Diarios de las Estrellas

Política, ciencia, tecnología, la vida, el universo y todo lo demás.

ATENCIÓN: A partir de ahora, las nuevas entradas de este blog están en
diariosdelasestrellas.com

Los que quieren saber

Hace ya mucho tiempo escribí un post sobre el 11-M, en el que prometía tratar el comportamiento de los implicados en los atentados en tres entregas:

I.- Terroristas con sangre fría

II.- Torrente, Grissom y otros afamados investigadores

III.- Los que quieren saber

Escribí los dos primeros, y hoy por fin dedicaré un poco de atención a los que quieren saber. Que no son los mismos que querían saber. Porque los que tenían tanto afán de conocimiento que se lanzaron a las calles en plena jornada de reflexión, ya saben todo lo que querían. Capitaneados por Zapatero, que en la Comisión de Investigación declaró que sobre el 11-M ya estaba todo claro, ninguno de ellos quiere saber, por ejemplo, quién puso las bombas en los trenes.

Algo tan simple como eso: quién puso qué bomba en qué tren. En el juicio, ha habido tres testigos que han reconocido a Zougham... en tres trenes distintos. ¿Puso Zougham tres bombas? ¿Puso tres bombas cada uno de los terroristas? Eso implicaría cinco terroristas (hubo trece bombas, nos dicen) ¿pero no eran los siete muertos de Leganés los autores materiales junto a Zougham y algún otro? ¿Hubo tres que no pusieron bombas? ¿Zougham era más fuerte y cargaba con más bombas? ¿Por qué nadie ha reconocido a ningún otro terrorista en ningún otro vagón? Ni siquiera en los vagones cuyas bombas no explotaron, donde decenas de personas tuvieron que ver a alguien que dejó una mochila.

No hay respuestas para estas preguntas. No ya para las que plantean del Pino, Múgica o García Abadillo, que pueden ser más abstrusas. Por ejemplo, ¿qué relación tuvo el sirio ex-terrorista de la OLP, experto en explosivos y ex-policía Kalaji con la venta de tarjetas? ¿fue casualidad que estuviera por ahí? O, ¿porqué los terroristas dejaron huellas en todos los objetos movibles que nos dicen que se han encontrado en escenarios como Leganés, la Kangoo o el Skoda y ni una en las bombas?

Los que querían saber ya no quieren saber nada más. Fueron los islamistas como venganza por la guerra de Irak. Vuestra guerra, nuestros muertos. Aznar asesino. Sólo necesitan consignas, no hechos.

Pero hay más gente que no quiere saber. Por ejemplo, muchos periodistas. Gente que debería ser de natural curiosa, y que debería plantearse al menos alguna duda cuando lee, por ejemplo, que la furgoneta Kangoo estuvo perdida una hora desde que salió de Alcalá y hasta que se recepcionó oficialmente en Canillas. Pero no. Esos periodistas no se preguntan qué pasó conla furgoneta. En este caso, como sucedió cuando en El Mundo investigaban el GAL o los latrocinios del PSOE en pleno, lo que hacen es una o más de estas cosas:

- Insultar al que investiga. Ayer eran el "Sindicato del Crimen". Hoy son los "Conspiranoicos". La última es que Múgica colaboró al inicio de su carrera con el "ufólogo" Benítez. Por supuesto, es irrelevante lo que sean los investigadores. Podrían ser hasta caníbales asesinos de niños, y eso no alteraría en nada la verdad sobre los hechos investigados.

- Utilizar argumentos del tipo "cada vez que alguien acusa a un policía muere un hada". Apelar al honor y la profesionalidad de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado en un país que tiene a toda una cúpula del Ministerio del Interior condenada en sentencia firme por secuestro, tortura y asesinato y por organizar una banda armada que cometía actos terroristas, es un argumento cuando menos endeble.

- Afirmar que las tesis contrarias son inverosímiles. "Es imposible que decenas de policías estuvieran confabulados para manipular pruebas y colaborar en los atentados", dicen. Lo cual es falso, porque ni tuvieron que estar confabulados decenas de policías, ni es imposible que lo estuvieran. Ante esto, solo puedo decir lo mismo que Conan Doyle: "Una vez descartado lo imposible, lo que queda, por improbable que parezca, debe ser la verdad". Y lo que sí es imposible, por ejemplo, es que la Goma 2 ECO contenga nitroglicerina y DNT.

El hecho, con unos argumentos o con otros, es que muchos periodistas tampoco quieren saber.

Tampoco han querido saber los que deberían haber averiguado todo. Ni el juez que se conformó con lo que le decía la policía, por inverosímil o contradictorio que fuera. Ni la fiscal que ni siquiera se molestó en ordenar que se determinara el explosivo empleado en cada una de las bombas. Ni los policías que han testificado en el juicio, y que una y otra vez responden "no me acuerdo" a preguntas simples sobre la principal investigación que han llevado a cabo en su vida profesional, o que dicen sin inmutarse "eso lo determinaron mis subordinados, yo me limitaba a firmar". Unos policías que se enfrentan al mayor reto profesional de sus vidas no tenían la más mínima curiosidad por nada, no querían saber.

Menos quieren saber los conspiranoicos inversos. Los Areán, Gozalbo, de Diego, Usi... que están empeñados en demostrar que el dedo que señala está sucio, y no en mirar a donde señala el dedo. Una vez asumida una versión de los hechos, cualquier nuevo dato es interpretado por estos "antiinvestigadores" de manera que encaje en esa versión. ¿Que aparece DNT en los trenes? Se confirma que es Goma 2 ECO, contaminada en la fábrica. ¿Que se demuestra que la contaminación en fábrica es imposible? No hay problema, los cartuchos de Goma 2, si se los deja a solas, son muy promiscuos y se pasan DNT entre ellos. ¿Que aparece nitroglicerina (que es soluble en acetona) en el único resto no lavado con acetona? Bueno, eso no prueba nada, es otra contaminación. Y todo así. Para ellos, lo importante es su cruzada contra los que quieren ganar dinero informando sobre el 11-M (y yo que pensaba que eso lo hacen todos los periodistas). O contra la conspiración de unos líderes mediáticos que en comandita con ciertos sectores del PP quieren utilizar el 11-M para sus fines perversos. Menos mal que están ellos para desmontar las conspiraciones de los conspiranoicos.

En fin, que son legión los que, por una cosa o por otra, no quieren saber. Pero sí hay quien quiere saber.

Entre los que quieren saber, por supuesto, están las víctimas. Muchos, lógicamente, han creído lo que les han contado acerca de los islamistas. Hay entre ellos quien tiene a los medios de PRISA por imparciales y objetivos, incluso. Y no se fían de lo que diga el facha Losantos o el amarillista Pedrojota. No seré yo quien les acuse de nada. Pero los que leen El Mundo o Libertad Digital y han accedido a otra información tienen derecho a que se les responda a sus dudas.

Quieren saber también los peones negros. Que no son un grupo de peligrosos ultraderechistas, sino gente de pelaje diverso que ha aprovechado Internet para compartir información, coordinarse y crear algo que hace apenas cinco años hubiera sido imposible. Entre los peones negros hay químicos, ingenieros, abogados, policías, informáticos, estudiantes, jubilados y gente de toda condición que aporta sus conocimientos en un ámbito específico para alcanzar una capacidad de análisis de los datos del 11-M sorprendente. ¿Que hay un cierto número de pirados entre ellos? Seguro ¿Que alguno demuestra manía persecutoria, trastornos obsesivos o algunas otras alteraciones mentales? Basta leer el blog para verlo. ¿Que hay quien tiene intereses que van más allá de la pura investigación de los atentados? No lo dudo. Pero el hecho es que hay decenas o centenares de personas que han dedicado y dedican muchas horas, de buena fe, a aportar su granito de arena para esclarecer lo que ocurrió hace tres años. Y que de ese trabajo han surgido datos que después han resultado relevantes.

Quieren saber, también, los lectores de El Mundo y Libertad Digital y los oyentes de la COPE. En mi caso, no porque tenga ninguna tesis que quiera ver confirmada, sino porque quiero creer en la profesionalidad de la policía y la justicia. Quiero creer que si un día soy víctima de un crimen, se hará todo lo posible por encontrar y procesar al culpable. Quiero creer también que la policía no acusará en falso a un inocente para colgarse una medalla o para ocultar un error. Quiero creer que si un terrorista mata para conseguir objetivos políticos, el Estado le va a perseguir hasta derrotarle, y que nadie va a ser capaz de bloquear ninguna investigación.

Hay quien comenta que, de someter al mismo escrutinio cualquier investigación policial, ninguna resistiría un marcaje como El Mundo, LD o los peones negros hacen al sumario del 11-M. Para mí eso no es un argumento para descalificar la actividad de los peones negros, o de los investigadores "periodistas". Más bien al contrario. Probablemente, a partir de ahora, cuando un asunto sea lo suficientemente importante para un número significativo de personas, aparecerán ciberactivistas que fiscalicen y controlen a los poderes públicos, y se coordinarán de manera cada vez más eficaz con los periodistas que tienen acceso a los medios de comunicación y pueden trasladar el mensaje de manera masiva.

Y cualquier cosa que limite el poder del Estado es buena.

Comentarios


Lo demás requiere algo más de tiempo, pero por lo pronto, a esto:

"lo que sí es imposible, por ejemplo, es que la Goma 2 ECO contenga nitroglicerina y DNT."

Si ves este informe de la Guardia Civil:

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=219

Verás Goma 2 ECO procedente de Mina Conchita contaminada con nitroglicerina. También verás Goma 2 EC procedente del mismo sitio y envuelta como Goma 2 ECO (sí, con la que traficaban los islamistas, con la que se suicidaron, la que se encontró en la mochila de Vallecas y un largo etc.). Como verás, todo cuadra. A ver qué otra explicación encuentras.

Tienes pendiente un lote de mentiras de esos medios, por cierto.

Por otra parte, parece que este tribunal tampoco (tras el juez instructor) hace mucho caso a esas acusaciones de falsificaciones y manipulaciones (sin demostrar ninguna): el juicio sigue sin suspenderse, sin imputar a policías, guardias civiles, altos funcionarios...

Saludos,

Usi.


"Lo mejor es que cualquier cosa que limite el Poder del Estado es buena". Por eso mismo no debieron meterse con unos pobres moritos si sabían que traficaban con explosivos ¿no es así?.

Me parece que van demasidados posts sobre el 11-M y demasiado pocos argumentos para hacer frente a los que dicen que El Mundo (origen de todo) miente como un bellaco. Yo creo que se dan cuenta de eso, de ahí que no paren de escribir sobre el 11-M.

Cualquier marcaje, como el que hace El Mundo, no lo superaría ni siquiera esa basura de periódico que está hundiendo al PP más aún de lo que lo hizo cuando la intervención en Irak ¿se te ha olvidado?.

¿Me puedes decir que a los etarras condenados lo han sido con más pruebas que a estos del 11-M?. ¿Tenemos que revisar los juicios a los etarras? ¿Por qué no miras las pruebas que tienen para condenar a estos moros y dí si son suficientes o no?.

En el próximo bombazo etarra poneros a escribir si los explosivos han sido analizados correctamente.


"Menos quieren saber los conspiranoicos inversos. Los Areán, Gozalbo, de Diego, Usi... que están empeñados en demostrar que el dedo que señala está sucio, y no en mirar a donde señala el dedo."

¿Y adonde señala el dedo exactamente?.


Ánimo Borja. El caso del 11-M es la mejor novela policíaca que me haya leído en mi vida. Tiene de todo:

-El peor crimen de la historia del terrorismo
-Acusados deleznables
-Confidentes
-Testigos
-Agentes del orden corruptos
-Pruebas falsas
-Un gobierno que lo quiere tapar todo
-Investigadores valientes
-Rastros que no se consiguen borrar del todo
-Conspiraciones
-Sectas
-Un juez decidido a llegar hasta el fondo
-Abogados incompetentes
-Etc, etc.

Deja los misterios de Agatha Christie a la altura de cuentos infantiles.

Y tu eres un narrador excelente para ponerle palabras. Nos falta el comic. ¿Alguien se anima? Me encantaría ver a Olga Sánchez en un comic levantándose las gafas con un dedo mientras se le caen papeles de la cartera ;-)


"-Agentes del orden corruptos"

¿Nombres de esos agentes?.Ya lo tiene bien facil para decir quienes son ahora que la mayoría de los que han podido poner esas pruebas falsas han declarado.

"-Pruebas falsas"

¿Cuales?

"-Un gobierno que lo quiere tapar todo"

¿Que ha tapado exactamente el gobierno?.


"¿Por qué nadie ha reconocido a ningún otro terrorista en ningún otro vagón?"

¿Se te ha ocurrido pensar que pueden haber fallecido? ¿O acaso insinúas que no explotaron bombas porque nadie ha dicho haber visto a ningún "no-islamista" poniendo una mochila? ¿Eres consciente de que esa pregunta no tiene sentido?

"¿porqué los terroristas dejaron huellas en todos los objetos movibles que nos dicen que se han encontrado en escenarios como Leganés, la Kangoo o el Skoda y ni una en las bombas?"

Pregunta tonta: estás comparando una mochila, un objeto pequeño, con dos coches y una casa. Es mucho más fácil que haya restos en estos últimos que en una mochila (sabrás que no es tan fácil localizar huellas).

"la furgoneta Kangoo estuvo perdida una hora desde que salió de Alcalá"

Demuestra esto.

"Ni los policías que han testificado en el juicio, y que una y otra vez responden "no me acuerdo" a preguntas simples sobre la principal investigación que han llevado a cabo en su vida profesional, o que dicen sin inmutarse "eso lo determinaron mis subordinados, yo me limitaba a firmar""

Esto, simplemente, es falso. Que de los muchos policías que han salido a declarar, y entre las muchísimas preguntas que se le han hecho, alguno de ellos, en alguna pregunta concreta, no haya recordado algún dato, no lleva a tu afirmación (al contrario, han aportado mucha información). Y por supuesto, no sé qué pretendes con una afirmación así, ¿acaso quieres decir que todos ellos han conspirado? ¿En serio intentas insinuar algo así?

Saludos,

Usi.


Usi, he leído el informe de la Guardia Civil que citas. En ningún punto habla de Goma 2 ECO contaminada. Menciona una muestra, la número 04/2854/24, etiquetada como Goma 2 ECO pero que corresponde, según el informe, a Goma 2 EC. Las muestras 04/2854/21 y 04/2854/22, que corresponden a Goma 2 ECO, no tienen DNT.

No hay Goma 2 ECO contaminada con DNT en ese informe.


Castigador, sólo un dato: hay mandos policiales imputados por un delito de falsificación de un documento en el que se mencionaba un debilísimo vínculo entre un islamista y un etarra (el hallazgo de ácido bórico en los domicilios de ambos).

Eso es un hecho.

Hay indicios de que se han eliminado otras referencias a posibles vínculos entre los acusados del 11-M y etarras, pero todavía no ha habido un juez que haya acusado a nadie de ello.

Todavía.


Adam, Goma 2 ECO contaminada con DNT la tienes en las muestras que tuvieron para los análisis, lo verás. En el enlace que te pongo hay Goma 2 ECO contaminada con nitroglicerina. Y también Goma 2 EC (que tiene DNT y nitroglicerina) en un envoltorio de Goma 2 ECO.

En definitiva, Goma 2 ECO contaminada por un lado con DNT y por otro con nitroglicerina, y Goma 2 EC que pudo haber sido vendida como Goma 2 ECO al estar en ese envoltorio.

