los de Cañaveras lo usaron, mezclado.

El problema del Tytadine degradado son ciertos problemas de seguridad en el manejo, y sobre todo que pierde potencia. NO podría provocar las cizalladuras observadas en los trenes.

Si hubieran usado sólo Goma EC degradada, lo mismo.

El Tytadine degradado es incompatible con los efectos observados en los trenes, y al contrario que la Goma2, no hay pruebas que lo relacionen con los imputados.

Todo lo contrario que la Goma2ECO. Impregnada de ntg dnt o no, mezclada con EC degradada o no, la Goma2ECO sí está firmemente relacionada con los imputados y sí puede provocar esos cortes limpios observados.


MMG

"al contrario que la Goma2, no hay pruebas que lo relacionen con los imputados."

Vaya, ¿te parecen pocas las pruebas que hay y que vamos conociendo cada día?
¿Los informes con la relación entre Jamal Ahmidan y los etarras de cañaveras?
Te recuerdo que el inspector Parrilla dijo que él lo había hecho constar la relación entre jamal Ahmidan y los de cañaveras, epro que en el informe final, desapareció.
¿el número cada vez mayor de documentos que han sido manipulados o directamente ocultados?

Llevo escrito múltiples lazos entre unos y otros, en los hilos anteriores tendrás ejemplos de las relaciones constatadas y constatables entre ETA y los islamistas.

Pero te resumo, dejo de ser lo más grave. ¡Ojalá fuese Eta!

Y copio lo que me envió alguien que tiene toda mi credibilidad:

“te respondo a la primera parte, la segunda mañana, que ando mal de tiempo
No se puede dar una fecha de caducidad de una dinamita, depende mucho de las condiciones de conservación.
Si dejamos cartuchos al sol en verano: en varias semanas es fácil tener problemas.
Si por el contrario guardamos la dinamita en un sitio fresquito pueden durar más de cinco años. Yo profesionalmente me las he tenido que ver con dinamita mal almacenada durante 4 años y aquí estoy para contarlo. También he comido yogures caducados, lo confieso.
Incluso dinamitas en malas condiciones se pueden enmendar haciendo que el pH pase de ácido (malo) a básico (mejor) añadiendo carbonato de calcio por ejemplo. Rebozando los cartuchos con harina se evita que las exudaciones formen gotas muy peligrosas.
Si la degradación está muy avanzada (fuerte olor y gotas aceitosas de nitroglicerina o nitroglicol) lo mejor es salir corriendo.
La dinamita en malas condiciones, a la hora de meter el petardazo, funciona igual que la que está en buenas condiciones. El problema es la SEGURIDAD en el manejo. Otros tipos de explosivo al degradarse pasan de ser un explosivo a ser un ladrillo inerte, pero las dinamitas para esto son muy putas.
Si la pregunta es si el explosivo de Plevin hubiera aguantado más o menos bien para usarse en el 11-M, en mi opinión: SI.”


Yeda:

Los informes sobre la relación entre Jamal Ahmidan y los etarras de Cañaveras concluyen que... no existe tal relación.

Parrilla dijo que Trashorras dijo que El Chino le dijo que habían detenido a unos amigos suyos. ¡Yatá, ha sido ETA! Y no, no había desaparecido de ninguna parte: Parrilla dijo que no daba credibilidad a lo que le había contado Trashorras.

¿Qué documentos han sido manipulados? Nosotros no somos peones negros, exigimos pruebas de lo que se afirma.

La información que has dado en otros hilos se refiere a hipotéticos lazos entre ETA e islamistas, pero no has proporcionado nada sobre relación entre ETA y los imputados y el 11-M.

En cuanto a la caducidad de la dinamita, creo que te han respondido sobradamente. Tu amigo da por hecho que la dinamita de Plévin podía aguantar perfectamente, sin tener ni idea de sus condiciones de conservación. Sería interesante ver si los peritos han hecho alguna averiguación al respecto, pero los TEDAX ya daban por hecho el 11-M que la dinamita de ETA estaba degradada y no podía provocar aquellos daños. Ellos conocían esa dinamita, por algo lo dirían.

Saludos.


Mangeclous,

Es evidente que se conocen Vidal y Badillo y Jamal Ahmidan, si quieres seguir discutiéndolo no será conmigo.

El último ejemplo de manipulación de hace dos días:

www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276303659.html

"La Benemérita la interrogó sobre Suárez Trashorras y El Chino seis días antes de los atentados y que tras el 11-M declaró dos veces ante la Policía."

¡Pero qué raro, seis días antes! ¡otro informe más que desaparece!

Yo no me voy a poner a buscarte, porque no tengo tiempo y sería inutil, tu te crees lo que quieres.

Ahora te aconsejaría si pudieras saber recuperarlas escuchar la intervención de R Gavilán el portavoz del CEP, cuando ayer en la tertulia de Telemadrid, describió la situación de fuerte miedo que está sufriendo los agentes de policía por las terribles presiones de "la politíca". Y dio los casos de lo del bórico, entre varios otros.

MMG,

La presencia de más de 5 litros de ácido bórico en el domicilio de Hassan el Haski que también se encontraron en un piso franco de ETA. Las preguntas que surgen son ¿Por qué la cúpula policial ha falsificado el documento? ¿Por qué el Ministerio de Interior oculta la información al juez?

¿Será acaso la razón de ocultación, aparte de la referencia a Eta, que en internet como confirmaron los peritos se puede comprobar que el ácido bórico podría servir como estabilizante para explosivos y que hasta el propio diario ElPaís comenta? ¿Estaba previsto usar para los explosivos viejos que les iba supuestamente a suministrar la banda? Desde luego, la decisión de falsificar por los mandos policiales arriesgando a ser imputados como realmente ha ocurrido, no fue inocente.

Como antes no pensaban lo que podía ocurrir con los nuevos análisis:

"Cuatro expertos en explosivos consultados por el juez Garzón aseguraron ayer que el ácido bórico no es un componente de los explosivos y sólo citaron una referencia leída en Internet donde se afirmaba que podía servir como estabilizante. Pero aún así ninguno de los cuatro había visto usar esta sustancia con este fin en toda su vida profesional."

www.elpais.com/articulo/espana/Garzon/imputa/falsedad/peritos/vincularon/ETA/Qaeda/acido/borico/elpporesp/20060929elpepunac_10/Tes


Yeda.

(1) Sobre el acceso y disponibilidad de Goma2 para los islamistas existe una gran cantidad de pruebas, y sentencias.

Me hablas de que hay muchas pruebas de la relación ETA-islamistas. Se podrían debatir, pero desviarían la discusión. Yo he sido muy preciso. Pruebas DIRECTAS, y sentencias sobre acceso, tenencia, disponibilidad de Tytadine para los islamistas ¿hay alguna? No "ETAIslamistas". No es eso.

Es "tytadine->estos islamistas". ¿Hay algo lejanamente comparable a "Goma2->islamistas"?


(2) Sobre la relación islamistas-ETA.

No vale con probar que tuvieran una relación cualquiera. No vale con probar relaciones ETA-grupos islamistas en general. Independientemente de si existen, esa cuestión sigue dejando la cuestión en el campo del posibilismo.

Hay que probar una relación concreta de tráfico de Tytadine entre ETA y ÉSTE grupo islamista.

Sobre este punto ¿hay alguna evidencia de la relación "ETA->Tytadine->Estos islamistas" comparable en concreción a la relación "Trash&Co->Goma2->Estos islamistas"?

Si la respuesta es sí, indíquelas.

Si la respuesta es no, a partir de ahí se puede seguir debatiendo sobre posibilidades en torno a Tytadine.

PD El texto que has pegado ya lo había leído antes en otro lugar, literal en todo o en casi todo, defendiendo posturas opuestas. Curioso. (No hago hipótesis al respecto, me limito a indicarlo).


Yeda:

Parrilla ha dicho ante el tribunal que no daba credibilidad a Trashorras en relación con lo de El Chino y los de Cañaveras. Tú sabrás por qué se la das.

No tendría nada de raro que preguntaran a esa señora por Trashorras y por alguien con el nombre falso que utilizó El Chino al ser multado.

Lo que diga Gavilán es cosa suya, que yo sepa no testifica en el 11-M. Pero ya hemos visto en otras ocasiones como el mismo CEP daba pábulo a otros bulos conspiracionistas, de manera que, sin darlo por falso, permíteme que no lo considere por sí mismo prueba de nada.

Saludos.


¡Anguita se ha vuelto loco!

Si hasta parece un peón negro:

"Anguita dice que la verdad del 11-M llegará a saberse "aunque con bastante retraso"

"A su juicio, la masacre ha dejado al descubierto que las Fuerzas de Seguridad se han "establecido en familias" para "agarrarse a sus dirigentes políticos"."

http://libertaddigital.es/noticias/noticia_1276303800.html


Raro...raro...raro....
El testigo que escucho cinco veces un telefono y despues hizo boomm.... es muy raro, un detonador para activarse, necesita una intensidad de corriente.
Si ese telefono. era el activador del detonador del artefacto, se tendría que haber activado al primer ring..., porque la intensidad del ring... en el telefono siempre es la misma.
¿Hay algún testigo más en otros vagones que escuchase sonar un telefono conco veces?