¿Cuál es la explicación más razonable, entonces?

Saludos,

Usi.


Veremos lo que pasa con los del ácido bórico.

Y si tienes indicios (¿cuáles?) de que se han manipulado informes, tienes que denunciarlo.

Saludos,

Usi.


«¿Nombres de esos agentes?.Ya lo tiene bien facil para decir quienes son ahora que la mayoría de los que han podido poner esas pruebas falsas han declarado.» [Castigador]

Pues sí, ya los vamos conociendo, como el teniente de la Guardia Civil Jaime Trigos, controlador de Rafa Zouhier, que ocultó a la Comisión del 11-M que sabía que Antonio Toro tenía 150 kg de dinamita en Marzo del 2003, y que el día antes de declarar llamó a la Guardia Civil de Asturias para que destruyeran las pruebas. No ha tenido empacho en mentirle a Gómez Bermúdez a la cara y decirle que un día despues de hablar de ello se le olvidó todo el asunto.

«¿Cuales?» [Castigador]

Ja, ja. Ahí si que estás de broma. ¿Dónde estuvo el Skoda Fabia entre el 11-M y el 13 de Junio? ¿Quién lo llevó a la estación de Alcalá sin dejar huellas?

«¿Que ha tapado exactamente el gobierno?.» [Castigador]

Cualquier mención a ETA, que no aparece ni siquiera lo que sería lógico que apareciera aunque no tuviera nada que ver en el asunto. Supongo que no tengo que recordarte que hay un comisario general de la Policía Científica, un secretario general, un jefe de la Unidad de Análisis, y un jefe de Sección que están siendo juzgados por darle al tipex en un informe y un libro de registros, para borrar la palabra ETA.

Claro que a lo mejor tu piensas que se jugaron sus carreras de motu propio, por que les dió un pronto.


Usi, lo de la furgoneta Kangoo ha salido en el juicio. Tienes información aquí:

http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276294753

Pero te lo puedo decir yo mismo, que vivo muy cerca del complejo policial de Canillas. No se tarda más de 30 minutos en ir de Alcalá a Canillas. Y un día como el 11-M, en que no hubo apenas tráfico, no más de 20 minutos.

Según el sumario, salió de Alcalá a las 14:15 y llegó a Canillas a las 15:30. ¿De verdad no te intriga saber qué pasó con ella en todo ese tiempo?


Goma 2 ECO contaminada con DNT también le fue incautada a Trashorras en la Operación Pipol.


"Pues sí, ya los vamos conociendo, como el teniente de la Guardia Civil Jaime Trigos, controlador de Rafa Zouhier, que ocultó a la Comisión del 11-M que sabía que Antonio Toro tenía 150 kg de dinamita en Marzo del 2003, y que el día antes de declarar llamó a la Guardia Civil de Asturias para que destruyeran las pruebas. No ha tenido empacho en mentirle a Gómez Bermúdez a la cara y decirle que un día despues de hablar de ello se le olvidó todo el asunto."

Si, pues a Díaz de Mera le han metido un buen paquete el mismo día. ¿Por que no se lo han metido aún a ese señor?. Eso de destrucción de pruebas es demasiado grave..., y no he visto ningún revuelo en ninguna parte.

"Ja, ja. Ahí si que estás de broma. ¿Dónde estuvo el Skoda Fabia entre el 11-M y el 13 de Junio? ¿Quién lo llevó a la estación de Alcalá sin dejar huellas?"

¿De donde deduces que no había huellas?.Una cosa es que no identificaran ninguna, y otra que no hubiera. ¿Y de donde deduces que es una prueba falsa si en ningún momento sabes donde estaba?.

"Cualquier mención a ETA, que no aparece ni siquiera lo que sería lógico que apareciera aunque no tuviera nada que ver en el asunto."

¿Para que va a aparecer sinó tiene nada que ver con el asunto?.

Y siento decirtelo, pero el informe de que habló Díaz de Mera si existe y está incluido en el sumario.

"Supongo que no tengo que recordarte que hay un comisario general de la Policía Científica, un secretario general, un jefe de la Unidad de Análisis, y un jefe de Sección que están siendo juzgados por darle al tipex en un informe y un libro de registros, para borrar la palabra ETA."

Si, en un caso sin ninguna relación con el 11-M, y que ahora mismo está siendo juzgado. Espero que recuerdes que en este país existe la presunción de inocencia.

"Claro que a lo mejor tu piensas que se jugaron sus carreras de motu propio, por que les dió un pronto."

O quizás es algo habitual, pero simple y llanamente como este ha tenido trascendencia mediatica ha ido al juzgado. Que ya veremos en que queda.


Cualquier mención a ETA, que no aparece

Esto es completamente falso, en el sumario hay numerosas menciones a ETA. Hasta el mismísimo Diaz de Mera, el imputado, ha tenido que reconocer el informe que según él estaba desaparecido está incorporado al Sumario.
También es falso que haya nadie siendo juzgado. El proceso no ha llegado a esa fase todavía. Un proceso en el que todos han estado, en un momento u otro, imputados por falsedad documental.


Vaya, Usi. Ahora resulta que en el informe que citas la Goma 2 ECO no está contaminada con DNT. Aplicando el rasero que tú impones a El Mundo, deberías autoflagelarte, reconocer tu error, vestirte de saco y ceniza y evitar cualquier referencia al 11-M durante 20 años.

Pero yo no te pido que hagas eso. Un error lo tiene cualquiera (incluso El Mundo o Luis del Pino), y un error en un dato no invalida otras propuestas.

Lo que sí te pido es que seas honesto, y al menos reconozcas que hay mandos policiales imputados por falsificación de documentos en el caso del ácido bórico. Yo no tengo que denunciar nada. Ya hay una juez que ha hallado indicios de delito suficientes.


Adam, en ese mismo enlace dice cosas como que se hicieron cargo de ella los TEDAX a su llegada a Canillas, y hoy mismo han declarado que no, que la tuvo la Policía Científica hasta que se encontraron los detonadores.

Hoy también han dicho que no hay entrada de registro de la furgoneta. Y la hora a la que comenzó la inspección ocular (que dicen en el enlace) no tiene por qué ser la de llegada.

También en ese enlace dice que la furgoneta llegó a Canillas a las 14.35.

Saludos,

Usi.


«Eso de destrucción de pruebas es demasiado grave..., y no he visto ningún revuelo en ninguna parte.» [Castigador]

Hace falta que la fiscalía actúe contra él, pero la fiscalía anda muy rara últimamente.

«¿De donde deduces que no había huellas?.Una cosa es que no identificaran ninguna, y otra que no hubiera.» [Castigador]

Claro, claro. Las huellas portátiles de siempre. Volante y palanca limpios, y bolsa de pertenencias en el maletero con prendas, ADN y huellas.

«¿Y de donde deduces que es una prueba falsa si en ningún momento sabes donde estaba?.» [Castigador]
Por que lo que sí sabemos es donde no estaba, que es en la estación de Alcalá el 11-M.

«¿Para que va a aparecer sinó tiene nada que ver con el asunto?.» [Castigador]

Por las lógicas similitudes entre actos terroristas.

«O quizás es algo habitual, pero simple y llanamente como este ha tenido trascendencia mediatica ha ido al juzgado. Que ya veremos en que queda.» [Castigador]

Claro, claro. Ya veremos en que queda el juicio del 11-M también. También tienen presunción de inocencia.


Adam, es que desde el principio he dicho eso, relee mi primer mensaje. Tampoco he negado que haya imputados por el ácido bórico, simplemente he dicho que ya se verá qué ocurre con ese tema.

Por cierto, no compares un posible error mío (en este caso no lo he cometido, pero claro que los cometo) con millones de errores de esas personas realizados para acusar a gente honrada de falsificar pruebas y/o participar en la realización de un atentado terrorista. Y menos, cuando esa gente ha mentido mucho, muchísimo.

Y bueno, sabiendo esos datos sobre la Goma 2 ECO, insisto en la pregunta que no has respondido, ¿cuál es la explicación más razonable?

Saludos,

Usi.


Prime: el informe en el que te basas para afirmar que a Trashorras se le encontró Goma 2 ECO contaminada con DNT no fue admitido en el juicio de la operación Pipol. Y no me extraña:

- La dinamita se incauta en 2001.
- El análisis se efectúa tres años después, el 30 de Agosto de 2004.
- Los resultados se entregan sólo dos días antes del comienzo del juicio, en Octubre de 2006.

Busca otra cosa más sólida, anda.


Los peritos declaran en su informe que la cantidad de DNT y de nitroglicerina encontrada en los análisis no se debe a contaminación, sino a que son parte de su composición.

Así que era Goma 2 ECO reforzada con DNT y nitroglicerina y vale ya! Y es que los moritos no les molaba eso de usar Goma 2 eco sin más, salvo en la mochila de vallecas, el ave, leganés...

No es que no quieran ver dónde señala el dedo, es que piensan tapar el sol con él.


Adam, insisto: lo tienes en una de las muestras patrón de Goma 2 ECO.

Saludos,

Usi.


"Los peritos declaran en su informe que la cantidad de DNT y de nitroglicerina encontrada en los análisis no se debe a contaminación, sino a que son parte de su composición."

Precognición, gran don ese, el de saber lo que dirán en un informe pericial que aún no se ha redactado.

Saludos,

Usi.


"Hace falta que la fiscalía actúe contra él, pero la fiscalía anda muy rara últimamente."

EL numero de implicados aumenta. ¿También la fiscalia es corrupta?.

"Claro, claro. Las huellas portátiles de siempre. Volante y palanca limpios, y bolsa de pertenencias en el maletero con prendas, ADN y huellas."

O sea, que no deduces que se pudieran encontrar huellas reconocibles en ninguna parte.

"Por que lo que sí sabemos es donde no estaba, que es en la estación de Alcalá el 11-M."

¿Y?.¿De no saber donde estaba se puede deducir algo aparte de que no se sabe donde estaba?.

"Por las lógicas similitudes entre actos terroristas."

¿Que lógicas similitudes hay entre los atentados de las torres gemelas y los atentados con coche bomba de ETA aparte de ser atentados terroristas?.


"Claro, claro. Ya veremos en que queda el juicio del 11-M también. También tienen presunción de inocencia."

Si, pero espero que no estés comparando el que un policía corra el riesgo de tener un expediente o una sanción con los delitos de los que se les acusa a los acusados en el 11-M.


Adam, buscátelo tú.
El hecho de que el fiscal del caso Pipol lo aportara fuera de fecha no invalida el informe ni muchísimo menos.
Es un informe pericial totalmente válido y que ha sido incorporado al Sumario del 11M.


Es cierto, prime. Adam, querías un caso y ya tienes dos de contaminación con DNT.

Saludos,

Usi.


Usi ¿todavía con las muestras patrón? ¿esas de las que se desconoce el origen, pero que no coinciden con la dinamita que sale de la fábrica?

Recapitulemos:

- Especificaciones oficiales de la Goma 2 ECO: No contiene DNT. Según los protocolos de calidad del fabricante, es imposible que salga de fábrica con DNT.

- El DNT es un sólido, y no "salta" de un cartucho a otro simplemente por almacenarlos juntos. No hay explicación de cómo se puede contaminar la Goma 2 ECO con DNT.

- Goma 2 ECO (sin explotar) custodiada en la Audiencia Nacional: No contiene DNT.

- Goma 2 ECO (sin explotar) custodiada en la Guardia Civil: No contiene DNT.

- Goma 2 ECO (sin explotar y del mismo origen que las dos anteriores) custodiada por los Tedax: sí contiene DNT.

- Explosivo de los vagones: Sí contiene DNT.

Ahora, por favor, dame una explicación para este comportamiento tan caprichoso del DNT.


«EL numero de implicados aumenta. ¿También la fiscalia es corrupta?.» [Castigador]

No. Incompetente y subordinada.

"Claro, claro. Las huellas portátiles de siempre. Volante y palanca limpios, y bolsa de pertenencias en el maletero con prendas, ADN y huellas."

«¿Y?.¿De no saber donde estaba se puede deducir algo aparte de que no se sabe donde estaba?.» [Castigador]

Claro, se puede deducir que no pudo transportar terroristas a la estación de Alcalá el 11-M y quedar aparcada como según el auto de acusación dice.

«¿Que lógicas similitudes hay entre los atentados de las torres gemelas y los atentados con coche bomba de ETA aparte de ser atentados terroristas?.» [Castigador]

No lo sé. Pero entre algún atentado de ETA y las bombas del 11-M sí hay similitudes, como la detonación mediante programación de la alarma de un móvil apagado. Una técnica poco común en 2004.

«Si, pero espero que no estés comparando el que un policía corra el riesgo de tener un expediente o una sanción con los delitos de los que se les acusa a los acusados en el 11-M.» [Castigador]

Ya veo. Hay acusados de primera y de segunda, y sólo los de primera tienen derecho a presunción de inocencia.


Adam, olvidas datos:

- Todas las muestras menos una (la del extintor) pasaron por manos de los TEDAX. La del extintor, que no estuvo con ellos, también tiene DNT.
- En el caso Pípol y en la muestra patrón (da igual de dónde venga, es Goma 2 ECO) el explosivo está contaminado por DNT.
- En el informe de la Guardia Civil que te doy hay Goma 2 ECO contaminada con nitroglicerina.
- En el informe de la Guardia Civil que te doy hay Goma 2 EC en envoltorio de Goma 2 ECO.

Ahora, únelo a que los islamistas traficaban con Goma 2 ECO de esa mina, que se suicidaron con ella, que hay restos de la misma en lo que no explotó... une todo, digo, sin que falte ni un dato, y da una explicación.

Saludos,

Usi.


Forodon, en el juicio el tribunal dictaminará si los imputados por el atentado son culpables o no. Tú tienes que demostrar cualquier acusación que hagas de que las pruebas están falsificadas. Recuerda que acusar sin pruebas no sólo es inmoral, sino delito.

Saludos,

Usi.


"No. Incompetente y subordinada."

Aumenta el numero de cosas que tiene que demostrar.

"Claro, se puede deducir que no pudo transportar terroristas a la estación de Alcalá el 11-M y quedar aparcada como según el auto de acusación dice."

¿Por?, ¿sinó sabe donde estaba como puede deducir tal absurdo?.¿Y como sabe que les llevó a la estación de Alcalá?. De nuevo cosas gratuitas.


"No lo sé. Pero entre algún atentado de ETA y las bombas del 11-M sí hay similitudes, como la detonación mediante programación de la alarma de un móvil apagado. Una técnica poco común en 2004."

¿Ah si?, ¿cuando ha hecho ETA eso?.


"Ya veo. Hay acusados de primera y de segunda, y sólo los de primera tienen derecho a presunción de inocencia."

No, hay gente en un juicio que ni siquiera ha empezado por una supuesta falsificación de documentos, y gente en un juicio por matar a casi 200 personas y herir a mas de 1000. Si a usted le caen más simpaticos los segundos, es cuestión suya.


No. La muestra patrón no da igual de donde venga. Debería ser el mismo producto tal cual sale de la fábrica, no cualquier cosa etiquetada como Goma 2 ECO. Y la Goma 2 ECO no sale de la fábrica con DNT.

Así que hay que explicar también de dónde tomaron esa muestra patrón que contiene DNT.

Hay que explicar también por qué no se hicieron análisis válidos pericialmente a lo que explotó en los trenes hasta que lo ha ordenado el juez Gómez Bermúdez.