Simplemente escuchó un teléfono que sonaba, pero no tiene por qué ser el que detonó las bombas.

Saludos,

Usi.


Fe de erratas: ya localicé el texto que dije haber visto en otro lugar. No aparecía defendiendo la postura opuesta, sino que era una cita.


Hola. Escribo esto antes de terminar de leer todos los mensajes, así que no se si ya se ha comentado. Ví las declaraciones en el juicio de la mayoría de los tedax, y quizás no lo entendí bien pero me parece recordar que describieron el color del humo de las explosiones como blanco o gris claro, tanto el de las bolsas que detonaron ellos mismos en los andenes como el de la explosión de los trenes que quedó grabada por las cámaras de una de las estaciones. Dijeron que el color era característico de la goma 2eco. Es eso cierto? Y si lo es, qué relevancia tiene como elemento de identificación del tipo de dinamita empleada?


Despi

El color del humo depende fundamentalmente del balance negativo de oxígeno.

Algunas de las declaraciones de los TEDAX en el juicio:

"Explosión seca, fuerte, no recuerda color del humo."
"El color del humo era blanco grisáceo, "

Han declarado como testigos así que no se ha de tomar en consideración sus interpretaciones técnicas (algunas incluso son incompatibles), como ha dejado varias veces patente el juez Gómez Bermúdez, en cuanto empiecen a declarar los peritos se podrá preguntar a razón de su pericia y podremos conocer.

Un tedax te comenta y explica con claridad, la declaración del 28296 Inspector Jefe:

http://www.cityfmradio.com/detalle_noticia.php?id_noticia=660


MMG

Si quieres otro ejemplo o casualidad:

Información publicada en varios medios escritos y digitales:
A finales del 2003 Rabei Osman “El Egipcio”, otro de los imputados, residió en Madrid en un domicilio junto con el médico palestino Mohamed Kafarna. En un registro se encontró un móvil Alcatel One Touch manipulado para ser usado como temporizador para explosivos, como se recoge en el informe policial enviado al Juez del Olmo. Nos encontramos delante de una nueva coincidencia, el móvil Alcatel One Touch usado por ETA también tiene soldada la parte de abajo del aparato.
“ETA desarrolló, a mediados de 2003, un sistema de activación de bombas con móviles idéntico al encontrado en casa del "Egipcio". En junio de ese año, el actual jefe del aparato logístico de ETA, Tomás Elgorriaga Kunze, se lo mostró a un confidente de la policía francesa, experto en electrónica, conducido con los ojos vendados a su taller - Le explicó que se trataba de usar el móvil no sólo como iniciador de una explosión, sino también como temporizador, y le enseñó un Alcatel, modelo 'One Touch Easy', con dos cables soldados a la alarma del despertador.
Eta usó el Alcatel One touch en varias ocasiones, la primera vez fue el 11 de noviembre de 2000 frente al cuartel de Intxaurrondo, el comando etarra hizo estallar a distancia lo que no era sino una bomba trampa. El móvil utilizado en aquel atentado también era un Alcatel modelo One Touch Easy.
Posteriormente, el 9 de enero de 2001, ETA intentó, utilizando el mismo método, una masacre en el cementerio de Zarauz, donde la cúpula del PP en el País Vasco acudió para homenajear al edil José Ignacio Iruretagoyena, asesinado por la banda.
Y en una garita, el 31 de enero del 2001, dentro de un bidón al paso de una patrulla de guardia civil en la localidad de Pasajes.
Sobre este atentado conviene recordar además otros datos muy significativos:
“Los artificieros recogieron las muestras y analizaron los restos del artefacto. Pudieron determinar, así, que la bomba utilizaba un doble iniciador. Por un lado, un teléfono Alcatel One Touch, que funcionaba como radiomando, permitiendo a los terroristas efectuar la detonación cuando tuvieran a la vista a la patrulla. Por otro lado, un temporizador Coupatan, posiblemente modelo C-63, que empleaba una pila de 9 V. Asimismo, el artefacto incorporaba dos detonadores, uno artesanal y otro comercial.

La cantidad total de explosivo era de unos 2 kilogramos, insertos dentro de una olla de cocina que, a su vez, había sido introducida en el bidón de plástico de color azul. El análisis químico de las muestras permitió determinar que el explosivo contenía nitrato amónico, trinitrotolueno, dinitrotolueno y nitroglicerina, con lo que pudo determinarse que se trataba de una dinamita marca Titadyn, habitualmente empleada por ETA.

Este episodio pone de manifiesto que, en contra de lo que se dijo tras la declaración ante el juez Del Olmo del Jefe de los Tedax, Sánchez-Manzano, y de la encargada del laboratorio de los Tedax, sí que es perfectamente posible detectar los componentes de las dinamitas (y en particular la nitroglicerina) después de detonar un explosivo. En el caso de la bomba de Pasajes, explotó un único artefacto con 2 kilos de explosivos y la analítica permitió determinar sus componentes sin ningún problema. De modo que en el caso del 11-M hubiera debido ser todavía más factible, teniendo en cuenta que detonaron 12 bombas de tamaño superior a la de Pasajes, que por consiguiente dejarían una cantidad de restos mucho mayor.”
http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276285805
Sigamos con los móviles y recordemos las declaraciones del testigo protegido Lavandera, cuando declaró que Toro le dijo que tenía contactos con la organización terrorista ETA y que en una ocasión le comentó que "ETA estaba dispuesta a pagar mucho dinero" por encontrar a alguien que montara bombas a través de teléfonos móviles.
Ahora fijémonos en lo que hacia la banda en esas fechas:
El último comando de ETA detenido en Madrid, denominado Txirrita, hizo pruebas con teléfonos móviles para usarlos como temporizadores, igual que hicieron los terroristas del 11-M, según informa EL MUNDO. La operación contra el comando tuvo lugar el 14 de mayo de 2002.
“En el registro que realizó la Guardia Civil en el piso alquilado por la banda en la calle de Piamonte, 27, de Madrid (muy cerca de la Audiencia Nacional y el Tribunal Supremo), se localizaron (además de 96 kilos de clorato sódico y 14 kilos de azufre para fabricar cloratita; 88 kilos de dinamita Titadyn; 10 metros de cordón detonante; una bomba lapa; un subfusil; dos pistolas; 64 detonadores y numerosos temporizadores), tres móviles marca Alcatel modelo One Touch.
Uno de ellos estaba manipulado. Los etarras habían agujereado la carcasa de plástico, utilizando para ello un soldador. Además, en su interior, habían practicado dos soldaduras en el altavoz del aparato, lugar desde donde debían salir los dos cables que conectarían el teléfono con el detonador (el móvil que aparece en las fotografías es el que ya habían manipulado los terroristas para utilizarlo como temporizador y fue localizado por la Guardia Civil en el piso que había alquilado la banda en Madrid).”
Cuando el juez consulta sobre Alcatel manipulado en casa del egipcio, quien responde que los etarras siempre han usado el móvil para hacer estallar la carga mediante llamadas ¡oh casualidad! es Sánchez Manzano, lo cual es sólo parcialmente cierto, al omitir en su escrito al juez que ETA hizo pruebas para usarlos como temporizadores, como hizo el comando Txirrita.”

¿Otra casualidad añadida a modo de inventario?


Att. Yeda

He visto que comentaba...
"El análisis químico de las muestras permitió determinar que el explosivo contenía nitrato amónico, trinitrotolueno, dinitrotolueno y nitroglicerina, con lo que pudo determinarse que se trataba de una dinamita marca Titadyn, habitualmente empleada por ETA.

Este episodio pone de manifiesto que, en contra de lo que se dijo tras la declaración ante el juez Del Olmo del Jefe de los Tedax, Sánchez-Manzano, y de la encargada del laboratorio de los Tedax, sí que es perfectamente posible detectar los componentes de las dinamitas (y en particular la nitroglicerina) después de detonar un explosivo. En el caso de la bomba de Pasajes, explotó un único artefacto con 2 kilos de explosivos y la analítica permitió determinar sus componentes sin ningún problema. De modo que en el caso del 11-M hubiera debido ser todavía más factible, teniendo en cuenta que detonaron 12 bombas de tamaño superior a la de Pasajes, que por consiguiente dejarían una cantidad de restos mucho mayor.”


Bueno... ¿Y cómo se desprende del análisis químico que la dinamita fuese titadyne? Porque si este es uno de los casos en los que sí fue posible determinar la marca de la dinamita a través de los análisis no encontramos con algunos problemas ¿Es exacto que el tytadine sea la única dinamita cuyos restos de explosión puedan dejar esa composición? ¿Qué titadyne tiene TNT e su composición? ¿Nitrato amónico DNT y nitroglicerina no puede ser GOMA 2 EC? -ni la EC ni el titadyne tienen TNT así que...

En ese caso, como en tantos otros en los que consta como "resuelto" el explosivo empleado, se ha determinado a través de la integración de todos los datos de la investigación... precisamente lo que se pretende negar con el 11M.