Por qué sólo se hicieron análisis válidos a lo que estalló en Leganés, a la bomba del AVE y a la mochila de Vallecas, y en todos apareció Goma 2 ECO sin contaminación de ningún tipo.

Por qué cuando se hacen análisis a los focos de explosión aparece un explosivo con DNT, y al repetir los análisis ya hechos a la Goma 2 ECO (la que no explotó en los trenes) esta aparece también contaminada, pero sólo si ha sido custodiada por los TEDAX.

Con respecto al uso de Goma 2 EC, te recuerdo que se dejó de fabricar en 2000. Es plausible que Trashorras traficara con Goma 2 EC un año después (operación Pipol) porque la vida útil, según el fabricante, es de un año, pero no lo es tanto que la vendiera en 2004. Aunque solo fuera porque, según lo visto en el juicio, en Mina Conchita era más fácil coger dinamita que setas, Jamal Ahmidan fue a buscarla una noche de 2004 y en 2004 sólo se usaba Goma 2 ECO.


¿Como lo sabes Adam?. ¿Que es más sencillo que hayan salido contaminadas de fabrica, por contacto, o que no haya sido goma 2 eco la dinamita que compraron los islamistas?.


"Hay que explicar también por qué no se hicieron análisis válidos pericialmente a lo que explotó en los trenes hasta que lo ha ordenado el juez Gómez Bermúdez."

Lo que hay que explicar es cómo se puede decir esta falsedad. Los informes anteriores son totalmente válidos, están incorporados al sumario y sus autores han sido llamados para ratificarlos en la vista oral.
El análisis actual, realizado para salvaguardar el derecho de defensa, no invalida de ninguna forma los anteriores ni muchísimo menos.


«Forodon, en el juicio el tribunal dictaminará si los imputados por el atentado son culpables o no.» [Usi]

Es Fodoron. Efectivamente el tribunal dicta sentencia a efectos legales. Lo cual no quiere decir que un tribunal tenga la capacidad de convertir a inocentes en culpables o viceversa. Por ahí anda el O. J. Simpson como prueba viviente de que los tribunales no son infalibles.

«Tú tienes que demostrar cualquier acusación que hagas de que las pruebas están falsificadas. Recuerda que acusar sin pruebas no sólo es inmoral, sino delito.» [Usi]

Lo has entendido al revés. La fiscalía tiene que establecer más allá de la duda razonable de que las pruebas son ciertas. Si no lo consigue la prueba no es válida. Y duda razonable hay. Vaya si la hay.

«¿Por?, ¿sinó sabe donde estaba como puede deducir tal absurdo?.¿Y como sabe que les llevó a la estación de Alcalá?. De nuevo cosas gratuitas.» [Castigador]

Visto así, la pueden ir borrando del sumario, porque no prueba absolutamente nada. ¿No?

«¿Ah si?, ¿cuando ha hecho ETA eso?.» [Castigador]

El fallido atentado de Baqueira. Doce mochilas bomba con teléfonos móviles enterradas durante meses.

« Si a usted le caen más simpaticos los segundos, es cuestión suya. » [Castigador]

De mis simpatías usted no sabe nada, así que por favor no especule.


"No. La muestra patrón no da igual de donde venga. Debería ser el mismo producto tal cual sale de la fábrica, no cualquier cosa etiquetada como Goma 2 ECO. Y la Goma 2 ECO no sale de la fábrica con DNT."

¿Estás diciendo que el tribunal (y los peritos) se han dejado colar cualquier cosa? ¿Que no saben lo que están usando como referencia?

"Así que hay que explicar también de dónde tomaron esa muestra patrón que contiene DNT."

Lo que importa es saber que se puede contaminar. Esta lo está. La de la operación Pípol lo está.

"Hay que explicar también por qué no se hicieron análisis válidos pericialmente a lo que explotó en los trenes hasta que lo ha ordenado el juez Gómez Bermúdez."

¿Cómo que no eran válidos? ¿Acaso los ha rechazado el tribunal? Te recuerdo que los aceptó y que incluso consideró acreditado el uso de Goma 2 ECO proveniente de Mina Conchita.

"Por qué sólo se hicieron análisis válidos a lo que estalló en Leganés, a la bomba del AVE y a la mochila de Vallecas, y en todos apareció Goma 2 ECO sin contaminación de ningún tipo."

Sabes que en los análisis aparecen diferentes sustancias, que depende del análisis y de lo que se busque.

"Por qué cuando se hacen análisis a los focos de explosión aparece un explosivo con DNT, y al repetir los análisis ya hechos a la Goma 2 ECO (la que no explotó en los trenes) esta aparece también contaminada, pero sólo si ha sido custodiada por los TEDAX."

Recuerda: todas pasaron por los TEDAX. Todas menos la del extintor. Y esa también tiene DNT. Y la patrón. Y la de la operación Pípol.

"Con respecto al uso de Goma 2 EC, te recuerdo que se dejó de fabricar en 2000. Es plausible que Trashorras traficara con Goma 2 EC un año después (operación Pipol) porque la vida útil, según el fabricante, es de un año, pero no lo es tanto que la vendiera en 2004. Aunque solo fuera porque, según lo visto en el juicio, en Mina Conchita era más fácil coger dinamita que setas, Jamal Ahmidan fue a buscarla una noche de 2004 y en 2004 sólo se usaba Goma 2 ECO."

Te recuerdo que el análisis de la Guardia Civil es incluso posterior a la venta para el 11-m. Y había Goma 2 EC. No dejes datos fueras, Adam.

Así pues, ¿cuál es la explicación más razonable?

Saludos,

Usi.


"Visto así, la pueden ir borrando del sumario, porque no prueba absolutamente nada. ¿No?"

Se tendría que probar antes que alguien metió con alguna maligna intención pruebas falsas. ¿Usted lo ha demostrado?. Creo que no.

"El fallido atentado de Baqueira. Doce mochilas bomba con teléfonos móviles enterradas durante meses."

Cojones, lo de la furgoneta. Pero si ni siquiera llegó a realizarse!.Le he preguntado cuantos atentados ha hecho ETA con moviles, y me viene con uno que ni siquiera se realizó.Pero lo único que he leido sobre le asunto es que compraron dos moviles(por supuesto en LD).


"De mis simpatías usted no sabe nada, así que por favor no especule."

¿De donde deduce entonces que para mi unos son de primera y otros de segunda?.

Usted lleva especulando un buen rato, pero bueno.


¿En 2004 no había Goma2EC en Mina Conchita?

Miente entones la Guardia Civil en un informe de JUNIO de 2004, que afirma haber encontrado "ocultas entre unas cajas" varias bolsas conteniendo tanto cartuchos ECO como EC. Está en la página 401 de auto de procesamiento.

Respecto a la "contaminación" con nitroglicerna y DNT, las posibilidades son muchas. La nitroglicerina si exuda (y puede arastrar DNT y otras componentes disueltos), en la mina había explosiones: el polvo contiene DNT. Y lo más simple: al manipular los cartuchos, pueden pasar "pegotes" de pasta EC y quedarse pegados a los ECO (recordemos que Goma2 es una masilla como plastilina)

Sin olvidar la simple posibilidad, YA OCURRIDA antes, y detectada por la Guarcia Civil, de fallos en la rotulación: Cartuchos marcados ECO que el análisis dice que son EC.

Saludos por Conspiranestán


El de Baqueira fue con otra metodología, además.

Saludos,

Usi.


Por cierto, a los de DL de por aquí, un saludo (Opi).

Saludos,

Usi.


«Se tendría que probar antes que alguien metió con alguna maligna intención pruebas falsas. ¿Usted lo ha demostrado?. Creo que no.» [Castigador]

Se equivoca usted. No hace falta demostrar intencionalidad alguna, ni maligna ni benigna para invalidar una prueba. Basta tan solo que haya duda razonable de su origen o relación con el caso a ojos del tribunal.

«Cojones, lo de la furgoneta. Pero si ni siquiera llegó a realizarse!.Le he preguntado cuantos atentados ha hecho ETA con moviles, y me viene con uno que ni siquiera se realizó.Pero lo único que he leido sobre le asunto es que compraron dos moviles(por supuesto en LD).» [Castigador]

Le puedo proporcionar más citas si deja de decir tacos.
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/06/26/espana/1151309744.html
http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276237241
Tomás Elgorriaga Kunze, también conocido como Teo, es ingeniero electrónico y el experto que tras años de pruebas ha conseguido introducir la técnica de los atentados con bombas detonadas por móviles en ETA. Falta su homólogo en el 11-M.

«¿De donde deduce entonces que para mi unos son de primera y otros de segunda?.» [Castigador]

De sus palabras:

«Si, pero espero que no estés comparando el que un policía corra el riesgo de tener un expediente o una sanción con los delitos de los que se les acusa a los acusados en el 11-M.» [Castigador]

La posibilidad de que ambos sean totalmente inocentes no es suficiente al parecer como para que tengan los mismos derechos de presunción de inocencia para usted.


«El de Baqueira fue con otra metodología, además.» [Usi]

¿Y qué metodología es esa?


Forodon: "No hace falta demostrar intencionalidad alguna, ni maligna ni benigna para invalidar una prueba"

Muy cierto, pero no me negará que hay que aportar una razón o prueba convincente de la falsedad/invalidez/inadmisibilidad de la evidencia. No basta enunciar, hay que demostrar.

Y por el momento la tal "demostración de la falsedad de las pruebas" queda en agua de borrajas. El tribunal juzgador ya decretó en un auto la validez y admisibilidad de TODAS las pruebas del sumario. Y en el juicio oral todos los elementos materiales han salido reforzados. Las cadenas de custodia acreditadas.

Los patéticos intentos de algunos abogados de sembrar dudas sobre la auntencticidad de algunos elementos (Kangoo, bolsa de Vallecas, Skoda) los hemos visto en directo; junto con su fracaso.


"Se equivoca usted. No hace falta demostrar intencionalidad alguna, ni maligna ni benigna para invalidar una prueba. Basta tan solo que haya duda razonable de su origen o relación con el caso a ojos del tribunal"

Es que usted no tiene absolutamente ninguna duda razonable de su origen.Se encontró, y punto. Ahora tiene que demostrar que alguien metió todas las pruebas en el skoda.

Es como si ahora me dijera que si un asesino tiro un cuchillo, se quedo la sangre de la víctima y lo encontrasen un mes después, hubiera dudas razonables sobre su origen. Para que existiera duda razonable usted tendría que demostrar que alguien consiguió sangre de la víctima. ¿De donde salieron todas las cosas del skoda?. Usted tendrá que demostrar que alguien las puso ahí y que es una prueba falsa.


"Le puedo proporcionar más citas si deja de decir tacos.
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/06/26/espana/1151309744.html
http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276237241
Tomás Elgorriaga Kunze, también conocido como Teo, es ingeniero electrónico y el experto que tras años de pruebas ha conseguido introducir la técnica de los atentados con bombas detonadas por móviles en ETA. Falta su homólogo en el 11-M."

¿Años de pruebas para hacer algo para lo que hay manuales en Internet?.Y por cierto, sus enlaces no hay por donde cogerlos. Intentan relacionar a ETA y al 11-M con calzador. ¿Tenemos que pensar que si ETA y los islamistas ponen bombas, ETA y los islamistas son los mismos que hicieron el 11-M?. Es igual de absurdo que como intenta relacionar las dos cosas.

"La posibilidad de que ambos sean totalmente inocentes no es suficiente al parecer como para que tengan los mismos derechos de presunción de inocencia para usted."

O sea, que constatar que unos señores(aun ni siquiera juzgados), están metidos en un rollo sobre supuestas falsificaciones de documentos periciales sobre acido borico, no son unos señores que están acusados de matar a casi doscientas personas, es pensar que no tienen los mismos derechos de presunción de inocencia.

Se le ve el plumero. Para usted tienen más probabilidades de ser inocentes los presuntos terroristas que los otros señores.


Hola.
Quería preguntarte sólo una cosa. ¿Cuándo se ha demostrado que la contaminación en fábrica es imposible? ¿Cómo se ha demostrado esto?

Bueno, son dos cosas.

Un saludo.


"¿Y qué metodología es esa?"

Sin móviles.

Saludos,

Usi.


Adam, en resumen:

- Te falta a responder mi mensaje de las 5:33
- A lo de las mentiras conspis
- El de las 6:18
- Explicarme por qué me acusaste de decir cosas cosas que no he dicho (tu mensaje de las 6:14)
- Mi mensaje de las 7:29 (la pregunta de Tuppence -a las 8:35- remata ese mensaje).

Son tres mensajes (5:33, 6:18 y 7:29), una explicación y un comentario que me debes hace unos meses.

Saludos,

Usi.


Aunque la vida física llegue a respetarse en absoluto, se seguirán produciendo los atentados a la vida civil, es decir, al prestigio, a la estima social y a la libertad, simplemente por profesar ideas propias y no adherirse a la ideología del grupo.

La causa es porque el que piensa diferente relativiza el pretendido valor absoluto de la ideología sólo por representar otros enfoques del problema, y esto moviliza contra él la agresividad racionalizada como “estrategia”: la difamación, la calumnia, la manipulación de noticias, la tergiversación de expresiones, la ignorancia afectada y el silencio publicitario.

Así, hoy, cada vez más, aun los medios que aparentemente se presentan como más libres y plurales, objetivos y neutrales, dejan también de ser fiables, en su información relativamente manipulada, por sus omisiones “estratégicas”: se promete ofrecer una visión panorámica completa, por ejemplo, de la vida artística, científica o intelectual pero sólo se cita a los parciales y simpatizantes y, a lo sumo, a ciertos adversarios oficiales y tolerados, que ya es costumbre traer y llevar, o a aquellos que ofrecen blanco a las saetas del ridículo.

Cuando se habla de “incomunicación”, de soledad, de incomprensión, etcétera, como males endémicos de las mentalidades de ahora, parece que estos fenómenos se producen sin saber cómo, y no es así.

No es que los demás sean incapaces de comprender al otro o de comunicarse con él; es que se suele estar interesado en no hacerlo y en hacer aparecer las intenciones o las razones del otro a una luz siniestra, o dar la sensación de que sus valores son nulos.

Hay “incomunicación”, o cualquier combinación de “falta de” + “palabra fetiche”, sencillamente porque vemos a los demás, ya como instrumentos, ya como enemigos; no es posible que haya nada de “eso” porque cuando hay algo de que hablar, y a veces se podría hablar, no estamos dispuestos a hacerlo, sino a imponernos “estratégicamente”; y lo peor de todo es que ello sucede no porque exista la convicción del valor de la propia opinión, sino porque conviene a nuestros intereses económicos, políticos o simplemente de influencia y de poder que nuestras opiniones prevalezcan.

Y en esta experiencia de la mala fe se llega a la raíz del mal, que no es error, ni "debilidad", sino voluntad consciente de que las cosas se conformen de “otro” modo, de un modo que nos beneficie, exalte y "hunda" o rebaje a los demás.

Y cuando esto no sucede objetivamente, se manipula la verdad o la información para que las cosas aparezcan como conviene.

Y así se crea una conspiración contra la verdad: no es que los demás sean incapaces de comprendernos, es que están positivamente interesados en lo contrario, en que las intenciones ajenas sean siniestras y los valores, nulos o aparentes; y para ello se tergiversa consciente e intencionadamente la verdad.


Soberbio.

Seguimos queriendo saber. Peones negros.