Dejando de lado las diferencias entre los artefactos -podemos estar casi seguros que algunos fragmentos de la olla que contuvo el explosivo sobrevivieron a la detonación, proporcionando un magnífico material de estudio- lo cierto es que no parece que fuera posible determinar la marca comercial del explosivo a través del análisis. Lo que siempre ha dicho la perito de los TEDAX


Isocrates,

Me ha llegado la noticia que Fdo. Múgica en una conferencia esta semana ha recalcado que la licenciada química tedaxa va a decir la verdad en el juicio cuando declare como perito y no se va a amparar en "yo no fui" "yo no sé nada de explosivos" "yo no soy experto" de Sanchez Manzano.

Esperemos a oír a quien puede explicar gran parte de las preguntas que nos hacemos, no se puede saber la fecha exacta porque el tribunal cambia las fechas de comparecencias sin avisar.

(También afirmó que Mario Gascón y Nayo declararán y que será muy importante para desenmascarar la corrupción e implicación de las FCsE asturianas).


Yeda.

De nuevo se aleja de la pregunta concreta que le hice, por lo que no añadiré nada nuevo:

"Me hablas de que hay muchas pruebas de la relación ETA-islamistas. Se podrían debatir, pero desviarían la discusión. Yo he sido muy preciso. Pruebas DIRECTAS, y sentencias sobre acceso, tenencia, disponibilidad de Tytadine...¿hay alguna evidencia de la relación "ETA->Tytadine->Estos islamistas" comparable en concreción a la relación "Trash&Co->Goma2->Estos islamistas"?" etc. Post 20, 2:27h

Los inventarios son debatibles, dentro de su carácter "posibilista". Pero hurtan la respuesta concreta a esas preguntas concretas.


"Fdo. Múgica en una conferencia esta semana ha recalcado que la licenciada química tedaxa va a decir la verdad en el juicio cuando declare como perito"

Claro, ¿qué esperaba?

"no se va a amparar en "yo no fui" "yo no sé nada de explosivos" "yo no soy experto" de Sanchez Manzano."

Manzano dijo lo que tenía que decir, no se "amparó".

"Esperemos a oír a quien puede explicar gran parte de las preguntas que nos hacemos"

Haber comenzado por ahí antes de lanzar sospechas gratuitas sobre una profesional.

Saludos,

Usi.


MMG

Como comprenderá ni yo, ni siquiera elmundo han de presentar pruebas.

Esa es tarea del gobierno y del poder judicial.

le recomiendo el artículo, que según mi opinión contiene varias de las claves de lo sucedido en el 11M:

http://www.elmundo.es/papel/2006/09/09/espana/2022414.html

Con respecto al comentario que leyó algunos datos en otros sitios, este es el estudio que realicé recopilando varia información disponible en internet, es un largo trabajo de más de 50 páginas donde están incorporadas algunos de los comentarios sacados y actualizados de distintos debates que he mantenido en la red.

es la "antepenúltima" versión
http://www.badongo.com/file/2699214


Att. Yeda


Me decía usted...
"Me ha llegado la noticia que Fdo. Múgica en una conferencia esta semana ha recalcado que la licenciada química tedaxa va a decir la verdad en el juicio cuando declare como perito y no se va a amparar en "yo no fui" "yo no sé nada de explosivos" "yo no soy experto" de Sanchez Manzano."

Parte del problema es que usted ha necesitado que Fernando Múgica diga esa obviedad. El autor de un informe pericial, que ya lo ha defendido ante el juez de instrucción, difícilmente puede alegar desconocimiento sobre la materia del informe. Es tan evidente que hasta FM se ha dado cuenta. Por supuesto, esperemos a ver el testimonio.

Por cierto, esto no cambia nada respecto al objeto de mi mensaje anterior ¿No tiene nada que comentar al respecto?

Un saludo


Isocrates,

Quién tendrá que responder serán todos aquellos que han defendido que no es posible lo que el artículo basado en un informe de los TEDAX dice :"sí que es perfectamente posible detectar los componentes de las dinamitas (y en particular la nitroglicerina) después de detonar un explosivo."

En cuanto a porqué lo dicen no tiene más que buscar el informe que está adjuntado al sumario de los TEDAX.
Sin embargo, y a pesar de desconocer la materia, su pregunta tiene fácil respuesta, en el blog le encontré que también hay titadyn con TNT:

"Componentes analizados en el caso de Cañaveras, la composición de los 30 kilos de Titadyn que reforzaban la cloratita era:
Nitroglicerina, Nitroglicol, Nitrato Amónico y Dinitrotolueno.
Luego, solo puede tratarse del Titadyn 30 robado en Grenoble el 28 MAR 01.
Si fuera el procedente del robo de Plevin (28 SEP 99) contendría también TNT (Trinitrotolueno).
Además de contener TNT, el Titadyn 30A robado en Plevín (1999), no contenía NITROGLICERINA.
Por consiguiente, el explosivo intervenido en Cañaveras solo podría tratarse del TITADYN 30 de Grenoble.
Esto quiere decir que, si dicho explosivo se usó el 28 FEB 04 para reforzar la cloratita del artefacto de la Renault Traffic, ERA OPERATIVO en esas fechas y pudo, perfectamente, haberse utilizado en los trenes."

Espero ansioso a la tedax, tiene mucho que explicar.
Y además se le añade responder sobre el informe sobre explosivos que el jefe de S Manzano le ha respondido a la pregunta del juez, que tiene que existir por escrito, (y no tiene nada que ver con las notas informativas), y han intentado ocultarnos.

Pronto se desvelara, incluso podría darse el caso que declarase con el informe de los peritos encima de la mesa del tribunal.


Att. Yeda

Me decía usted
Yeda
"Quién tendrá que responder serán todos aquellos que han defendido que no es posible lo que el artículo basado en un informe de los TEDAX dice :"sí que es perfectamente posible detectar los componentes de las dinamitas (y en particular la nitroglicerina) después de detonar un explosivo."

Lo que dijo la perito de los TEDAX era que no era posible determinar la marca comercial de una dinamita que hubiera sufrido reacción explosiva, no que no fuera posible detectar los componentes, son dos cosas distintas. En el análisis que usted me ha señalado, tampoco es posible determinar la marca comercial exclusivamente a través de los resultados de los análisis. Es lo mismo. Nadie tiene que explicarle nada -excepto quien le diga que la conclusión de que se trataba de titadyne es resultado exclusivo de los análisis.


Me seguía diciendo...
Yeda
"En cuanto a porqué lo dicen no tiene más que buscar el informe que está adjuntado al sumario de los TEDAX.
Sin embargo, y a pesar de desconocer la materia, su pregunta tiene fácil respuesta, en el blog le encontré que también hay titadyn con TNT:"

No lo dudo, al fin y al cabo -y para evitar suspicacias- utilicé como fuente
http://11m.fondodocumental.com/a/viewtopic.php?t=958
Y supongo que es posible que contenga algún error ;)


Me seguía diciendo
Yeda
"Componentes analizados en el caso de Cañaveras, la composición de los 30 kilos de Titadyn que reforzaban la cloratita era:
Nitroglicerina, Nitroglicol, Nitrato Amónico y Dinitrotolueno.
Luego, solo puede tratarse del Titadyn 30 robado en Grenoble el 28 MAR 01.
Si fuera el procedente del robo de Plevin (28 SEP 99) contendría también TNT (Trinitrotolueno).
Además de contener TNT, el Titadyn 30A robado en Plevín (1999), no contenía NITROGLICERINA.
Por consiguiente, el explosivo intervenido en Cañaveras solo podría tratarse del TITADYN 30 de Grenoble.
Esto quiere decir que, si dicho explosivo se usó el 28 FEB 04 para reforzar la cloratita del artefacto de la Renault Traffic, ERA OPERATIVO en esas fechas y pudo, perfectamente, haberse utilizado en los trenes."


Uhmmmm... a quien creer... ¿Al jefe de los TEDAX de Madrid en su declaración ante el Juez Bermudez o a usted? Él dijo que el titadyne "viejo" no podía haber causado los daños que se observaban en los trenes, usted me asegura que pudo perfectamente haberse utilizado... uhmmmm, qué difícil elección. ¿o quizá no?


Continuaba usted..
Yeda
"Espero ansioso a la tedax, tiene mucho que explicar.
Y además se le añade responder sobre el informe sobre explosivos que el jefe de S Manzano le ha respondido a la pregunta del juez, que tiene que existir por escrito, (y no tiene nada que ver con las notas informativas), y han intentado ocultarnos."

Yo también tengo ganas de que llegue ese testimonio, aunque dudo a usted le sirva para nada. ¿Cuando apostamos a que después de su declaración usted dice que ha mentido?


y termina usted...
Yeda
"Pronto se desvelara, incluso podría darse el caso que declarase con el informe de los peritos encima de la mesa del tribunal."


¿Ese que confirma los resultados del informe que ella realizó? Sería de agradecer, y estoy seguro de que a ella le gustaría.

Un saludo


Todos estos capullos de mandos policiales cuando les llega el momento de declarar y decir los resultados de los análisis de los focos de las explosiones siempre dicen “COMPONENTES GENERICOS DE LAS DIMANITAS”, pero no dicen cuales son esos componentes.
¿Por qué?
Si esos componentes fuesen los genéricos de la Goma 2ECO, en estos momentos estaríamos viendo los resultados de los análisis de todos los focos hasta en la sopa.
¿Por que lo ocultan?.
Para analizar los restos de los focos de las explosiones, tenemos cuatro tornillos y medio, lavados en acetona y ese liquido además, también ha desaparecido.
Lo ocultan, porque saben que pude haber algún “espabilado” que sepa ya de esos análisis y cuyos resultados, no sean componentes genéricos de la DINAMITA GOMA 2 ECO.
Y si además el Juez Bermúdez para aclarar de una vez el tema, decidiese realizar una exhumación de algunos cadáveres, y ORDENAR NUEVOS ANALISIS DE LAS ROPAS DE LOS ASESINADOS EN LOS DIFERENTES BAGONES, QUE HUBIESEN ESTADOS MAS PROXIMOS A LAS EXPLOSIONES.
¿Qué pasaría?
ESO SERIA PARA ALGUNOS UN DESASTRE.
Pero sin lugar a dudas zanjaría las dudas de que tipo de explosivo ASESINO A 192 PERSONAS, HE IRIO A MILES DE PERSONAS.


Yeda.

Me responde:

"Como comprenderá ni yo, ni siquiera elmundo han de presentar pruebas.
Esa es tarea del gobierno y del poder judicial".

Esta respuesta, una vez más, no responde a la pregunta que le hice. Pregunté sobre la cantidad y calidad de las pruebas, indicios, sentencias en el caso de la Goma2 frente a la cantidad y la calidad de pruebas, indicios, sentencias en el caso del Tytadine.

NO PREGUNTÉ quién debería o no debería aportar pruebas o indicios o sentencias.

NI PREGUNTÉ NI PEDÍ ningún enlace a opiniones periodísticas sobre lo que sucedió o no el 11-M.

SÍ PREGUNTÉ por las pruebas, indicios, sentencias DISPONIBLES HASTA EL MOMENTO acerca de las 2 relaciones:

Relación nº1: Trash&Co.->Goma2->Islamistas

Relación nº2: ETA->Tytadine->Islamistas

¿El peso de las evidencias DISPONIBLES HASTA LA FECHA es comparable en ambos casos o es mayor en un caso que en el otro?


Isocrates

"¿Ese que confirma los resultados del informe que ella realizó? Sería de agradecer, y estoy seguro de que a ella le gustaría."

Asombra su tesón en deformar la realidad,

Un resumen que describe el golpe de los explosivos que tendrá que defender y explicar la perito química de los TEDAX:

• Debe existir un informe por escrito, jefe de Sánchez Manzano.

• Titadyne con cordón detonante, varios testigos, incluso un general que lo escribió, y el juez Garzón que declara en la comisión que se lo dijo un TEDAX en Atocha.

• Más tarde, S Manzano defiende que es cordón detonante y no nitroglicerina, luego se deduce que saben que hay rastros de pentrita y del análisis (selectivo, este sí pero el otro componente no) que no hay nitroglicerina, pero no los enseñan. Este análisis según el jefe de S Manzano es de restos del El Pozo, ni siquiera de la kangoo.

• Kangoo y muestra cotejo (Tedax: “no habíamos practicado con Goma2eco”).
o Metenamina (falsificación de documentos para cuadrar mochila, afirmando que en la bolsa de Vallecas también había esa sustancia (luego dijo que había sido un error mecanográfico)

• Si los peritos de dicha unidad fueron capaces de detectar una contaminación de metenamina en la muestra extraída del trozo de cartucho de la Kangoo y en la muestra patrón entregada para su cotejo por el entonces jefe de los Tedax, Juan Jesús Sánchez Manzano, ¿no hubieran sido capaces de localizar una contaminación de DNT que estaba presente en las muestras del explosivo analizado?

• Los restos fueron remitidos de manera irregular a la sede de Canillas donde Telesforo y la Tedax se encargaron de que dichas muestras no llegaran a la Brigada Científica. El procedimiento correcto hubiera sido: estaciones-sede provincial de Tedax-laboratorios de la Brigada Científica.

• Del tren que estalló en Atocha se han analizado seis muestras. En todas ellas había dinitrotolueno; y en una de ellas había además nitroglicol

• Del tren que estalló en la calle Téllez se han examinado tres muestras. En las tres había dinitrotolueno y en una de ellas también había nitroglicol.

• Del tren de El Pozo se han examinado nueve muestras. En cinco de había dinitrotolueno y nitroglicol; en dos, sólo nitroglicol; y en otras dos había componentes de polvo de extintor.

• Del tren de Santa Eugenia se han examinado tres muestras. En todas ellas había dinitrotolueno y nitroglicol”.

• Sánchez Manzano en la comisión, nitroglicerina. (quería decir que "La dinamita es componente genérico de todas las dinamitas").

• El juez Gómez Bermúdez solicita a petición de defensa y acusaciones nuevos análisis.

• DNT en todos los focos. Nitroglicol en

• Nitroglicerina + resto de componentes de Titadyne, en los polvos de extintor.

Los hechos son apabullantes.

Y los interrogantes que tendrá la perito TEDAX que aclarar a la luz pública también.

(El tribunal no abrirá pieza separada e impedirá acceder a las declaraciones de Sánchez Manzano a los abogados, exceptuando a los de Pilar Manjón, como hizo el juez del Olmo.)


MMG

Sobre qué explotó en los trenes y el origen del explosivo, es algo que tendrán que analizar cuando se abra la nueva instrucción.

No adelantemos acontecimientos, ni solicitemos sentencias, nosotros no somos quienes debemos.

Lo terrible de la situación es que sí que hay goma2eco en manos de una banda de delincuentes liderada por Jamal Ahmidan (no son islamistas), que aparece goma2eco en la mochila fantasma (no voy a repetir las pruebas), unos gramos en el trozo de cartucho parafinado de la kangoo y de la muestra para cotejo, y en el chapucero atentado del ave de Mocejón del 2 de abril.

Y en los trenes no explota ese explosivo.

Usted mismo deduzca, (en el escrito tiene bastantes indicios que le facilitan la deducción).


Att. Yeda


Me decía usted
Yeda
"Asombra su tesón en deformar la realidad,"


Dado que el asombro es mutuo, vamos a ver quien tiene mas motivos para estar asombrado.

Yeda
"Un resumen que describe el golpe de los explosivos que tendrá que defender y explicar la perito química de los TEDAX:"


Recuerde, "la perito químico de los TEDAX". Vamos allá.


Yeda
"• Debe existir un informe por escrito, jefe de Sánchez Manzano."


¿Y qué tiene ella que explicar? Su jefe directo, Sanchez manzano, ya dijo que el informe escrito se realizó días después. Nos contará lo que hizo

Yeda
• Titadyne con cordón detonante, varios testigos, incluso un general que lo escribió, y el juez Garzón que declara en la comisión que se lo dijo un TEDAX en Atocha.


¿Y usted cree que la perito tiene que explicar por qué un TEDAX sin identificar, que ni tiene ninguna relación con ella ni con sus análisis, le dijo a Garzón que podía ser Titadyne? Por otro lado, ya está clarado el momento en el que surge la confusión entre "posiblemente dinamita con cordón detonante" y "titadyne con cordón detonante"... y no tiene nada que ver con la perito. ¿Soy yo quien deforma la realidad?

Yeda
"• Más tarde, S Manzano defiende que es cordón detonante y no nitroglicerina, luego se deduce que saben que hay rastros de pentrita y del análisis (selectivo, este sí pero el otro componente no) que no hay nitroglicerina, pero no los enseñan. Este análisis según el jefe de S Manzano es de restos del El Pozo, ni siquiera de la kangoo."


Vamos aclarar un par de cosas. Los restos de la kangoo los analiza la PC, no los TEDAX, SM ya explicó sus manifestaciones, y es absurdo que usted pretenda que la perito explique lo que dijo su jefe. El jefe ya lo ha explicado y ha dejado bien claro que fue un error suyo en el que no tuvo nada que ver la perito -vaya, no echo tantos balones fuera-. Finalmente, la perito no tiene la culpa de lo que usted deduzca. Es triste, pero es cierto.

Yeda
"• Kangoo y muestra cotejo (Tedax: “no habíamos practicado con Goma2eco”)."

¿Y qué tiene que explicar la perito? En primer lugar, las muestras de la kangoo y el cotejo con la muestra patrón de GOMA 2 ECO lo hizo la PC. SM ya explicó porque lo envió -otra cosa de la que no "escurrió el bulto"- y la perito no puede explicar lo que hizo su jefe cuando ella ni tan siquiera estaba presente.
El TEDAX que dijo que él no sabía si había hecho practicas con GOMA 2 ECO era de la provincial de Madrid, y SM se refería a su grupo TEDAX, el de la Comisaría Nacional ¿Realmente cree que soy yo quien deforma la realidad? Sigamos.