«Muy cierto, pero no me negará que hay que aportar una razón o prueba convincente de la falsedad/invalidez/inadmisibilidad de la evidencia. No basta enunciar, hay que demostrar.» [Enrique]

Me invierte usted el peso de la prueba. La fiscalía debe aportar razónes o pruebas convincentes de la verosimilitud/validez/admisibilidad de la evidencia. Si falla en hacerlo la prueba no es tal. No basta enunciar, hay que demostrar.

«El tribunal juzgador ya decretó en un auto la validez y admisibilidad de TODAS las pruebas del sumario. Y en el juicio oral todos los elementos materiales han salido reforzados. Las cadenas de custodia acreditadas.» [Enrique]

No señor mío. Fue el juez instructor quien admitió las pruebas en el sumario, pero corresponde al tribunal juzgador el decidir sobre las pruebas, y tiene de tiempo para ello hasta el momento de producir el fallo. En cuanto a los refuerzos y acreditaciones, me temo que no estamos viendo el mismo juicio. En cualquier caso es prematuro pronunciarse como lo hace usted sobre el éxito o fracaso de las partes.

«Es que usted no tiene absolutamente ninguna duda razonable de su origen.Se encontró, y punto. Ahora tiene que demostrar que alguien metió todas las pruebas en el skoda.» [Castigador]

Le respondo como a nuestro compañero Enrique. Le corresponden a la fiscalía las demostraciones fehacientes. A la defensa le basta la duda razonable. Es la base del sistema judicial.

«¿Años de pruebas para hacer algo para lo que hay manuales en Internet?» [Castigador]

¿No tendrá por casualidad algún enlace? No es que dude de su palabra, pero me parece insuficiente.

«Se le ve el plumero. Para usted tienen más probabilidades de ser inocentes los presuntos terroristas que los otros señores.» [Castigador]

Le repito que usted ve lo que quiere ver. No hay ningún plumero. Yo quiero a TODOS los culpables en la cárcel, y a TODOS los inocentes en la calle.

«Sin móviles.» [Usi]

¿Y cómo iban a estallar de manera sincronizada durante las Navidades doce bombas enterradas bajo las pistas en otoño?


"Le respondo como a nuestro compañero Enrique. Le corresponden a la fiscalía las demostraciones fehacientes. A la defensa le basta la duda razonable. Es la base del sistema judicial."

Vaya, pues hasta ahora duda razonable, cero patatero, porque para que exista esa duda razonable tiene que incurrir lo que yo le he dicho.

"¿No tendrá por casualidad algún enlace? No es que dude de su palabra, pero me parece insuficiente."

El problema de esas páginas es que aparecen y desaparecen, pero en los ordenadores de los islamistas suicidados se encontraron unas cuantas:

http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=38

"Le repito que usted ve lo que quiere ver. No hay ningún plumero. Yo quiero a TODOS los culpables en la cárcel, y a TODOS los inocentes en la calle."

¿Entonces porque al principio hablo de policias corruptos cuando aún ni siquiera están en juicio?.

Lo dicho..., para usted es mas probable que los islamistas sean inocentes...


make bombs en google.

http://web.textfiles.com/destruction/bombbook1.txt

http://www.textually.org/textually/archives/2006/08/013281.htm

http://www.totse.com/community/showthread.php?t=1988630

Coño, en iraq se usan muchisimo las bombas con movil, ¿tambien son etarras?.

http://www.washtimes.com/national/20050307-121323-4533r.htm

http://www.adl.org/poisoning_web/bomb_making.asp

http://my.ohio.voyager.net/~dionisio/fun/make-your-own-h-bomb.html

También en un manual para islamistas del que habló city fm.


«Vaya, pues hasta ahora duda razonable, cero patatero, porque para que exista esa duda razonable tiene que incurrir lo que yo le he dicho.» [Castigador]

Oh si, ya lo creo que hay dudas razonables. En el caso del Skoda Fabia, ni el sumario, ni el acta de acusación contienen una explicación razonable de cómo, cuándo y por quién fue depositado en Alcalá. Eso crea una duda razonable inmensa excepto en los niños que creen en los Reyes Magos.

«El problema de esas páginas es que aparecen y desaparecen, pero en los ordenadores de los islamistas suicidados se encontraron unas cuantas:

http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=38» [Castigador]

Lo de esa página es buenísimo:

«Manual de 2 páginas escritas en lengua árabe sobre cómo manipular explosivos y su preparación, dando una serie de consejos: para su manipulación, como por ejemplo:

han de manipularse en lugares abiertos
tener preparado equipo de extinción
tener preparado botiquín de primeros auxilios.(Pagina 450)» [Desiertos Lejanos]

Con instrucciones como esas, estoy seguro que hasta el más zote de los islamistas sabiendo leer y escribir y poco más, se convierte en un experto artificiero en poco tiempo.

Seamos serios. Hacer bombas no está al alcance de casi nadie, y requiere práctica y experimentación. Para más inri, las bombas del 11-M según los expertos eran muy ingeniosas. ¿El primer intento de los semianalfabetos?

«Lo dicho..., para usted es mas probable que los islamistas sean inocentes...» [Castigador]

Oh no. Yo creo firmemente en la culpabilidad de la mayoría de ellos. Me caben pocas dudas de que habían montado un grupo terrorista y estaban más que dispuestos a cometer atrocidades. Sin embargo tengo serias dudas de la culpabilidad de Zouhier y Zougam. También es posible que alguno más esté encausado por el sistema marroquí de aparecer en la agenda del móvil.


"Oh si, ya lo creo que hay dudas razonables. En el caso del Skoda Fabia, ni el sumario, ni el acta de acusación contienen una explicación razonable de cómo, cuándo y por quién fue depositado en Alcalá. Eso crea una duda razonable inmensa excepto en los niños que creen en los Reyes Magos."

¿Y porque iba a necesitarse una explicación razonable para eso?. Sólo alguien que realmente crea en los reyes magos puede pensar en razones de que estos señores existan o deban(si, este verbo es más adecuado), existir para que los niños tengan sus juguetes. De igual manera sólo alguien que piensa en una mano negra puede pensar que existen dudas razonables para pensar(y decir que es una prueba FALSA, algo que le recuerdo usted ha dicho) que alguna mano negra coloco aquello allí.

"Seamos serios. Hacer bombas no está al alcance de casi nadie, y requiere práctica y experimentación. Para más inri, las bombas del 11-M según los expertos eran muy ingeniosas. ¿El primer intento de los semianalfabetos?"

Bien, algun argumento fuera del porque yo lo valgo?.

No entiendo como si el poner bombas no está al alcance de casi nadie, muere diariamente gente en Irak por bombas, usando enmuchas de ellas,TELEFONOS MOVILES. Digaselo a los soldados americanos si puede ser. Y ahora, si sólo va a dar argumentos gratuitos mejor dejelo estar.

"Oh no. Yo creo firmemente en la culpabilidad de la mayoría de ellos. Me caben pocas dudas de que habían montado un grupo terrorista y estaban más que dispuestos a cometer atrocidades. Sin embargo tengo serias dudas de la culpabilidad de Zouhier y Zougam. También es posible que alguno más esté encausado por el sistema marroquí de aparecer en la agenda del móvil."

Puestos a inventar argumentos puede ser porque sean cabezas de turco, bla, bla, bla.

¿Y por que habla de pruebas falsas colocadas para no se sabe que cosa?. No se si se da cuenta que si afirma eso, todo lo que ha dicho en el primer mensaje carece totalmente de sentido.


A ver Fodoron. Lo de "hacer bombas no está al alcance de casi nadie" es una estupidez como una casa.

Que cree, que un terrorista necesita una tesis doctoral para poder hacer bombas? Usted sabe como funciona una? Se ha dado cuenta de lo simple que es hacerla?

Y lo de "ingeniosas" se le olvida incluir la otra parte. Que fueron muy "simples". Que pesa más para usted? Lo de ingenioso o lo de simple?


Adam, Adam:

Por vida mía que no puedo entender tu apego por los Peones Negros, viniendo de una persona con formación científica. ¿Tú lees lo que escribes? Tu elogio de los peones lo podría firmar cualquier panegirista de los seguidores de Erich von Däniken, o los de Uri Geller, o los de los que buscan al monstruo del Lago Ness. En efecto, todos ellos son gente de pelaje diverso que usan (póngase aquí Internet o congresos de ufología o cualquier otra forma de reunión) para compartir "información". Entre los ufólogos y los magufos hay químicos, ingenieros, abogados, informáticos, policías, estudiantes y jubilados que aporta (sic) sus conocimientos en un ámbito específico para alcanzar una capacidad de análisis sorprendente. Y sí, es sorprendente. Lo que sorprende de los magufos o de los conspiracionistas del 11-S es que sus conclusiones son delirantes. Exactamente igual que las de los Peones Negros. No entiendo cómo te resistes a verlo: la metodología de investigación de los PPNN es IDÉNTICA a la de los magufos. Si tocan la flauta, será por casualidad, porque lo que producen, al carecer del más mínimo rigor, como regla general es falaz y falso. No conozco ninguna ciencia que llegue a sus conclusiones con una metodología similar a la de los peones. Miento, conozco un par: la astrología y la parapsicología.

Por cierto, menudo ad verecundiam te has apuntado listando las profesiones...

Pero volviendo al punto principal. Tú tomas como excepciones lo que es la regla: el 99,99% de los PPNN están fanáticamente convencidos de una conclusión previamente establecida a partir de prejuicios de orden político. El 99,99% de los PPNN ignora la evidencia que rebate sus hipótesis y sólo se fija en la que supuestamente las apoya.

Dices que hay preguntas sin respuesta. Pero POR SUPUESTO. En toda investigación hay preguntas sin respuesta. La realidad es así. Máxime si los criminales han muerto; habrá cosas que nunca sabremos. ¿Tú sabes qué pasos ejecutaron exactamente los secuestradores del 11-S para hacerse con el control de los aviones? No, no lo sabes, y nunca lo sabrás. Y es una pregunta tan relevante como algunas de las que haces. Pero ello no impide que podamos llegar a una conclusión razonable de la autoría del atentado. Sólo si tu pregunta demostrara la IMPOSIBILIDAD de la autoría de, digamos, Zougam, sería una pregunta de vital importancia.

Dices que la apelación a la inverosimilitud no es un argumento válido. Discrepo. En primer lugar, porque sí son decenas y decenas y decenas, si no es que cientos, los policías que tendrían que estar involucrados, con un esfuerzo de coordinación sobrehumano. Y en segundo porque nunca en la historia se ha visto nada igual. Nunca. Y eso me lleva a calificar la afirmación de esa colusión de "extraordinaria". Y como bien sabes, las afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria.

No me meteré a más detalles. Sólo un comentario: a ti te preocupa, por ejemplo, Kalaji. A Gómez Bermúdez y sus dos colegas de tribunal no les preocupó en lo más mínimo cuando pasó por delante de ellos. Será que ellos tampoco quieren saber.

P.D. Por cierto, me encantaría que nos dieras un sólo ejemplo de análisis que te haya sorprendido por parte de los PPNN. Agradablemente, se entiende.


Ah, otra cosa. Que Múgica haya sido ufólogo y que aún hoy en día piense que J.J. Benítez es un gran periodista es relevante. Es relevante porque nos demuestra las metodologías de "investigación" en las que confía Múgica.


Javier U:

En efecto. Con lo que he aprendido en este juicio yo podría hacer una bomba como las del 11-M. Está al alcance de cualquiera.


«En efecto. Con lo que he aprendido en este juicio yo podría hacer una bomba como las del 11-M. Está al alcance de cualquiera.» [Luis F. Areán]

Pues adelante y ánimo. Eso sería un buen experimento científico. Eso sí, váyase a algún descampado no se vaya a llevar por delante a algún inocente.

En ETA tienen tres niveles, los que reciben un cursillo de una semana, y son capaces de conectar y colocar las bombas que otros les preparan (por ejemplo Gorka Vidal). Los que reciben una formación más intensa y son capaces de preparar bombas a partir de materias primas siguiendo unos diseños prefijados, y por último los expertos, que son capaces de diseñar y testar bombas nuevas.

Olaia Castresana era del segundo grupo, tenía sin lugar a dudas más experiencia que usted con bombas, y sin embargo sus trozos aparecieron repartidos por toda la urbanización de Torrevieja.

Que yo sepa, y según criterio de los tedax que las examinaron, las bombas del 11-M no se ajustan a ningún diseño previamente conocido, por lo que hace falta un experto de tercer nivel, capaz de diseñar bombas para hacerlas.

Yo tengo un doctorado en ciencias, y ni se me ocurriría ponerme a jugar con móviles, pilas y explosivos tratando de ver como montar una bomba. Por ello tiene usted toda mi admiración.

No le resultará difícil conseguir Goma 2 ECO para sus experimentos. Al parecer hay policías en Madrid que se dedican a su tráfico ilegal.

En cuanto a sus comentarios sobre la naturaleza de los conspiranoicos, estoy bastante de acuerdo. Lo curioso es que son simétricos a los comulganoicos (los que comulgan con la Versión Oficial®) Ambos grupos se aferran de forma irracional a creencias previas apoyadas fundamentalmente en la fe, recurriendo a las explicaciones más peregrinas para no tener que renunciar a dichas creencias, cuando los hechos no las apoyan.

En el caso de los explosivos, por ejemplo, para un conspiranoico se tiene que tratar de Titadyn (o C4 dependiendo de la versión), y en ningún caso puede ser Goma 2 ECO. Para un comulganoico ha de ser necesariamente Goma 2 ECO y no puede ser ninguna otra cosa, especialmente Titadyn.

Ninguno de los dos grupos se sentará a ver lo que dicen los análisis, sino que recurrirá a cualquier explicación por improbable que sea (contaminaciones nunca antes vistas, errores de los analistas, mala rotulación de cartuchos, manipulación de las muestras), para mantenerse en sus trece.

Conspiranoicos y comulganoicos se odian mutuamente porque son simétricos.


En efecto. Con lo que he aprendido en este juicio yo podría hacer una bomba como las del 11-M. Está al alcance de cualquiera."

Jajajajajajajajajajaja

Este es el nivelaso de los intelestuales de "Selvas Profundas"

Tú no te has fabricado ni un petardo, como para que nos vengas fardando.

Estas cositas os ponen en evidencia hasta no sabes dónde.


Arean, Usi y demás, los Lysenkos del PRISOE.


"contaminaciones nunca antes vistas"

Ayer mismo se pudo ver contaminaciones, en lo de Intxaurrondo. Otra cosa es que la gente de la calle generalmente no esté al tanto de las mismas. Y la evidencia es la evidencia: en este juicio se han podido ver varias contaminaciones de Goma 2 ECO, con DNT y nitroglicerina.

"errores de los analistas"

Hasta ahora han mostrado que sus análisis fueron correctísimos.

"mala rotulación de cartuchos"

¿Y?

"manipulación de las muestras"

Demuéstrese.

Saludos,

Usi.


"Selvas profundas", no tienes ningún nivel.

Te falta la mínima preparación filosófica.

Yo me parto con "Selvas profundas".


«Y la evidencia es la evidencia: en este juicio se han podido ver varias contaminaciones de Goma 2 ECO, con DNT y nitroglicerina.» [Usi]

El problema de tener que recurrir a contaminaciones para poder sostener una teoría sobre la identidad del explosivo, es que dicha teoría queda esclava de la introducción de dicha contaminación. Cuando una muestra es dividida en dos por las fuerzas del orden, y en una de las partes aparece contaminación, y en la otra no, queda demostrado que la contaminación se produjo después de que los explosivos estuvieran en manos de las fuerzas del orden.