Yeda
"o Metenamina (falsificación de documentos para cuadrar mochila, afirmando que en la bolsa de Vallecas también había esa sustancia (luego dijo que había sido un error mecanográfico)"

Pero si esos análisis los hizo la PC. NO los hizo la perito de los TEDAX ¿Qué va a explicar sobre algo que no hizo?

Yeda
• Si los peritos de dicha unidad fueron capaces de detectar una contaminación de metenamina en la muestra extraída del trozo de cartucho de la Kangoo y en la muestra patrón entregada para su cotejo por el entonces jefe de los Tedax, Juan Jesús Sánchez Manzano, ¿no hubieran sido capaces de localizar una contaminación de DNT que estaba presente en las muestras del explosivo analizado?


En primer lugar, le recuerdo que la presencia de metenamina está pendiente de conformar a través del último informe. En segundo lugar, esos mismos peritos, los de la PC, no detectaron ni nitroglicerina ni DNT en el polvo de extintor ¿Por qué piensa usted que iban a haberlo detectado en las muestras que estudio la TEDAX si no fueron capaces de encontrarlo en las que estudiaron ellos?


Yeda
"• Los restos fueron remitidos de manera irregular a la sede de Canillas donde Telesforo y la Tedax se encargaron de que dichas muestras no llegaran a la Brigada Científica. El procedimiento correcto hubiera sido: estaciones-sede provincial de Tedax-laboratorios de la Brigada Científica."

Eso es simple, lisa y llanamente mentira. No es verdad. No es ya que esté usted "deformando la realidad", es que está diciendo algo que no es cierto... y eso tiene otro nombre. La única diferencia que tuvo el 11M respecto a cualquier otro operativo de este tipo fue que, en lugar de hacerse cargo de la recogida la comisaría provincial, lo hizo la nacional -por decisión de la persona con capacidad para ello, como se encragó de aclarar Bermudez en el juicio-; por cierto, exactamente lo mismo pasó con la PC. Es falso que los TEDAX tuvieran que remitir a la PC los restos de los focos para su análisis.


Yeda
"• Del tren que estalló en Atocha se han analizado seis muestras. En todas ellas había dinitrotolueno; y en una de ellas había además nitroglicol

• Del tren que estalló en la calle Téllez se han examinado tres muestras. En las tres había dinitrotolueno y en una de ellas también había nitroglicol.

• Del tren de El Pozo se han examinado nueve muestras. En cinco de había dinitrotolueno y nitroglicol; en dos, sólo nitroglicol; y en otras dos había componentes de polvo de extintor.

• Del tren de Santa Eugenia se han examinado tres muestras. En todas ellas había dinitrotolueno y nitroglicol”."

Muy interesante. Tendría que comprobar si es correcto, pero voy a suponer que sí. Muy interesante.

Yeda
"• Sánchez Manzano en la comisión, nitroglicerina. (quería decir que "La dinamita es componente genérico de todas las dinamitas")."


¿Y soy yo quien deforma la realidad? Es la segunda vez que comentamos este asunto concreto y sigue usted empecinado en decir algo que no es cierto.


Yeda
"• El juez Gómez Bermúdez solicita a petición de defensa y acusaciones nuevos análisis.

• DNT en todos los focos. Nitroglicol en"


¿en...?

Yeda
"• Nitroglicerina + resto de componentes de Titadyne, en los polvos de extintor."

¿"+restos de componentes de titadyne"? ¿Eso es una forma de llamar a qué? Es curioso, porque la muestra de los polvos de extintor no tenía, por ejemplo, DNT en ninguno de los informe y sin embargo El Mundo ha dicho que sí los tiene en el definitivo ¿No es posible que El MUndo se equivoque? Por otro lado, todas las muestras que analizó la TEDAX dan como resultado la imposibilidad de signar la marca comercial de la dinamita detonada. ESo fue lo que dijo ella. Parece que a la PC se le "escapo algo". No será la TEDAX quien tenga que explicarlo. ¿Y realmente cree que no deforma usted la realidad? Bueno, bien.

Yeda
"Los hechos son apabullantes."

Efectivamente, por eso me sorprende cada vez mas su postura.


Yeda
"Y los interrogantes que tendrá la perito TEDAX que aclarar a la luz pública también.

(El tribunal no abrirá pieza separada e impedirá acceder a las declaraciones de Sánchez Manzano a los abogados, exceptuando a los de Pilar Manjón, como hizo el juez del Olmo.)"


Por supuesto que no, y eso nos permitirá, estoy seguro, disfrutar de grandes momentos.

Un saludo


Isocrates, ¿Cuánto cobras por manipular, enredar y tergiversar todo?
¿A quien pretendes engañar con tanto rollo que nos cuentas?, ¿como no sea a ti mismo?
Te queda muy poco tiempo ya para que sigas con tus rollos y manipulaciones.
Lo que tienes que hacer es marcharte de aquí e intentar engañar a gente que no tiene ni idea de esto, pero…. Aquí no cuela.
Si la perito que está en los Tedax fuese inteligente y tuvieses agallas, lo que debería hacer es decir la verdad?
PROBBLEMENTE SERIA FELIZ PARA TODA SU VIDA.


Yeda.

Curioso. Dice:

--------
"Sobre qué explotó en los trenes y el origen del explosivo, es algo que tendrán que analizar cuando se abra la nueva instrucción.

No adelantemos acontecimientos"
--------

También añade unas líneas después:

--------
"Y en los trenes no explota ese explosivo".
--------

En conjunto, su respuesta es un tanto desagradable por motivos que expondré enseguida.

El caso es que, salvo que:

1) el Tribunal ya haya dictaminado que NO ha explotado la Goma2 de que disponían los imputados y abierto ya esas nuevas instrucciones, y creo que no lo ha hecho

o bien

2) usted quiera matizar esa última frase con un "Supongamos que se se concluye en la sentencia de este juicio que..."

salvo en esas circunstancias, digo, parece ser que solicita de otros lo que no está dispuesta a hacer usted. A saber, adelantar acontecimientos.

Es decir, yo no debiera pensar en qué explotó en los trenes para no adelantar acontecimientos. Sin embargo, sí se concede a sí misma el privilegio de poder adelantar acontecimientos.

Atribución unilateral que, obviamente, yo no le reconozco.

Algo que, unido a sus repetidas evasivas a contestar a mi pregunta, me hace considerar preferible no prolongar este intento de debate, aunque pueda continuar como lector del blog.

Saludos cordiales y hasta la vista. En sentido jurídico, nunca mejor dicho.


Att. Estrellita

Me dice usted...
Estellita
"Isocrates, ¿Cuánto cobras por manipular, enredar y tergiversar todo?"

¿Por manipular enredar y tergiversar? Por eso quizá podría cobrar mucho. Desgraciadamente, por decir la verdad no cobro nada, así que lo único que saco en limpio de todo esto es su cariño.

Continua usted...
Estrellita
"¿A quien pretendes engañar con tanto rollo que nos cuentas?, ¿como no sea a ti mismo?"

Solo pretendo evitar que información falso o inexacta que circula por la red pueda engañar a otros. Si he proporcionado algún dato falso o inexacto intente hacer lo mismo que yo hago: rebatalo. Ya le he dicho que, desgraciadamente, es gratis.

Y sigue...
Estrellita
Te queda muy poco tiempo ya para que sigas con tus rollos y manipulaciones.


Efectivamente, cada día un día menos. ;)

y termina -en lo que a mi respecta-
Estrellita
"Lo que tienes que hacer es marcharte de aquí e intentar engañar a gente que no tiene ni idea de esto, pero…. Aquí no cuela."


Me permitirá que no siga su amistoso consejo. No me gusta engañar a la gente, prefiero discutir con quien considera que está informado y cree tener argumentos dignos de confrontación.

...para llegar al gran final...
Estrellita
"Si la perito que está en los Tedax fuese inteligente y tuvieses agallas, lo que debería hacer es decir la verdad?
PROBBLEMENTE SERIA FELIZ PARA TODA SU VIDA."


No dudo que la perito vaya a decir la verdad. De hecho, estoy seguro de ello. Por otro lado y sin ninguna duda, eso es lo que debe hacer.

Descanse bien Estrellita, mi pequeño intercambio de opiniones con yeda no merecía sus desvelos.

Un saludo



Isocrates,

Ha quedado ya más que evidente el asunto de explosivos, por muchas más vueltas que le demos, las DNT, la nitroglicerina, los análisis espectográficos, los informes que existen, y las manipulaciones siempre desde el mismo sitio y con los mismos protagonistas no admiten muchas más vueltas de tuerca.

Estrellita,

De todas maneras, mantener este interesante debate es útil en cuanto al lector que se acerque sin ideas preconcebidas, ni cuya ideología le impida percibir la verdad, le puede haber servido para confrontar unos argumentos a otros.

A algunos no se intenta convencer a base de hechos y razonamientos, desde el principio se conoce el resultado.