«Hasta ahora han mostrado que sus análisis fueron correctísimos.» [Usi]

Pues no. En los análisis realizados en 2004 no apareció rastro alguno de las dichosas contaminaciones y se utilizaron técnicas lo suficientemente sensibles como para haber detectado lo que luego apareció.

«Demuéstrese.» [Usi]

Demostrado está. Consta en el sumario. Los restos de los focos fueron lavados con agua y acetona que no se conservaron. Los de ciencias entendemos por manipulación de muestras la primera acepción del diccionario: "Operar con las manos o con cualquier instrumento."

La única muestra de los focos explosivos que no fue manipulada es la del polvo del extintor. Es por lo tanto la que mayor información puede dar.


"El problema de tener que recurrir a contaminaciones para poder sostener una teoría sobre la identidad del explosivo, es que dicha teoría queda esclava de la introducción de dicha contaminación. Cuando una muestra es dividida en dos por las fuerzas del orden, y en una de las partes aparece contaminación, y en la otra no, queda demostrado que la contaminación se produjo después de que los explosivos estuvieran en manos de las fuerzas del orden."

Perdona, pero todas las muestras, menos las del extintor, han pasado por los TEDAX. Y estás olvidando el informe de la Guardia Civil con Goma 2 ECO contaminada con nitroglicerina. Y el de la Operación Pípol con DNT. Y la muestra patrón contaminada con DNT. Y la EC envuelta como ECO en Mina Conchita. Y la de Intxaurrondo de ETA. La contaminación es un hecho.

Para ser de ciencias, como dices, haces un uso muy particular del verbo "demostrar".

"Pues no. En los análisis realizados en 2004 no apareció rastro alguno de las dichosas contaminaciones y se utilizaron técnicas lo suficientemente sensibles como para haber detectado lo que luego apareció."

Porque no se buscan las contaminaciones en esos análisis, claro.

"Demostrado está. Consta en el sumario. Los restos de los focos fueron lavados con agua y acetona que no se conservaron. Los de ciencias entendemos por manipulación de muestras la primera acepción del diccionario: "Operar con las manos o con cualquier instrumento."

Ah, haber empezado por ahí, porque hablar de manipulación de pruebas en estos contextos tiene otras connotaciones.

Sobre que no se conservó el agua y la acetona, ¿es que tenía que hacerse acaso? ¿Se ha hecho alguna vez?

Saludos,

Usi.


"Para un comulganoico ha de ser necesariamente Goma 2 ECO y no puede ser ninguna otra cosa, especialmente Titadyn."

Pedazo de hombre de paja. Los que no nos creemos las mentiras de los conspis defendemos que de los restos explosionados solo "cabe concluir que se trata de explosivos Tipo Dinamita" y "que es técnicamente imposible, signar el nombre comercial a Dinamitas que han sufrido reacción explosiva, ya que en ella desaparecen determinados componentes, que son los que hacen posible tal designación".


«Perdona, pero todas las muestras, menos las del extintor, han pasado por los TEDAX. Y estás olvidando el informe de la Guardia Civil con Goma 2 ECO contaminada con nitroglicerina. Y el de la Operación Pípol con DNT. Y la muestra patrón contaminada con DNT. Y la EC envuelta como ECO en Mina Conchita. Y la de Intxaurrondo de ETA. La contaminación es un hecho.» [Usi]

M-9-5 Muestra nº 5 de la pieza nº 163: 10 gramos de explosivo dinamita denominado "Goma 2 ECO" Cantidad de DNT: 0%

Explosivo correspondiente al de las vías del AVE de Mocejón-Toledo, y estaba bajo custodia del Juzgado Central de Instrucción nº 6, catalogado dentro de la pieza nº 163 como Muestra nº 5, y codificado como M-9-5: 10 gramos de explosivo dinamita denominado "Goma 2 ECO" Cantidad de DNT: 0%

Asímismo, carece de DNT una de las muestras recogidas en el desescombro de Leganés, la M-10-3-B, mientras que el resto sí que la presentan.

Lo divertido es tratar de explicar como es posible que la muestra M-10-2 procedente de las vías del AVE tiene 0% de DNT, mientras que su duplicado M-10-1-C contiene un 0,0042%.

Fuentes: informes preliminares de los peritos
http://www.abc.es/informacion/pdf/informe-11-M.pdf
http://estaticos.elmundo.es/documentos/2007/02/27/dinitrotolueno.pdf

Cuando dices que la contaminación es un hecho, te refieres supongo a que aparece en unas muestras sí y otras no. ¿Tienes alguna explicación científica a que un explosivo intervenido el 3 de Abril del 2004, se divida en dos muestras, y una presente contaminación y otra no? De tenerla seguro que es más imaginativa que la de las esferas celestiales que comenta Borja.

La única explicación razonable es que la contaminación se produjo con posterioridad al 3 de Abril del 2004, y sólo en algunas de las muestras, no en todas.

«Porque no se buscan las contaminaciones en esos análisis, claro.» [Usi]

Con ese comentario demuestras que no sabes mucho de cromatografías y te limitas a repetir lo que alguien igualmente ignorante ha dicho.

En el análisis cromatográfico, tanto por HPLC como por cromatografía de gases, no se buscan sustancias. Se introduce la muestra en el aparato y el resultado es una serie de picos al llegar al analizador los distintos componentes de la muestra en tiempos diferentes. Si la muestra contiene isómeros de dinitrotolueno, aparecerá indefectiblemente el pico correspondiente, y si no no. Todos los picos de la gráfica son identificados, y si el análisis es cuantitativo, cuantificados. El resultado no depende de la opinión del analista.

«Sobre que no se conservó el agua y la acetona, ¿es que tenía que hacerse acaso? ¿Se ha hecho alguna vez?» [Usi]

Forma parte del protocolo de archivado de muestras. Si partimos de un tornillo impregnado de explosivo, y lo lavamos con agua, la muestra queda dividida en: Insoluble en agua que sigue en el tornillo y soluble en agua, que está en el agua, en su correspondiente recipiente. Ahora lavamos con acetona y ocurre lo mismo. Si tiramos el agua y la acetona estamos tirando parte de la muestra. De la misma forma podríamos haber tirado el tornillo y guardado los líquidos, o haberlo tirado todo. En todos los casos estamos destruyendo parcial o totalmente la muestra, lo que es contrario al protocolo.


«Pedazo de hombre de paja. Los que no nos creemos las mentiras de los conspis defendemos que de los restos explosionados solo "cabe concluir que se trata de explosivos Tipo Dinamita" y "que es técnicamente imposible, signar el nombre comercial a Dinamitas que han sufrido reacción explosiva, ya que en ella desaparecen determinados componentes, que son los que hacen posible tal designación".» [Prime]

Pues aplícate, porque para llegar a lo más alto en vuestra iglesia de la comulgación, hay que tener el convencimiento profundo, intuitivo o revelado, de que se trata de Goma 2 ECO

No tienes mas que escuchar a la sacerdotisa de la verdad, Olga Sánchez en su letanía: Es Goma 2 ECO y basta ya, basta ya, basta ya...


Fodoron, la contumacia en la falacia demuestra que eres un manipulador.
Burdo, pero manipulador.
Los que nos hemos leído el sumario defendemos que la deducción de que lo que exploto fue Goma 2 ECO nunca jamás ha venido directa y unicamente del análisis de los restos de explosión.
Deberías aplicarte tú en saber que es lo que aparece en el sumario en lugar de repetir acríticamente lo que difunden los medios conspirativos.


«Fodoron, la contumacia en la falacia demuestra que eres un manipulador.
Burdo, pero manipulador.» [Prime]

El insulto es el recurso del incompetente. A tí no tengo nada más que decirte.


"El insulto es el recurso del incompetente. A tí no tengo nada más que decirte."

No hay insulto de ningún tipo puesto que argumento mi descripción. ¿He mentido?, ¿no has utilizado acaso con reiteración una falacia?. Aquí el único insulto es el tuyo que no lo haces para llamarme "incompetente". ¿Incompetente?, ¿por qué?
En todo caso, tienes todo el derecho a huir al quedarte sin respuestas.
Pero como yo no pienso hacerlo, tengo la intención de seguir contestando a todas las falacias que utilices. Más que nada porque es muy fácil replicarte.
Los insultos no. Eso te lo dejo a ti.


Fodoron:

No pienso hacerlo. Pero ahora ya sé cómo se hace. Y es aterradoramente fácil. ¿Me quiere decir que usted no sabría armar una bomba como la de Vallecas? ¿Quiere que le explique en privado cómo hacerlo? Son tres pasos para fabricarla y uno para programarla.

Selvas Profundas:

El ad hominem es el ÚNICO reucrsod el incompetente.


Debe decir: "recurso", evidentemente.


Academia Lysenko:

Le digo lo mismo que a Selvas Profundas. El ad hominem es el ÚNICO recurso del incompetente.


Fodoron:

Es muy fácil: la contaminación no tiene por qué ser homogénea.

Pero yo encuentro más divertido preguntarse cómo Sánchez Manzano con un pincelito fue depositando microgramos de DNT en las muestras.


Una cosa que se me ha quedado en el tintero, Adam. Decir que somos "antiinvestigación" o que "no queremos saber" es un monumental hombre de paja. POR SUPUESTO QUE QUEREMOS SABER. Por supuesto que apoyamos las investigaciones.

Pero eso sí, exigimos que las investigaciones sean llevadas a cabo con un mínimo de rigor, ya sean policiales, judiciales o periodísticas. Exigimos que se basen en hechos, no en manipulaciones y medias verdades. Exigimos que
Y si notamos que no cumplen con estos requisitos, lo denunciamos. Eso y no otra cosa es lo que hacemos nosotros. Es también parte de la libertad de expresión y del protocolo mínimo de toda investigación seria: la posibilidad de criticarla de buena fe. ¿Por qué nos niegas a nosotros esa derecho a la crítica que graciosamente le concedes a los PPNN? ¿Acaso ellos y sus maestros han de estar por encima de toda crítica?

Y es que una investigación que ha llegado a sus conclusiones con absoluta certeza sin contar con la menor evidencia y que a partir de ese momento sólo busca apuntalar la conclusión buscando supuesta evidencia positiva, mientras ignora la abrumadora evidencia negativa, no merece el nombre de investigación. Es una chapuza. Y lo que es peor, en muchos casos una chapuza malintencionada.

Los que detectamos tales chapuzas tenemos el derecho y casi la obligación de denunciarlas. Las invenciones, las medias verdades y las manipulaciones NUNCA nos han hecho progresar, ni científicamente ni como sociedad abierta y democrática.

Ah, y no es verdad que todo lo que limita el poder del Estado sea bueno. Pregúntale a los somalíes. Yo, francamente, prefiero vivir en un Estado de Derecho, con sus "checks and balances" para evitar abusos.


Sobre el DNT, te recomiendo la navaja de Occam. ¿Cómo explicas que en la operación Pípol se haya detectado DNT (no me vale el peregrino argumento de que no fue admitido como prueba en ese juicio por presentación extemporánea; el tribunal del 11-M sí la ha admitido)? ¿Cómo explicas que aparezca DNT en muestras que la Guardia Civil recogió en Mina Conchita? ¿Cómo explicas que aparezca en muestras patrón? ¿Y en casi todas las muestras cuantificables de Goma 2 ECO?


Perdón por la intromisión. Simplemente para recordar que dejé ayer una pregunta que no ha sido respondida. ¿cómo se demuestra que la contaminación en fábrica es imposible? Era algo así, más o menos.

A la atención del que haya dicho esto "En el análisis cromatográfico, tanto por HPLC como por cromatografía de gases, no se buscan sustancias. Se introduce la muestra en el aparato y el resultado es una serie de picos al llegar al analizador los distintos componentes de la muestra en tiempos diferentes. Si la muestra contiene isómeros de dinitrotolueno, aparecerá indefectiblemente el pico correspondiente, y si no no. Todos los picos de la gráfica son identificados, y si el análisis es cuantitativo, cuantificados. El resultado no depende de la opinión del analista."

Sinceramente no soy experta en cromatografía, pero he hecho las suficientes como para saber que lo más importante en un análisis cromatográfico es seleccionar los parámetros óptimos para la búsqueda de una sustancia concreta. Es por esto que se suele hacer una TLC previa a cualquier cromatografia más compleja, para determinar los parámetros.

El que diga que en una cromatografía cualquiera aparece todo-todo y todo sí que demuestra su ignorancia. Pretender que en una cromatografía una sustancia mayoritaria se ve a la vez que un contaminante que aparece en órdenes de ppm es tan absurdo que casi no hace falta ni hacerlo notar. Las diluciones, que sirven para que los compuestos mayoritarios no saturen los detectores tienen la manía de diluir también los contaminantes; se diluyen tanto que su concentración simplemente se escabulle bajo el umbral mínimo de detección de la técnica, sea cual sea. Y si no se diluye, el detector se satura. Y si no es necesario diluir, los compuestos mayoritarios enmascaran al resto. Esto es así. Para encontrar una contaminación es imprescindible ir a buscarla. Si estás buscando el pajar es muy dificil que te topes con la aguja.

Saludos


Pues a mí sólo me queda una cosa, entonces:

Frodo, muéstrame ese protocolo y díme dónde está eso de conservar el agua y la acetona.

Y un saludo a Lior :-D (él me entiende)

Saludos,

Usi.


Yeda, tú ni siquiera das la cara. ¿Te han llamado la atención tus jefes por perder todos los debates?, ¿qué haces llorando en un sitio donde no podemos contestarte?. Valiente cobardía...
Dices que aquí se han dicho sandeces.
Señala una


El mensaje a Yeda viene por esto:

Quién quiera leer un interesante artículo (repasmao) ya no los comentó pero aquí el debate subsiguiente en el que han tenido que recurrir a todos los palmeros de desiertos, incluido el jefecillo, es mUYYYYYYY pero que muyyyyy divertido leer las últimas sandeces y como LF Areán se ha convertido en plañidera.

http://adamselene.redliberal.com/Los%20que%20quier...

Slds
Enviado por yeda el día 11 de Abril de 2007 a las 19:31 (#559)

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1973&num=12#com492789


¿Qué dirán cuando se dicte sentencia?


Bueno, pues gracias a yeda. A lo mejor así alguno encuentra información de la que no le dan en ese blog (como lo del Tribunal Supremo por denuncia falsa contra Manos Limpias, o lo del informe de la GC con Goma 2 ECO contaminada, y un largo etc.).

Saludos,

Usi.


¿Y no se extrañan los peones de que el juez por el momento sólo haya imputado a de Mera y no a ningún policía, guardia civil, o cualesquiera funcionario?

A ver si es una blanca...

Saludos,

Usi.


Frodoron:

Me alegra que ETA tenga 3 niveles. Pero la verdad, eso no aporta absolutamente nada a lo que estamos hablando. Me alegro que uno del nivel dos haya explotado.

Ha dado una excelente vuelta para seguir sin demostrarme de donde se sacó que hacer un explosivo está solo al alcance de "algunos".

Vuelve a dar otra vuelta y dice que como el tipo de artefacto explosivo del 11-M es "unico" eso significa que lo ha hecho alguien con mucha preparación o grandes conocimientos. Si yo mañana invento una calculadora que cuando le das al + te resta en vez de sumar -Algo único!- significaria que tengo mucha preparación en matemáticas?

Agradezco que deje de dar vueltas y responda.


He leído tu ladrillo y me ha resultado curioso. Lo dices en serio o estás utilizando una ironía que no llego a captar?


«Es muy fácil: la contaminación no tiene por qué ser homogénea.» [Luis F. Areán]

Ese argumento es ad hoc y no falseable. Explica lo mismo un roto que un descosido. Si aparece DNT en todas las muestras, la contaminación es homogénea, si aparece solo en algunas es heterogénea. Si una muestra se divide en dos y sólo una de las mitades presenta contaminación, casualmente toda la contaminación se distribuyó en una de las mitades. Comprenderas que aceptar este tipo de argumentos sin pruebas es acabar con cualquier vestigio de validez científica e ir al todo vale.

No se conoce el origen del DNT ni la forma en que llegó a la Goma 2 ECO disponible. En esas condiciones asumir como verdadera la hipótesis de una contaminación generalizada pero de alguna forma heterogénea se convierte en ejercicio de fe.

No hay nada que indique que el explosivo recuperado de los focos y sometido en todos los casos menos uno a manipulaciones, haya tenido que sufrir el mismo proceso contaminador.

Existe una prueba científica que no se ha relizado y que arrojaría mucha luz sobre la supuesta contaminación. Coger una muestra contaminada de Goma 2 ECO y hacerla estallar, analizando los restos producidos. Me apuesto lo que quieras a que el 0,0042% de DNT se vuelve indetectable tras la explosión, a diferencia de los restos de los focos, que dan una señal robusta de DNT.

Pero después de todo esto, aún queda el tema de la nitroglicerina. ¿Dos contaminaciones heterogéneas? Occam se debe estar revolviendo en su tumba.


«¿cómo se demuestra que la contaminación en fábrica es imposible?» [Tuppence]

La fábrica ha suministrado muestras que no presentan contaminación pertenecientes a distintos periodos, incluidos los correspondientes a los cartuchos.

«Sinceramente no soy experta en cromatografía, pero he hecho las suficientes como para saber que lo más importante en un análisis cromatográfico es seleccionar los parámetros óptimos para la búsqueda de una sustancia concreta.» [Tuppence]

El análisis de explosivos por la policía científica es un procedimiento habitual con parámetros ya optimizados. Veáse por ejemplo el análisis de los restos de explosivo de la T4 de Barajas.

«Para encontrar una contaminación es imprescindible ir a buscarla.» [Tuppence]

Totalmente en desacuerdo. Utilizando concentraciones correctas de muestra, fácilmente determinadas por TLC, el cromatograma detectará toda sustancia soluble en el carrier que se encuentre por encima del nivel de detección del aparato y que se separe en un único pico.


«No pienso hacerlo. Pero ahora ya sé cómo se hace.» [Luis F. Areán]

¿Conocimiento práctico? Porque el conocimiento teórico en explosivos no sirve de mucho. No hay garantías de que vaya a saber hacerlo "de verdad".

Si se decide, documéntelo adecuadamente y ganará mucho en credibilidad.

Es terroríficamente sencillo conducir un coche, mucho más que montar bombas con móviles, y sin embargo la inmensa mayoría de la gente sería incapaz de aprender a conducir con manuales escritos a medias sacados de internet, y coger un coche por vez primera y participar en un rally bajo presión con éxito.


Los parámetros optimizados.

Ya. Lo malo malísimo es que las concentraciones entre DNT y nitroglicol de las muestras tienen unos 5 órdenes de magnitud de diferencia. Y lo malo también es que, creo recordar, los rangos, tanto de GC como de HPLC que se manejan en los parámetros optimizados por las normas de obligado cumplimiento del ejército, son de 3 o 4 órdenes de magnitud. Vamos que ahí, ahí le anda. Desde luego si estás buscando DNT al 10% una concentración de DNT de 10 ppm ni la hueles. Y lo mismo si lo que andas analizando es nitroglicol. Ahora hacemos unas cuentitas. Para TLC.

El nitroglicol aparece en Rf = 0.37 y el 2,6 DNT con un Rf = 0.38. Pongo éste porque es el que se ha buscado. Vamos a tomar una placa de cromatografía de 10 cm por redondear. Si el nitroglicol se ha movido 3.7 cm el DNT se habrá movido por tanto 3.8 cm. Es decir, en la misma placa de cromatografía los centros de las manchas están a una distancia de 1 mm. Si una concentración de nitroglicol del 20% (por redondear otra vez) se diluye para que la mancha no solape con el resto de nitrocompuestos que aparecen en la zona y digamos, sale con un diámetro de 0.5 mm ¿cual será el diámetro de la mancha del DNT cuya concentración es de 0.001%? Supongo que habrá que mirarla con un microscopio. Claro, siempre se puede diluir menos, pero entonces la mancha de nitroglicol tapa físicamente todas las demás.

Se puede hacer igual con los picos de un cromatograma de gases o lo que quieras, el resultado es el mismo.

La contaminación en fábrica.

¿Donde está esa información? Digo porque la fábrica suministró una muestra patrón que sí tiene DNT, desconozco a qué periodo corresponde. El resto de las muestras yo en el preliminar del informe pericial no las he visto. Y la única información de la que dispongo es esa alusión a los controles de calidad de UEE que hizo el Mundo, en el que se aseguraba que UEE detectaba cantidades de DNT en sus muestras de 50 ppm.

Saludos


A ver si lo entiendo, Fodoron, dice usted que no sabe cómo se montan bombas con móviles, y ahora asevera que es más fácil conducir un coche. Empezamos bien para una mente científica.

Dice también que la contaminación se tuvo que producir en el laboratorio de los Tedax, pero luego dice que no pudo haber contaminación porque no es heterogénea (¿desde cuando las contaminaciones son siempre heterogéneas?). También muy coherente.

Dice también que dos contaminaciones son imposibles, y se olvida del informe de la Guardia Civil con Goma 2 ECO contaminada con nitroglicerina y la del caso Pípol con DNT.

Lo que no dice es de dónde saca eso de que la fábrica ha suministrado muestras que no presentan contaminación. Como no dice tampoco dónde están esos protocolos diciendo que se guarde el agua y la acetona.

Lo de la química se lo dejo a Tuppence, que creo que se lo va a pasar bien.

Saludos,

Usi.


Pues sí, ya está en faena :-)

Saludos,

Usi.


Fodoron: bueno, ya que los demás no han vuelto todavía, voy contestando yo.

Según los resultados publicados del cuantitativo de DNT, la contaminación no es homogénea. No es una opinión, es un hecho objetivo: en cada muestra se ha detectado una concentración diferente de DNT.

Por otra parte, el hecho de que no se sepa cómo se produjo esa contaminación no la hace desaparecer mágicamente. Esa contaminación se ha comprobado en la dinamita de Trashorras -con nitroglicerina incluida- y en la de los islamistas.

Todas las muestras son sometidas a manipulaciones para poder analizarlas. En cualquier caso, que el explosivo de los islamistas es el mismo que estalló en los trenes se deduce del conjunto de las pruebas, no de análisis aislados.

¿De dónde has sacado que los restos de los focos dan una señal "robusta" de DNT? No hay cuantitativos de esos restos, por lo tanto no sabemos si esa señal es "robusta", "débil" o "insignificante".

No tiene por qué haber "dos contaminaciones heterogéneas", pues la aparición de nitroglicerina en una de las muestras, de ser cierta, pudo producirse en el mismo lugar y por el mismo proceso por el que se produjo la contaminación por DNT, hipótesis que Occam abrazaría sin duda si tuviera en cuenta que ya se había detectado esa contaminación doble en la Goma-2 ECO de Trashorras.

La dinamita suministrada por la fábrica ha sido fabricada en 2004, 2005 y 2006. La de Trashorras es de 2003. Pero aunque en la de 2003 no hubiera aparecido esa contaminación, eso no descartaría la contaminación en la fábrica, pues podría afectar a un solo lote. No lo sabemos.

Si el análisis de la Policía Científica está ya "optimizado" para detectar el tipo de explosivo, supongo que no lo estará para detectar trazas de DNT. Tuppence ya le ha explicado por qué el análisis no da un resultado completo y automático.

Saludos.


"La fábrica ha suministrado muestras que no presentan contaminación pertenecientes a distintos periodos, incluidos los correspondientes a los cartuchos."
Esto es completamente falso. Los cartuchos que había en Mina Conchita fueron fabricados en 2003. Y los que envió la fábrica posteriormente son de 2004, 2005 y 2006.


«Frodo, muéstrame ese protocolo y díme dónde está eso de conservar el agua y la acetona.» [Usi]

Deberás dirigirte a la policía científica para obtener sus protocolos.

No obstante puedes echarle un vistazo a este manual de análisis de explosivos:
http://www.fondodocumental.com/11M/documentos/explosivos/Manual%20indio%20explosivos.doc

En él podrás ver que las soluciones de acetona o agua procedentes de un explosivo se usan de manera reiterada para realizar múltiples pruebas.

Es de cajón que si las tiras se acabó el poder realizar otras pruebas o repetir las ya realizadas.


«Se puede hacer igual con los picos de un cromatograma de gases o lo que quieras, el resultado es el mismo.» [Tuppence]

Ni mucho menos. La capacidad de separación de picos de la cromatografía de gases o de líquidos de alta presión es muy superior a la de una sencilla TLC, debido precisamente a la presión a la que operan. Asímismo la capacidad de detección es muy superior. El resultado, precisamente, no es el mismo. Si no no habría hecho falta inventar dichas técnicas cuando una simple, barata y clásica TLC nos pudiera dar el mismo resultado.


«¿Donde está esa información?» [Tuppence]

Aquí:

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/03/19/espana/1174265373.html


Mmmm, nono, si yo me refiero a que se puede hacer exactamente igual con las alturas de los picos del cromatograma. Es decir, si el pico de nitroglicol al 20% mide 2 cm (en el gráfico normal que imprime la máquina, o en la pantalla del ordenador directamente) ¿cuánto mide el pico de una sustancia al 0.001%? Por supuesto la intensidad de la señal no sólo depende de la concentración, pero lo hace en gran medida, y en estos rangos pues el resto de parámetros creo que se pueden obviar para simplificar el ejemplo.

Por otra parte si la PC lo primero que hace es una TLC, como consta en el informe sobre los restos aparecidos en la kangoo, y en la TLC no hay ni rastro de DNT (por lo que he explicado antes) ¿Se pone alguien a buscar DNT? ¿Para qué? Las contaminaciones son irrelevantes a la hora de determinar el tipo de explosivo, luego, si ni siquiera existen indicios (y recuerdo que en el papelito de la Goma2ECO no hay DNT) no es competencia de las FyCSE ponerse a buscar contaminaciones.

Todo esto simplemente para poder desestimar la otra hipótesis racionalmente más creíble que la de que una trama policial añade DNTs con pincelitos, que es la de la negligencia del perito que realizó el primer análisis.

Un saludo y gracias por la información. Ahora la miraré.


«A ver si lo entiendo, Fodoron, dice usted que no sabe cómo se montan bombas con móviles, y ahora asevera que es más fácil conducir un coche. Empezamos bien para una mente científica.» [Usi]

¿Dejamos el tuteo? Bien. Sus alusiones me molestan. Si no es capaz de mantener el debido respeto la conversación se termina.

«Dice también que la contaminación se tuvo que producir en el laboratorio de los Tedax, pero luego dice que no pudo haber contaminación porque no es heterogénea (¿desde cuando las contaminaciones son siempre heterogéneas?). También muy coherente.» [Usi]

No es coherente cuando mezcla usted respuestas mías a distintas preguntas.

Una muestra amasada obtenida de las vías del AVE el 3 de Abril fue dividida en varias partes. Unas presentan contaminación y otras no. La explicación más razonable es que la contaminación se produjo tras la división. Es la navaja de Occam. Yo no digo ni cuando ni como ni por quién, porque no lo sé.

Creo recordar que el laboratorio de los tedax tiene experiencia en dar lugar a contaminaciones como la de metenamina, y en determinar que hay componentes de dinamita sin saber cuales son dichos componentes. Parece pues un eslabón débil si se busca un lugar donde los técnicos no son cuidadosos y se producen contaminaciones.


"Aquí:

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/03/19/espana/1174265373.html"

ahí dice la fecha en la que llego al deposito, pero no la fecha de fabricación.


Fodoron, me gustaría que me indicara dónde dice en el protocolo de la Policía Científica lo que usted afirma. Y de paso, aunque sea un manual indio (ni siquiera europeo), dónde lo pone también, por favor.

También agradecería que me explicara eso de la doble contaminación tras ver los análisis de la Guardia Civil y del caso Pípol. Así como eso de la contaminación homogénea.

¿Sigue manteniendo que es más fácil conducir coches que hacer bombas sin saber cómo se hacen estas?


Saludos,

Usi.


"Creo recordar que el laboratorio de los tedax tiene experiencia en dar lugar a contaminaciones como la de metenamina"

Esto también es mentira, la contaminación por metenamina se produjo en el laboratorio de la Policia Científica y en el de la Guardia Civil.
Yo creo que ya basta de dar datos falsos, es realmente lamentable...


«¿De dónde has sacado que los restos de los focos dan una señal "robusta" de DNT?» Mangeclous

De aquí:
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/02/26/espana/1172453001.html

«Por otra parte, el hecho de que no se sepa cómo se produjo esa contaminación no la hace desaparecer mágicamente.» Mangeclous

Tampoco elimina la posibilidad de que fuera intencionada.

«No tiene por qué haber "dos contaminaciones heterogéneas", pues la aparición de nitroglicerina en una de las muestras, de ser cierta, pudo producirse en el mismo lugar y por el mismo proceso por el que se produjo la contaminación por DNT, hipótesis que Occam abrazaría sin duda si tuviera en cuenta que ya se había detectado esa contaminación doble en la Goma-2 ECO de Trashorras.» Mangeclous

La hipótesis de un solo explosivo, indicaría que hubo nitroglicerina en todos los focos, pero solo se ha conservado lógicamente en el único que no ha sido lavado con acetona. A Occam le darían los mil males ante el número de contaminaciones independientes necesarias para explicar la increíble heteogeneidad de contaminaciones y componentes que requiere la Versión Oficial®.


"Una muestra amasada obtenida de las vías del AVE el 3 de Abril fue dividida en varias partes. Unas presentan contaminación y otras no. La explicación más razonable es que la contaminación se produjo tras la división. Es la navaja de Occam. Yo no digo ni cuando ni como ni por quién, porque no lo sé."

No, cuando sabemos que la Goma 2 ECO proveniente de Mina Conchita estaba contaminada. Lo más lógico es pensar que la contaminación es heterogénea, y que por tanto un fragmento puede estar mínimamente contaminado o incluso no contaminado.

"Creo recordar que el laboratorio de los tedax tiene experiencia en dar lugar a contaminaciones como la de metenamina"

No, no es cierto.

"y en determinar que hay componentes de dinamita sin saber cuales son dichos componentes."

Tampoco es cierto: la tedaxa dijo la verdad, que había componentes de dinamita, y simplemente no indicó cuáles porque consideró que era irrelevante, seguramente (recuerde las excepcionales circunstancias).

Su explicación no es la más lógica porque olvida esos datos de Goma 2 ECO contaminada que se conocen.

Saludos,

Usi.