Me tomo la libertad de señalarte que con el ánimo de ofrecer nuestro pequeño grano de arena para que se sepa la verdad, estamos construyendo la primera wiki del 11M.

www.peones-negros.com/wiki/tiki-index.php

Hemos creado también un fondo de “trabajo” y documentación, y por supuesto nuestra bitácora en la que nos reunimos todo tipo de gente, profesión y características personales.

www.peones-negros.com/foro/

www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/

También confeccionamos la revista QSV:

www.peonesnegros.es/qsv/QSV000.pdf

www.peonesnegros.es/qsv/QSV001.pdf

Los momentos que quedan por delante van a traer revelaciones aún más importantes de las que hemos ido conociendo. Pocos creyeron que el juicio (siendo además los testigos de la fiscalía quienes primero desfilaron) iban a provocar un hundimiento tan rápido de la versión llamada oficial por ser defendida por la fiscal y el gobierno.

Ahora ya sabemos, por ejemplo, que Jamal ahmidan, el delincuente cuyo jefe, Lofti Sbai, era hijo de un alto cargo de los servicios secretos marroquíes, y él mismo colaboró en le turbio asunto del asesinato de Hicham Mandari de parte de la DST marroquí, que estaba siendo vigilado desde antes del 11M.
Que hay conversaciones con su viuda que no nos quieren enseñar.
Que estaba siendo protegido, y que el mismo Jamal Ahmidan actuó en todo momento como si se sintiera protegido.

Habrá que preguntar pronto a zapatero cómo supo de los suicidas con distintas capas de ropa, y a la SER cómo fue capaz de radiar informaciones antes de que consten los hallazgos en los informes oficiales.

Si que puedo afirmar por los datos que manejan quienes tienen mayor y mejor información que no se va a requerir años para la verdad como auspicia Julio Anguita.
Se va a saber la verdad, se ponga quien se ponga por delante, porque además la mayoría de las víctimas así lo requieren, y la sociedad española la necesita también, caiga quien caiga.


"Ha quedado ya más que evidente el asunto de explosivos, por muchas más vueltas que le demos, las DNT, la nitroglicerina, los análisis espectográficos, los informes que existen, y las manipulaciones siempre desde el mismo sitio y con los mismos protagonistas no admiten muchas más vueltas de tuerca."

Efectivamente: los análisis de los explosivos son compatibles con la Goma 2 ECO con la que traficaban los islamistas (los que reivindicaron el atentado, sí), con la de la mochila que no estalló, los restos en la furgoneta en que se transportaron, con la que se suicidaron y un larguísimo etc. No hay otra explicación posible dado que el Titadyne ha sido descartado por los expertos, no coincide con el resto de hechos conocidos y no hay ninguna relación entre los islamistas y dicho explosivo.


"De todas maneras, mantener este interesante debate es útil en cuanto al lector que se acerque sin ideas preconcebidas, ni cuya ideología le impida percibir la verdad, le puede haber servido para confrontar unos argumentos a otros."

Bueno, un acuerdo en algo.

"A algunos no se intenta convencer a base de hechos y razonamientos, desde el principio se conoce el resultado."

Anda, otro acuerdo.

Saludos,

Usi.


También ha quedado claro quiénes presentan argumentos falaces, hechos no probados, especulaciones gratuitas y no responden a preguntas como la de MMG.

Saludos,

Usi.


Att. Yeda


Me dice usted...
Yeda
"Ha quedado ya más que evidente el asunto de explosivos, por muchas más vueltas que le demos, las DNT, la nitroglicerina, los análisis espectográficos, los informes que existen, y las manipulaciones siempre desde el mismo sitio y con los mismos protagonistas no admiten muchas más vueltas de tuerca."

Me alegra que por fin lo vea claro. ¿Ya ha aclarado si tiene DNT o no la muestra de polvo de extintor? ¿Tiene también conocimiento del resultado de la pericial relativo a la metenamina? En cualquier caso, todos lo sabremos muy pronto.

Un saludo


hoy en el juicio, en boca de Corrales hemos conocido una nueva mentira de Sanchez Manzano:

"Los tedax podrán realizar dos o tres técnicas y hacer un informe preliminar y la PC tiene un laboratorio muy bien equipado para seguir normas ISO. No hay ninguna norma en el manual que diga que si una muestra es no pesable no se envíe a la pc; que si tal es el caso se ha de enviar a PC, como el caso del poriespán de Morata."

Y hemos tenido la ocasión de oír a un nuevo testigo que identificó a tres etarras el 11M en Madrid, y que extrañamente tampoco fue llamada a declarar.

Para divulgar:

¿por qué tantas pruebas falsificadas?
¿por qué tantas mentiras?

http://www.peonesnegros.es/difusion/FolletoMAC2.jpg

¿Estaríamos donde estamos si no hubiese ocurrido el 11m?

http://www.peonesnegros.es/difusion/FolletoMAC3.jpg


Yeda: la perito de los TEDAX declarará en la fase pericial, y aclarará lo que corresponda al respecto de las muestras no pesables, etc. En cualquier caso, Corrales ha dicho que los análisis e informes de los TEDAX son perfectamente fiables.

Ya se ha explicado ante el tribunal que esos días hubo numerosos reconocimientos, es normal.

Saludos.


Yeda, sus últimos enlaces, tras sus informaciones falsas, sus insidias hacia profesionales y gente honrada, sus tergiversaciones y sus omisiones de información (además de no responder a preguntas elementales), muestran su discurso de fondo: político y meramente político.

Por cierto, recordarle que las pruebas presentadas fueron, en su inmensa mayoría, obtenidas durante el mandato del anterior Gobierno, y que posteriormente ha sido el poder judicial el encargado de instruir el sumario, no el actual Gobierno. Por tanto, eso del "Gobierno que no nos mienta" es pura demagogia política.

En asuntos tan serios (en realidad, en cualquiera, pero en casos como este son especialmente graves), la demagogia, la insidia, la manipulación, la omisión de información... son éticamente inaceptables.

Saludos,

Usi.


Att. Yeda

Comentaba usted
Yeda
"hoy en el juicio, en boca de Corrales hemos conocido una nueva mentira de Sanchez Manzano:

"Los tedax podrán realizar dos o tres técnicas y hacer un informe preliminar y la PC tiene un laboratorio muy bien equipado para seguir normas ISO. No hay ninguna norma en el manual que diga que si una muestra es no pesable no se envíe a la pc; que si tal es el caso se ha de enviar a PC, como el caso del poriespán de Morata.""

La existencia, o no, de normativa que distribuya las funciones entre los distintos cuerpos policiales no es una cuestión que pueda ser dilucidada a través de ninguna prueba testifical. Si existe, el tribunal la interpretará. No es una cuestión que dependa de lo que un testigo conozca de ella, es una cuestión de hecho -o, depende como lo vea, de derecho-. SM citó en su declaración la normativa y leyó los párrafos que el consideraba correspondían a la cuestión. Si la cita y la lectura son exactas, la opinión de cualquier testigo lo único que puede demostrar es su mayor o menor conocimiento de la normativa; si no son exactas, es irrelevante lo que cualquier testigo diga de ellas.

Un saludo


Fue el abogado De Pablo de la asociación de Ayuda a las Víctimas del 11-M quien le hizo la pregunta certera: le preguntó si está establecido que la materias explosivas no pesables, esto es, los restos de una explosión en la terminología de Sánchez Manzano, son competencia exclusiva de los Tedax (esto es lo que SM decía que ordenaban los protocolos, de los cuales no leyó ninguna cita que lo corroborasen). Pero es que es de sentido común.

La respuesta de Corrales no dejo lugar a dudas, lo denegó rotundamente y citó una orden de actuación de la Dirección General para la Policía Científica que es de obligado cumplimiento para todas las unidades que tiene que ver con explosivos, incluidos los Tedax.

Es decir, que Sánchez Manzano mintió otra vez, y van...

Recordemos que este abogado cree que el testimonio de Manzano prueba que la mochila de Vallecas no estuvo en El Pozo
www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276301170

También fueron reveladoras las declaraciones del abogado José María de Pablo en el día de ayer en la radio:

“Decir, como está diciendo el PSOE, que ya está demostrada la ausencia de ETA en los atentados del 11- M es demasiado aventurado. Si el Chino traficó con drogas en el País Vasco tuvo que ser con el consentimiento de ETA. La trama asturiana también ha estado en relación con los etarras y, además, la guinda final puede ser si se demuestra finalmente que hubo titadyne, el explosivo habitual de ETA.
Es muy aventurado negar esa participación de ETA. Yo ni la afirmo ni la niego, lo que sí me está quedando claro del juicio es que indicios de que pudo estar ETA presente en los atentados existen, son indicios que existen, y que no investigarlo sería una irresponsabilidad muy grande.
En el último comunicado de ETA se hablaba del 11-M señalándolo como un hecho que facilitó el comienzo de la negociación del Gobierno con ETA.”

Queremos también saber ¿Dónde está ese acta de reconocimiento de la Kangoo que hizo la policía de Alcalá como afirmó Corrales?

Hoy a Corrales el juez le ha permitido leer un informe basado en tres muestras SN, y ha mandado que se incorpore al sumario y se entreguen copias a los abogados. Más de uno tendrá problemas.

¿Por qué no está ese Informe en el Sumario?

¿Por qué no se entregó ese Informe SN al Juez del Olmo anteriormente cuando solicitó que se le fuesen remitidos todos los informes y documentos sobre el caso que obrasen en poder de los FCsE?

¿Por qué la tedaxa esperó al 18 de julio de 2006, una vez cerrado el Sumario, para entregar al Juez del Olmo dicho Informe SN?

Por si fuera poco, hoy gracias al juez G Bermúdez visiblemente enojado con el testigo, (uno de los controladores de Cartagena, “el rubio”), que primero declaró que no se había eliminado ninguna nota, para después a preguntas del juez tener que desdecirse, y que ha caído además en varias contradicciones no solo con las declaraciones con el propio confidente sino también con el otro inspector Parrilla.

Al interrogarle directamente el juez hemos podido conocer que la orden de eliminar dos de las notas de Cartagena partieron desde el juzgado nº5, tachan, tachan, el del juez Garzón.

www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276304033.html

Esto avanza,


Buen momento para recordar el código penal:

Artículo 413.

La autoridad o funcionario público que, a sabiendas, sustrajere, destruyere, inutilizare u ocultare, total o parcialmente, documentos cuya custodia le esté encomendada por razón de su cargo, incurrirá en las penas de prisión de uno a cuatro años, multa de siete a veinticuatro meses, e inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de tres a seis años.


Yeda:

Corrales sería todo lo rotundo que a ti te parezca, pero Manzano leyó literalmente los protocolos a los que se refería. En cualquier caso, es un dato fácilmente comprobable y al alcance del tribunal.

No está demostrada la "ausencia" de ETA del atentado. Lo que está por demostrar es su implicación. No invirtamos la carga de la prueba.

El informe que ha leído Corrales ya estaba en el sumario.

El testimonio del controlador de Cartagena no ha aportado contradicción alguna, salvo con Cartagena, cuyas acusaciones ha desmentido.

Saludos.


Att. Yeda


Decía usted...
"Fue el abogado De Pablo de la asociación de Ayuda a las Víctimas del 11-M quien le hizo la pregunta certera: le preguntó si está establecido que la materias explosivas no pesables, esto es, los restos de una explosión en la terminología de Sánchez Manzano, son competencia exclusiva de los Tedax (esto es lo que SM decía que ordenaban los protocolos, de los cuales no leyó ninguna cita que lo corroborasen). Pero es que es de sentido común."

Lo que dice usted no es cierto. SM Citó y leyó la normativa que atribuía a los TEDAX la competencia de analisis y realización de informes periciales sobre "...los restos de las exposiones", ya que la comptetencia de los TEDAX sobre ellos está establecida en una Resolución de la Dirección General de la Policía de la cual leyó literalmente el apartado "C". Distiguió claramente entre "restos de la explosiones" que son aquellos en los que no existe sustancia explosiva pesable y que son competencia de los TEDAX, y restos de los explosivos que son competencia de la PC. La existencia y/o interpretación de esas normas no es cuestión que el tribunal vaya a dilucidar en base a ningún tipo de prueba testifical, tal y como le he comentado en mi mensaje anterior.

Por cierto, los análisis de las placas de poliespan son, según el testimonio de SM, competencia de la PC ya que no son "restos de explosiones", así que el hecho de que fueran analizados por la PC no solo no desvirtúa el testimonio de SM, sino que lo corroborá.

Y decía usted también...
Yeda
"La respuesta de Corrales no dejo lugar a dudas, lo denegó rotundamente y citó una orden de actuación de la Dirección General para la Policía Científica que es de obligado cumplimiento para todas las unidades que tiene que ver con explosivos, incluidos los Tedax."

Pero, al contrario que SM, no ha citado ni leido ningún párrafo de la norma.


Yeda
"Es decir, que Sánchez Manzano mintió otra vez, y van..."

Quizá SM conozca la normativa mejor que su antiguo compañero -no sería raro, al fin y al cabo el testigo ha reconocido expresamente que ellos anlizan lo que les mandan los TEDAX-. Por cierto, el PC ha negado taxativamente que solicitara de los TEDAX la remisión de muestras para su análisis.


Yeda
Queremos también saber ¿Dónde está ese acta de reconocimiento de la Kangoo que hizo la policía de Alcalá como afirmó Corrales?

Pues en los autos ¿Dónde va a estar? Se trata de un simple acta de "envío", ya que no se realizó inspección en Alcala.


Yeda
"Hoy a Corrales el juez le ha permitido leer un informe basado en tres muestras SN, y ha mandado que se incorpore al sumario y se entreguen copias a los abogados. Más de uno tendrá problemas."


¿Problemas?


Yeda
"¿Por qué no está ese Informe en el Sumario?"

Me temo que le voy a dar un disgusto. Sí está en el sumario.

Yeda
"¿Por qué no se entregó ese Informe SN al Juez del Olmo anteriormente cuando solicitó que se le fuesen remitidos todos los informes y documentos sobre el caso que obrasen en poder de los FCsE?"

Bueno, lo dicho.


Y termina usted...
Yeda
"Por si fuera poco, hoy gracias al juez G Bermúdez visiblemente enojado con el testigo, (uno de los controladores de Cartagena, “el rubio”), que primero declaró que no se había eliminado ninguna nota, para después a preguntas del juez tener que desdecirse, y que ha caído además en varias contradicciones no solo con las declaraciones con el propio confidente sino también con el otro inspector Parrilla.

Al interrogarle directamente el juez hemos podido conocer que la orden de eliminar dos de las notas de Cartagena partieron desde el juzgado nº5, tachan, tachan, el del juez Garzón."

Tiene que ser muy desagradable ver el juicio y no enterarse de los que pasa. Es absolutamente falso que Garzón diese la orden de eliminar dos de las notas de Cartagena.


Zapatero mintió en la Comisión del 11-M sobre el explosivo utilizado por ETA con el coche robado en el callejón de Trashorras.

El día 13 de diciembre de 2004 compareció ZetaP en el Congreso de los Diputados, ante la Comisión del 11-M. Allí dijo:

"Centrándonos en el material utilizado por el 'comando Egoitz eta Hodei' para perpetrar el atentado cometido el 3 de diciembre [de 2002] en Santander, quisiera señalar que, si bien los análisis periciales efectuados por los Tedax no aportarían una información clara sobre el tipo de explosivo, dado que las muestras recuperadas tras la explosión resultaban escasas, lo que sí queda claro es la ausencia de dinamita Goma 2".

En el informe realizado por los Tedax sobre este atentado etarra se dice sobre el explosivo: “Tras las pruebas y los análisis correspondientes en el laboratorio no se ha podido determinar el tipo de explosivo empleado.”

Este informe obra en el Sumario 20/04 del 11-M, en el Tomo 191, folios 74.875 a 74.896. El párrafo transcrito, único que hace referencia al tipo de explosivo utilizado, se encuentra en el folio 74.894. El informe, incorporado al Sumario del 11-M, está fechado el 29 de enero de 2003 con la firma de El Comisario Jefe de la UDCE y NBQ, Juan Jesús Sánchez Manzano.

Por tanto, donde el informe oficial dice:

“Tras las pruebas y los análisis correspondientes en el laboratorio no se ha podido determinar el tipo de explosivo empleado.”

Zapatero dice:

“lo que sí queda claro es la ausencia de dinamita Goma 2”

De no saber el tipo de explosivo a saber que no es Goma 2 hay un trecho, el de la mentira de Zapatero. Trashorras es el suministrador de la dinamita Goma 2 que según la versión oficial de ZetaP causó 192 muertos el 11-M. Si Trashorras suministró explosivo para los dos atentados es lógico pensar que fuera el mismo tipo . El atentado etarra y el 11-M se habrían realizado con el mismo explosivo de Trashorras: Goma 2. Para ocultarlo, Zapatero miente.

A esos etarras se les detuvo 15 días después con un coche bomba que habían recogido en Pozuelo.
Pues bien. De este explosivo, que no explotó, tampoco nos quieren decir la marca.

Del Burgo lo pidió en la Comisión.

Respuesta:
De eso nada.


Sanchez Manzano y Zapatero, ambos mienten:

"Por otra parte, tanto en los informes que remitió a la prensa la Delegación del Gobierno de Cantabria en su día como la que se difundió tras la detención en Collado Villalba de los etarras implicados que viajaban a Madrid con un coche bomba, se hablaba de la presencia de cloratita, un explosivo casero de fácil fabricación que ha sido utilizado en diversas ocasiones por ETA.

Material recibido

Conviene recordar que en la operación de Collado Villalba, desarrollada el 17 de diciembre de 2002, fueron detenidos los etarras Jesús María Echeverría y Angel Aramburu, después de que asesinaran al guardia civil Antonio Molina quien, junto a su compañero, participaba en un dispositivo de seguridad en la carretera de A Coruña a su paso por la localidad madrileña.