Por otra parte (ando leyendo comentarios atrasados) esto "En él podrás ver que las soluciones de acetona o agua procedentes de un explosivo se usan de manera reiterada para realizar múltiples pruebas." no es exacto. Hace tiempo que eché un vistazo a ese manual indio y creo recordar que era bastante bueno. Se especificaban un montón de técnicas colorimétricas y análisis por vía húmeda para ir descartando todos los componentes de los explosivos. Por supuesto los análisis se hacen tomando alícuotas del mismo tubo (en el que se ha guardado la muestra ya extraída, con agua o con acetona) pero se hacen secuencialmente durante el mismo análisis. Nada indica que las muestras en acetona y agua se deban conservar. Entre otras cosas porque la preservación de las muestras es más controlable si están secas ya que en disolución no sólo tienes que contar con la degradación del analito problema sino también con la degradación del propio disolvente y las posibles reacciones entre los subproductos de la degradación de ambos, que pueden acelerar dicha degradación.


En el enlace que pone para defender eso de que los restos dan una señal robusta de DNT, pone claramente que no se pueden realizar análisis cuantitativos.

"La hipótesis de un solo explosivo, indicaría que hubo nitroglicerina en todos los focos, pero solo se ha conservado lógicamente en el único que no ha sido lavado con acetona."

1. Recuerde que en el informe de la Guardia Civil había Goma 2 ECO contaminada con nitroglicerina proveniente de Mina Conchita. Recuerde que en el del caso Pípol había Goma 2 ECO contaminada con DNT.
2. Recuerde que en el informe de la Guardia Civil hay Goma 2 EC en envoltorio de Goma 2 ECO.

Saludos,

Usi.


«Por otra parte si la PC lo primero que hace es una TLC, como consta en el informe sobre los restos aparecidos en la kangoo, y en la TLC no hay ni rastro de DNT (por lo que he explicado antes) ¿Se pone alguien a buscar DNT? ¿Para qué?» [Tuppence]

Bueno, no es así como sucedería. La TLC tiene un valor fundamentalmente preparativo, para determinar la carga a apliacar a la HPLC, aunque su revelado puede dar mucha información a un ojo experto. En el HPLC se carga entonces la cantidad óptima para dar la mayor capacidad de detcción de componentes minoritarios. Aunque no se busque, el pico del DNT quedaría registrado si se encuentra por encima de la capacidad de detección. Puesto que el cromatograma se guarda en la carpeta de resultados, se puede comprobar a posteriori (incluso hoy), si la muestra de explosivo analizada contiene o no DNT.

Según el Mundo, en el informe de la policía científica sobre los análisis del 2004 no se menciona la presencia de DNT.


Gracias, Irene, o sea que eso de que conservar el agua y la acetona "Forma parte del protocolo de archivado de muestras" (literalmente), no es cierto. Ni en los protocolos indios.

Saludos,

Usi.


Fodoron:

En esa noticia que me muestra, El Mundo se hace eco de la opinión de los peritos de parte -que el DNT aparece en cantidades significativas-, que luego no se ve respaldada por los dos informes preliminares publicados. Puesto que no se puede hacer un cuantitativo de las muestras de los trenes, ¿en qué datos cree que han basado su convicción personal los cuatro peritos de parte?

Yo no he dicho que la contaminación no pueda ser intencionada; yo afirmo que no se puede descartar la contaminación en la fábrica. O en mina Conchita. O en manos de Trashorras. O la inclusión de algún cartucho de Goma-2 EC entre la Goma-2 ECO vendida a los islamistas.

Y cualquiera de esas dos hipótesis resulta, de momento, más factible que la contaminación intencionada o fortuita en el laboratorio de los TEDAX. Éstos custodiaron, además, todas las muestras menos una; muestras con DNT y sin DNT.

"Solo se ha conservado lógicamente en el único que no ha sido lavado con acetona", dice usted. Si la causa de la ausencia de nitroglicerina en el resto de los focos es el uso de acetona, ¿cómo explica que el nitroglicol, más soluble que la nitroglicerina, se haya conservado en varios de ellos?

Tampoco sabemos si la acetona se utilizó para analizar o como conservante, en cualquier caso dudo mucho que se utilizara para "lavar" las muestras, pero Tuppence lo podría confirmar.

La contaminación heterogénea de las muestras no presenta ningún problema de explicación, a mi juicio. La de la contaminación intencionada todavía necesita unas cuantas, ¿no cree?

Por cierto, puestos a preguntar, ¿qué es eso de la "versión oficial"?

Saludos.


«En el enlace que pone para defender eso de que los restos dan una señal robusta de DNT, pone claramente que no se pueden realizar análisis cuantitativos.» [Usi]

Lo cual no quita que un experto distingue claramente las diferencias de tamaño de los picos de un análisis cualitativo obteniendo información semicuantitativa.


Bien señores y señora,

Son ustedes muchos, apenas doy a basto y el hambre aprieta. Tendrán que tener paciencia para obtener respuestas a aquellas preguntas que me han hecho y que me vea capaz de contestar.

En cualquier caso es un placer.


"Lo cual no quita que un experto distingue claramente las diferencias de tamaño de los picos de un análisis cualitativo obteniendo información semicuantitativa."

Pero es que esto usted también se lo inventa puesto que no hay una sola referencia a la cantidad en el artículo de García Abadillo. Es más: he revisado el original y tampoco hay referencia a ningún tipo de medida cuantitativa o semicuantitativa. Nada. Cero. Nada parecido a la "robustez" (sic) a la que usted hacía referencia.
Lo más cercano a lo que usted aseguraba sería esta frase:
"La aparición de DNT en las muestras de los focos, lavadas por los Tedax con agua y acetona, es suficientemente significativa..."
Pero es que esa frase únicamente hace referencia a la aparición de la sustancia, no a su hipotética cuantificación.


"Bueno, no es así como sucedería. La TLC tiene un valor fundamentalmente preparativo, para determinar la carga a apliacar a la HPLC, aunque su revelado puede dar mucha información a un ojo experto. En el HPLC se carga entonces la cantidad óptima para dar la mayor capacidad de detcción de componentes minoritarios. Aunque no se busque, el pico del DNT quedaría registrado si se encuentra por encima de la capacidad de detección. Puesto que el cromatograma se guarda en la carpeta de resultados, se puede comprobar a posteriori (incluso hoy), si la muestra de explosivo analizada contiene o no DNT."

Sinceramente creo que te confundes. Si los parámetros se seleccionan para los componentes más minoritarios, entonces los componentes mayoritarios saturarán el detector o solaparán con los minoritarios (puesto que estamos hablando de trazas, componentes muy muy minoritarios).

Por ejemplo. En GC, si se selecciona una velocidad de gas portador muy alta, para que el pico de los componentes minoritarios sea todo lo estrecho que se pueda y así conseguir una mayor altura, el detector se saturará con el componente mayoritario. Si se selecciona una velocidad muy baja, para que el componente mayoritario no sature el detector, entonces el pico del componente mayoritario será una gaussiana con una anchura media grandísima, que solapará con el pico del componente minoritario, el cual, a su vez, aparecerá como una gaussiana anchísima y por tanto con un máximo de intesidad cercano a la línea base. En conclusión, para buscar el componente minoritario tienes que seleccionar parámetros en los que el commponente mayoritario no interfiera, bien cambiando la columna, bien cambiando la temperatura, lo que sea, pero tienes que ir a buscarlo específicamente. Por eso según las normas militares los rangos de detección sólo cubren entre 0.2 - 800 mg/L (creo recordar que era esta para 2,6DNT, perdón si me confundo). En definitiva, si nada indica que hay DNT y nada lo indica, el DNT simplemente no se busca. Si no ya estaríamos hablando de mala praxis.
Y además eso, que tiene que estar por encima del límite de detección, lo cual implica que el componente mayoritario no se ha podido diluir mucho.

Una cosa es que se puedan detectar simultaneamente dos componentes con distintas concentraciones y otra que se puedan detectar simultaneamente componentes mayoritarios y trazas. No digo que no ocurra alguna vez, pero no es lo normal, puesto que además son dos analíticas con dos fines distintos. Las trazas generalmente se buscan mediante protocolos específicos.


Creo que no me he expresado claramente, así que haré un resumen. Lamento ser reiterativa y retorcidilla.

Si el rango de detección de compuestos cubre concentraciones que difieren entre sí unas 4000 veces y nuestros compuestos tienen unas concentraciones que difieren entre sí 20000 veces, es dificil que se detecten a la vez. Hay que ir a buscar específicamente uno de los dos.


Disculpas, me he metido en el debate cuando he pensado que todo el mundo lo había abandonado, entiendo que son muchos comentarios que atender, y todos hablamos más o menos de lo mismo. Con Usi y Tuppence yo creo que es suficiente.


Att. Fodoron

He visto por ahí..

"M-9-5 Muestra nº 5 de la pieza nº 163: 10 gramos de explosivo dinamita denominado "Goma 2 ECO" Cantidad de DNT: 0%

Explosivo correspondiente al de las vías del AVE de Mocejón-Toledo, y estaba bajo custodia del Juzgado Central de Instrucción nº 6, catalogado dentro de la pieza nº 163 como Muestra nº 5, y codificado como M-9-5: 10 gramos de explosivo dinamita denominado "Goma 2 ECO" Cantidad de DNT: 0%"


Supongo que sería necesario añadir que esta muestra fue remitida a los TEDAX por la GC, en cuya custodia estuvo antes de ser entregada a la AN. La muestra M-9-5 estuvo bajo custodia TEDAX. Es falso que no fuera así, y seguirá siendo falso por mucho que se repita.


También se ha dicho

"Asímismo, carece de DNT una de las muestras recogidas en el desescombro de Leganés, la M-10-3-B, mientras que el resto sí que la presentan."

Exacto. Al parecer una muestra entre mas de 17 no presenta DNT. Por cierto, siempre estuvo bajo custodia TEDAX.


Pero sigue...
"Lo divertido es tratar de explicar como es posible que la muestra M-10-2 procedente de las vías del AVE tiene 0% de DNT, mientras que su duplicado M-10-1-C contiene un 0,0042%."

Supongo que poco mas o menos igual de divertido que explicar que una de las muestras de Leganés no contuviera DNT. Así, a primera vista, el explosivo no era uniforme ¿No se trataba del contenido "amasado" de distintos cartuchos previamente vaciados?


Y prosigue
"Cuando dices que la contaminación es un hecho, te refieres supongo a que aparece en unas muestras sí y otras no. ¿Tienes alguna explicación científica a que un explosivo intervenido el 3 de Abril del 2004, se divida en dos muestras, y una presente contaminación y otra no? De tenerla seguro que es más imaginativa que la de las esferas celestiales que comenta Borja."

Olvidar mencionar que ni tan siquiera se trataba del contenido de un único cartucho, sino de la amalgama de muchos puede ser omitir un dato relevante. ¿Es posible que una tuviese DNT y otra no? Vaya. Qué poca imaginación hace falta. Es casi decepcionante.


Para concluir
"La única explicación razonable es que la contaminación se produjo con posterioridad al 3 de Abril del 2004, y sólo en algunas de las muestras, no en todas."

¿No es razonable que se produjese antes de esa fecha el algunos de los cartuchos, no en todos, y que al amalgamarlos poniendo junto el contenido de cartuchos "contaminados" y "no contaminados" se produzca ese resultado?

Curioso. Sería interesante saber por qué


Como observadora imparcial, veo que argumentan mejor los conspiranoicos y veo que los defensores de la versión oficial no terminan de rematar. Será que están cansados, que la doctrina no les llega bien, o que tienen malas tentaciones heresiarcas y en el fondo quieren ser peones negros. Algo les pasa y se ven espesos. En fin, desespesaros pronto, que ya queda poco para pegar los carteles de vuestro partido.


Yo, como observador imparcial, enviado especial de la República de Equidistán, creo objetivamente que Mangeclous les ha dado sopas con honda a todos ustedes. Ésa es mi humilde visión objetiva, y además el blog negro huele a pis.


A ver si me pongo un poco al día.

«¿Sigue manteniendo que es más fácil conducir coches que hacer bombas sin saber cómo se hacen estas?» [Usi]

Por supuesto. Cualquier persona con un C.I. superior a 80 puede conducir un coche, y hasta los chimpancés pueden aprender a montar en moto. Sin embargo, no creo que sea fácil aprender a conducir a través de documentos de internet. La práctica tutorada es parte esencial del proceso de aprendizaje.

A los norteamericanos les encanta decir que con el libro de cocina del anarquista se aprenden a hacer bombas por internet, pero la realidad es tozuda. Los únicos ejemplos que son capaces de poner son chavales que montan "pipe-bombs", que son petardos en esteroides.

Hay gente de inteligencia superior, como el Unabomber, capaz de aprender por si mismos a hacer bombas sofisticadas para enviar por correo, tras un largo proceso de ensayo y error. No se ve nada de eso en el comando Leganés.

«No, cuando sabemos que la Goma 2 ECO proveniente de Mina Conchita estaba contaminada. Lo más lógico es pensar que la contaminación es heterogénea, y que por tanto un fragmento puede estar mínimamente contaminado o incluso no contaminado.» [Usi]

La famosa teoría del ABC. Si los focos tienen DNT, se demuestra no solo que es Goma 2 ECO, sino que procede de Mina Conchita, de donde proviene la única Goma 2 ECO contaminada con DNT que se conoce.

La heterogeneidad de la contaminación en las muestras patrón es problemática a más no poder. Si no recuerdo mal hay 19 muestras de focos. Tomamos pues diez bombas de Goma 2 ECO, con contaminaciones heterogéneas y mínimas (0.001 a 0.01%) o inexistentes. Las hacemos explotar. Recordemos que el DNT es altamente combustible, por eso forma parte de las bombas. No solo es combustible, sino que además es termolábil, y se descompone a temperaturas entre 250 y 300ºC. Pues bien, esas "cantidades minoritarias" de DNT (informe pericial dixit), se encuentran en el foco de la explosión, son sometidas a combustión y a altas temperaturas, y proyectadas a distancia. Cabría esperar que la merma inevitable en las "cantidades minoritarias" de DNT por la combustión y la temperatura convirtiese su detección en tarea casi imposible. Aún más, su lavado con acetona, en la que es soluble debería eliminar la mayor parte de lo que fuere que aún quedara.

Milagrosamente los 19 restos de focos analizados presentan todavía una cantidad detectable de DNT. Todos ellos, a pesar de la famosa heterogeneidad. Y además, en el análisis pericial, la señal del DNT es suficiente como para que los peritos no indiquen que se trate de "cantidades minoritarias", como hace con las muestras patrón (informe pericial dixit).

En definitiva. La explosión, las altas temperaturas resultantes y el lavado con acetona han obrado el milagro de que el DNT aparezca, crezca y se reproduzca, en vez de menguar y desaparecer como cabría esperar de su naturaleza y presencia original.

O estamos hablando de dos sustancias distintas. Una la que tenían Morancos y Pipoleros y otra la que explotó.

Esto es facilísimo de demostrar. No hay mas que coger la Goma 2 ECO heterogéneamente contaminada, de la que todavía queda mucha, hacerla explotar y luego analizar lo que quede. Hasta os perdono el lavado con acetona.

«Por supuesto los análisis se hacen tomando alícuotas del mismo tubo (en el que se ha guardado la muestra ya extraída, con agua o con acetona) pero se hacen secuencialmente durante el mismo análisis. Nada indica que las muestras en acetona y agua se deban conservar.» [Tuppence]

Yo creo que sí. En mi laboratorio, en toda purificación que realizamos, se guardan alícuotas de todos los pasos para luego poder hacer los controles de la purificación. En cada columna se guarda alícuota de la carga, alícuota del eluido, alícuota de cada lavado de la columna, y alícuotas de los pooles de las fracciones recogidas en la extracción. Esta praxis es normal en cualquier laboratorio, y mucho más en uno de la policía dedicado al análisis de explosivos, donde puede ser necesario realizar contra-pruebas.