En los mismos documentos remitidos ahora a los comisionados, constan las declaraciones que por separado hicieron al juez los etarras que intervinieron en los hechos, Echeverría y Aramburu, en las que detallan el material recibido para cometer los atentados.Tanto para el de Santander como para los atentados frustrados que querían llevar a cabo en Madrid esa Navidad, les habían proporcionado dinamita, además de otros materiales (como azufre o azúcar) y cordón detonante, detonadores y dos relojes que actuarían como temporizadores. En ninguna de sus manifestaciones concretaron el tipo de dinamita que habían recibido, pero dejaron bien claro que se trataba de dinamita."

http://www.elmundo.es/papel/2005/06/08/espana/1814312.html


Yeda: no sé qué tienen que ver tus últimos dos comentarios con el 11-M pero, ya que estamos, ¿para qué crees que tenían esos etarras el azufre y el azúcar?


No sólo eso, sino que es nuevamente una huida hacia adelante: expone unas conjeturas, se le desmienten con datos y, consciente de que no puede refutarlo, vuelve con otra historia.

Saludos,

Usi.


Añádase, a donde he escrito "conjeturas" un "y datos falsos".

Saludos,

Usi.


Att. Yoda, Tuppence etc...


Como he visto por ahí que habéis estado comentado el tema de las "probabilidades" de que no se determinase el tipo de explosivo en los análisis periciales de los focos de las explosiones, he rebuscado un poco en los datos al respecto. Al ser informaciones periodísticas creo que deben tomarse con cierta precaución, pero no con mas de las de los enlaces que proporciona continuamente yeda, así que...


Como recordareis ABC señaló que
"En al menos nueve atentados perpetrados por ETA mediante la colocación de coches bomba, con Gobierno del PP, las Fuerzas de Seguridad del Estado no pudieron determinar el tipo de explosivo empleado pese a que la mayoría de estas acciones terroristas quedaron después esclarecidas con la detención de sus autores"


Bien, he revisado los datos correspondientes al único año completo del que el ABC proporciona información, el año 2.002.

En el año 2002 ETA llevó a cabo 17 atentados con explosivos "no caseros":


12 de enero de 2002.
Un coche bomba el centro de Bilbao.

19 de febrero de 2002.
Atentado con bomba lapa contraEduardo Madina Muñoz,

28 de febrero de 2002.
Atentado contra Esther Cabezudo


20 de abril de 2002.
Un coche bomba en Getxo

22 de abril de 2002.
Un coche bomba en el Paseo de la Castellana


1 de mayo de 2002.
Dos atentados
- Cerca de la Torre Europa *
- En la calle de Embajadores *

23 de mayo de 2002.
Coche bomba en uno de los aparcamientos de la Universidad de Navarra.


21 de junio de 2002.
Tres atentados
- Coche bomba en Fuengirola *
- Coche bomba en Marbella *
- Coche bomba en Zaragoza *


22 de junio de 2002.
Dos atentados
- Coche bomba en Santander *
- Paquete bomba en Mijas

4 de agosto de 2002.
Coche bomba en Santa Pola


9 de agosto de 2002.
Bomba en la hamburguesería Queen Burguer


24 de setiembre de 2002.
Bomba trampa en Leiza


3 de diciembre de 2002.
Coche bomba en Santander. *


De los 17, en 7 -los marcados con asterisco- no fue posible determinar el tipo de explosivo. No ya la marca comercial, el tipo de explosivo.

Al parecer la probabilidad de no determinar el tipo de explosivo fue, en el año 2002, levemente superior al 41%.

No he encontrado ninguna determinación concreta de la marca comercial del explosivo en ninguno de los restantes atentados del año.

Por último, en uno de los casos en los que sí sabemos que se utilizó dinamita en un atentado frustrado, el del 17 de diciembre de 2.002 en una furgoneta que fue detonada por la policía, el propia Yeda nos ha dicho que no se pudo determinar la marca comercial de la dinamita.
Si a alguien le consta que se pudiera determinar la marca comercial del explosivo en alguno de los atentados, le agradecería que aporte la referencia.

Un saludo


Lior, Mangeclous,

(A prime por su mala educación, su nivel, y su desconocimiento del tema no creo necesario mentarlo, recordé además que fue el mismo que protagonizó insultos en hilos pasados)

Si quieren demostrar a los lectores que su versión es factible,

empiecen por responder a las preguntas sobre el skoda fantasma que se encontraba el 11M a 20 metros de la kangoo como afirma la versión de la fiscal y que se puede demostrar que no se hallaba ningún skoda solamente con ver las imágenes y reportajes fotográficos de las cadenas,

quién le facilita a Mohamed Afalah, (de quien aparecen las huellas en el skoda) el colaborador del CNI, chofer de Lamari, e imputado por el 11M, que el mismo día, 7 de noviembre del 2003, en que solicita los documentos se los otorguen, y esto a pesar de sus antecedentes delictivos?

porqué los datos referentes a Mohamed Afalah, (el mismo caso que las menciones a Jamal Ahmidan) que ofrece el testigo Cartagena no constan en las notas desclasificadas posteriormente?

Cómo es posible que el 12 de marzo “alguien desde el cni” ya estuviese detrás de Afalah y de Lamari, puesto que el inspector Parrilla declara: "...el día 12 de marzo, el día 12 yo estaba en ese momento que probablemente se produce el tema de la tarjeta, yo estaba en? me había ordenado este mismo Jefe de Sección que marchara a Fuenlabrada a localizar a un marroquí que según el CNI eh? había viajado con Allekema Lamari a Valencia a la tienda de pollería que tiene Safwan Sabagh. Y estando con él, una vez localizado, me llamó por teléfono el personalmente y me dijo, veniros para acá, y digo qué hacemos con él y me dijo: dejarlo que ya está todo solucionado. Y nos fuimos…”

es decir le mandan que encuentre a Mohamed Afalah la mañana del 12 y si no lo entiendo mal, lo localiza, y estando con él, le dicen que lo deje que ya está solucionado.

demuestren en que parte de las declaraciones de los testigos se afirma que en la kangoo llegaron, se bajaron 3 terroristas y cada uno con una mochila,

señalen entonces los dos coches que se usaron y las 12 mochilas, porque Garrudo solo vio a uno con mochila, y a ninguno bajar del vehículo,

por qué lobby no huele el rastro que deja de 30 a 50 kilos, y una bolsa de basura no hermética con explosivos y 7 detonadores

por qué nadie vio, ni siquiera Garrudo, los más de 60 objetos dentro de la kangoo,

cómo es posible que después de una situación en que se solicita a los vecinos que cierren las ventanas por amenaza de bomba, se abra la kangoo, se realice una inspección, (en el video se ve perfectamente como uno de los policías mete el tronco dentro de la furgoneta), entre un perro y otro en el exterior, y a pesar de todo eso y más, dejen salir a la furgoneta con explosivos?

expliquen porqué se limpia de huellas el vehículo y sin embargo se van dejando prendas en ellos, parecido caso de la mochila, ni una huella (solo una que no se investiga) y se deja una tarjeta que le incrimina que no es necesaria para que se encienda la alarma, y por un especialista en teléfonos?

luego aporten un razonamiento igual de válido sobre los suicidas de Zapatero y de la SER,

y también cuando se refiere a la mochila de la comisaría de Vallecas,

expliquen porque mintió Zapatero en la comisión cuando habló de la goma2eco del atentado de Santander,

qué pasó durante la casi larga hora en que es depositada la kangoo en dependencias de Canillas, y la que luego consta en los informes oficiales,

Como hay razones más que evidentes que se tuvieran que consultar todas las matrículas en Alcalá en el entorno de la kangoo, por si pudiese aparecer otro vehículo sospechoso,

Y cómo muchos están empeñados en preguntar por las 200 consultas, tengo que admitir que me equivoqué, me quedé corto, eran 400, el doble de consultas sobre matrículas el día 11 y 12 de marzo desde la comisaría de Alcalá y constan en la base de datos de la policía.

“La Policía también recabó datos, a petición del juez Del Olmo sobre las consultas de matrículas realizadas en Alcalá durante el 11-M y el 12-M, para verificar quién y cuándo había comprobado los datos de la furgoneta Kangoo y del Skoda Fabia.

Según las bases de datos de la Policía, en esos dos días, y sólo desde la Comisaría de Alcalá, se realizaron más de 400 consultas a la base de datos de matrículas, relativas a docenas de vehículos distintos. Entre esas consultas se encontraba, por supuesto, la matrícula de la furgoneta Kangoo, pero la del Skoda Fabia no aparece. Lo cual remacha aún más algo que ya necesita pocas demostraciones: el Skoda Fabia no estaba en Alcalá aquella mañana del 11-M; nadie consultó su matrícula dentro del proceso de "peinado" que se realizó en las inmediaciones de la estación.”

http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276286825

Son solo preguntas y aclaraciones sobre el hilo, (hay tantas que hay que ir acotando según tenga a bien marcar adam selene)

sus respuestas un poco más creativas y fieles a los hechos sería de agradecer


Me disculpo,

Me equivoqué de hilo, y creí que no había colgado el comentario,

Política, ciencia, tecnología, la vida, el universo y todo lo demás.