Por otra parte, la acetona extrae componentes de la muestra original, por lo que dicha acetona con esos componentes, se convierte en parte de la muestra original, que ha quedado descompuesta en fracción soluble y fracción insoluble en acetona. ¿qué sentido tiene tirar una de las dos fracciones y guardar la otra debidamente etiquetada? Desde luego sentido científico ninguno.

«El Mundo se hace eco de la opinión de los peritos de parte -que el DNT aparece en cantidades significativas-, que luego no se ve respaldada por los dos informes preliminares publicados. Puesto que no se puede hacer un cuantitativo de las muestras de los trenes, ¿en qué datos cree que han basado su convicción personal los cuatro peritos de parte?» [Mangeclous]

Supongo que en su experiencia y la observación. A la hora de realizar un experimento se obtiene mucha información que luego no se refleja en lo publicado, mucho de ello impresión personal del que realiza el experimento. Obviamente a la hora de escribir el paper o el informe pericial, uno debe circunscribirse a los datos objetivos, descartando las impresiones personales. Lo que no quiere decir que éstas carezcan de valor o de información.

«¿cómo explica que el nitroglicol, más soluble que la nitroglicerina, se haya conservado en varios de ellos?» [Mangeclous]

No sabemos en qué concentraciones relativas se encontraban inicialmente. Pudiera indicar que el nitroglicol estaba en una proporción mayor que la nitroglicerina.

«Tampoco sabemos si la acetona se utilizó para analizar o como conservante, en cualquier caso dudo mucho que se utilizara para "lavar" las muestras» [Mangeclous]

Ciertamente es un termino coloquial que a algunos (no a mí) sugiere ciertas intencionalidades. La extracción con solventes orgánicos es absolutamente requerida para poder analizar la presencia de compuestos orgánicos insolubles en agua en la muestra. Si las muestras no hubiesen sido tratadas con acetona, sería evidencia de que no habían sido analizadas.

«La contaminación heterogénea de las muestras no presenta ningún problema de explicación, a mi juicio. La de la contaminación intencionada todavía necesita unas cuantas, ¿no cree?» [Mangeclous]

Ese no es mi problema. En mi opinión, el punto esencial es determinar si lo que estalló en los trenes es lo mismo o no que lo que tenía el comando Leganés. La naturaleza de la contaminación y si se produjo de forma accidental o intencionada, es un problema accesorio.

«Por cierto, puestos a preguntar, ¿qué es eso de la "versión oficial"?» [Mangeclous]

Ja, ja. La que cuenta la fiscal Olga Sánchez en su auto de acusación. Es un cuento muy entretenido.

«Creo que no me he expresado claramente, así que haré un resumen. Lamento ser reiterativa y retorcidilla.
Si el rango de detección de compuestos cubre concentraciones que difieren entre sí unas 4000 veces y nuestros compuestos tienen unas concentraciones que difieren entre sí 20000 veces, es dificil que se detecten a la vez. Hay que ir a buscar específicamente uno de los dos.» [Tuppence]
Yo si te he entendido, ja, ja. No obstante me tendrás que aclarar si los rangos de diferencias de concentraciones se refieren a las concentraciones sobre el papel, o a las concentraciones tras la extracción en el solvente orgánico. Gran parte de lo que hay en el explosivo, directamente no se solubiliza. Además la solución lógica a esa situación es realizar dos cargas, una en condiciones óptimas para cuantificar y separar los componentes mayoritarios, que en definitiva son los más importantes, y otra en condiciones de saturación para identificar picos menores que pudieran corresponder a contaminaciones. Cuando se dispone de suficiente muestra, lo lógico sería realizar ambas por sistema.

«Olvidar mencionar que ni tan siquiera se trataba del contenido de un único cartucho, sino de la amalgama de muchos puede ser omitir un dato relevante. ¿Es posible que una tuviese DNT y otra no? Vaya. Qué poca imaginación hace falta. Es casi decepcionante.» [Isocrates]

En realidad la imaginación es necesaria para explicar como se contaminan explosivos que vienen cartuchados en papel de parafina sellado y envueltos en grupos en bolsas de plástico de PVC.

http://3dias.punto-informativo.net/3dm/posts/goma2.jpg

188 Remitido por Tedax. Bolsas PVC verde envueltas GOMA 2 ECO.- Bolsa n° 4.
189 Remitido por Tedax. Bolsas PVC verde envueltas GOMA 2 ECO.- Bolsa n° 5.
190 Remitido por Tedax. Bolsas PVC verde envueltas GOMA 2 ECO.- Bolsa n° 6.

«¿No es razonable que se produjese antes de esa fecha el algunos de los cartuchos, no en todos, y que al amalgamarlos poniendo junto el contenido de cartuchos "contaminados" y "no contaminados" se produzca ese resultado?» [Isocrates]

No en mi opinión. La cantidad de DNT es muy pequeña. El amalgamiento se hace con cantidades manejables de unos kilos cada vez, no es razonable suponer que amalgamaron los doscientos kilos en Morata y luego se molestaron en irse a Leganés con lo que quedaba del amalgamado masivo y arrastraran inadvertidamente quinientos y pico envoltorios de cartuchos. Si el amalgamiento se produjo como es razonable suponer en las cantidades que se fueron necesitando, y la contaminación es sin embargo constante en el tiempo desde el garaje de Trashorras en 2001 hasta Leganés en 2004, tenemos una contradicción evidente. Un procedimiento puntual, realizado por distintas manos, en distintos lugares, a lo largo de los años y con lotes de explosivos distintos, produce sin embargo una contaminación constante, equiparable en orden de magnitud y en presencia heterogénea. Ilógico.

A los observadores imparciales, la imparcialidad se practica con esfuerzo y constancia. No aparece porque se la llame.


"Cualquier persona con un C.I. superior a 80 puede conducir un coche, y hasta los chimpancés pueden aprender a montar en moto. Sin embargo, no creo que sea fácil aprender a conducir a través de documentos de internet."

Sigues haciendo esta afirmación sin saber cómo se hace una bomba. Y el argumento es falaz: ¿es más fácil conducir un coche que hacer una brújula en casa con un imán y una aguja? Porque esto último también se aprende por Internet.

"La famosa teoría del ABC. Si los focos tienen DNT, se demuestra no solo que es Goma 2 ECO, sino que procede de Mina Conchita, de donde proviene la única Goma 2 ECO contaminada con DNT que se conoce."

No, la teoría no es esa, le faltan varios datos: si tenemos gente que traficaba con explosivos (contaminados, según los análisis de Operación Pípol y de la Guardia Civil) de una Mina, sabemos que se suicidan con esos explosivos, que han reivindicado el atentado, que dejan detonadores con restos de ese explosivo, que en los focos aparecen restos que son compatibles con esos explosivos contaminados... lo más razonable es pensar que esa gente puso esos explosivos, y que fueron los que estallaron.

"En realidad la imaginación es necesaria para explicar como se contaminan explosivos que vienen cartuchados en papel de parafina sellado y envueltos en grupos en bolsas de plástico de PVC."

A ver, ¿ahora niegas la contaminación, entonces (porque así estaban las muestras de la Guardia Civil, y están contaminadas)? Temo que no te sigo.

Te recuerdo tu afirmación: "forma parte del protocolo de archivado de muestras". Me gustaría que me dijeras dónde. De paso, también en el manual indio en el que afirmas que también está.

Al menos ya no afirmas que dos contaminaciones son imposibles (caso Pípol y Guardia Civil), ni que lo de la metenamina fue en el laboratorio TEDAX. ¿O lo sigues manteniendo?

El resto lo dejo a Tuppence o Mangeclous, que entienden y te podrán responder.

Saludos,

Usi.


Hola, Fodoron.

Dices
"Yo si te he entendido, ja, ja. No obstante me tendrás que aclarar si los rangos de diferencias de concentraciones se refieren a las concentraciones sobre el papel, o a las concentraciones tras la extracción en el solvente orgánico."

Chico, esta parte no la entiendo. Los datos que te doy son los rangos que se manejan para cada compuesto que se analiza, es decir, la concentración mínima y máxima de compuesto que la máquina es capaz de detectar. ¿A qué te refieres con lo de "concentraciones sobre el papel"? ¿Al pliego de especificaciones del fabricante? No, no. Que yo me refiero al compuesto en sí, en valor absoluto y sin tener en cuenta su concentración inicial en la mezcla, simplemente la que entra en el cromatógrafo.

"Además la solución lógica a esa situación es realizar dos cargas, una en condiciones óptimas para cuantificar y separar los componentes mayoritarios, que en definitiva son los más importantes, y otra en condiciones de saturación para identificar picos menores que pudieran corresponder a contaminaciones."

Me debo explicar fatal. Vamos a ver, yo no estoy diciendo que no se pueda analizar desde la misma muestra extraída ambas cosas, componente mayoritario y traza. Lo que estoy diciendo es que no se pueden analizar a la vez, en el mismo análisis. Que los rangos de los cromatógrafos no dan, porque las concentraciones de los compuestos difieren en cinco órdenes de magnitud en la mayor parte de los casos, o en cuatro órdenes de magnitud (al límite tampoco se trabaja bien) en el mejor de los casos. Por lo tanto, que si tú estás analizando componentes mayoritarios las trazas no aparecen, ni siquiera como picos menores, hay que ir a buscarlas (en este caso específico, me refiero, por supuesto). Cuando dices "la solución lógica a esa situación es realizar dos cargas [...]" me das la razón. Si en la TLC preparativa no hay ni rastro de DNT (no digo que aparezca como componente minoriatario, es que a menos que uses un SEM la mancha del DNT ni la ves, o sea que no aparece), en el pliego de especificaciones del fabricante no hay DNT y no te ha "saltado" una contaminación por DNT al analizar componentes minoritarios, porque el rango en el que trabajas tú y el cromatógrafo lo impide técnicamente...buscar DNT hubiera sido opcional. Que no digo que no se deba hacer, en según que campos, aunque sinceramente creo que buscar toda posible contaminación no es competencia de la policía. Por esa misma regla de tres deberían haber buscado cocaína y tampoco lo hicieron. Porque a la hora de buscar contaminaciones en este caso ¿cual es el criterio relevante? ¿identificar un contaminante que probablemente se ha podido producir en fábrica o identificar un contaminante como la cocaína que puede darte pistas sobre el autor? - hablamos de que hubiera aparecido DNT en el primer análisis, que impediría la hipótesis del pincel de Sánchez Manzano, por tanto identificar contaminantes debidos al proceso de elaboración no es interesante para la investigación policial.

En conclusión:
1. El DNT no aparece en la TLC preparativa
2. El DNT no "salta" al analizar los componentes mayoritarios en el análisis rutinario
3. El DNT no está en el pliego del fabricante

Por tanto:
4. No podemos afirmar que se buscara, puesto que ningún dato indicaba la conveniencia de buscarlo.

y por tanto:

5. No podemos afirmar que no estuviera.

De hecho y mal que nos pese, hay DNT en una muestra aparente de Goma2ECO en la operación Pipol. Tenemos dos opciones, claro, inferir que este análisis también está trucado o inferir que dado que esa dinamita es más antigua es posible que la contaminación por DNT fuera mayor cuánto mayores eran las producciones de Goma2EC y por tanto este DNT presentara una concentración mayor que se pudo detectar porque en este caso "saltó la liebre". Que una cosa no quita la otra.



Att. Fodoron

Yo le comenté
«Olvidar mencionar que ni tan siquiera se trataba del contenido de un único cartucho, sino de la amalgama de muchos puede ser omitir un dato relevante. ¿Es posible que una tuviese DNT y otra no? Vaya. Qué poca imaginación hace falta. Es casi decepcionante.» [Isocrates]

A lo que me dice...
Fodoron
"En realidad la imaginación es necesaria para explicar como se contaminan explosivos que vienen cartuchados en papel de parafina sellado y envueltos en grupos en bolsas de plástico de PVC."

¿Además de, por ejemplo, antes de encartucharse, sellarse y envolverse? Vaya, otra respuesta sin imaginación. En cualquier caso no entiendo porque hace falta mas imaginación para explicar la contaminación del explosivo "envuelto y encartuchado" que para explicar la contaminación del explosivo envuelto en bolsas selladas de pruebas y almacenado en cajas separadas.


Yo comentaba
«¿No es razonable que se produjese antes de esa fecha el algunos de los cartuchos, no en todos, y que al amalgamarlos poniendo junto el contenido de cartuchos "contaminados" y "no contaminados" se produzca ese resultado?» [Isocrates]

A lo que me dice
Fodoron
"No en mi opinión. La cantidad de DNT es muy pequeña. El amalgamiento se hace con cantidades manejables de unos kilos cada vez, no es razonable suponer que amalgamaron los doscientos kilos en Morata y luego se molestaron en irse a Leganés con lo que quedaba del amalgamado masivo y arrastraran inadvertidamente quinientos y pico envoltorios de cartuchos. Si el amalgamiento se produjo como es razonable suponer en las cantidades que se fueron necesitando, y la contaminación es sin embargo constante en el tiempo desde el garaje de Trashorras en 2001 hasta Leganés en 2004, tenemos una contradicción evidente. Un procedimiento puntual, realizado por distintas manos, en distintos lugares, a lo largo de los años y con lotes de explosivos distintos, produce sin embargo una contaminación constante, equiparable en orden de magnitud y en presencia heterogénea. Ilógico."


Bueno, sin entrar a mayores consideraciones en este momento sobre el amalgamiento y demás circunstancias relacionadas, tendrá que reconocer que la diferencia en el % de DNT en peso entre, por ejemplo, la muestra M-5-3-A (0,0132) y la M-5-3-B (0,0018) es casi de un orden de magnitud.

Por cierto ¿dónde ha conseguido el % de DNT en peso de los explosivos incautados en la operación pipol? Yo he visto la última hoja del informe -en la que constan los componentes- y no se determina el % de ninguno de ellos.

Tenemos diferencias de casi un orden de magnitud en las muestras de explosivo no detonado y, hasta dónde sé, no tenemos informes que nos permitan comparar el% de DNT en peso con el explosivo que Trashorras tenía en su garaje den el 2.001. Vamos, que no se ha producido una -según sus palabras- "contaminación constante, equiparable en orden de magnitud y en presencia heterogénea. Ilógico." Así que, al no darse los elementos en los que fundamentaba su criterio, doy por supuesto que está decidido a reconsiderarlo.

Un saludo


José Luis, tienes toda la razón. Habría que empezar por soltar a los etarras que condenaron la semana pasada por atentar contra el cuartel de Intxaurrondo en el año 2000.
En ese caso los componentes de explosivos que se encontraron en los restos de explosión no corresponden a ningún explosivo que haya estado en poder de ETA en ningún momento.
En concreto los componentes eran los siguientes:
"DNT, TNT, nitroglicerina, nitroglicol y nitrato amónico"
Si alguien es capaz de demostrar que ETA ha tenido algún explosivo que incluyera todos estos componentes me vuelvo Peón Negro.


Me he confundido de hilo...


Yo lo predije hace tiempo; el DNT es el componente de moda.

Demasiadas casualidades para dar fluidez a una historia demasiado rigida.

Demasiada incompetencia.

Demasiadas macedonias de explosivos.

Demasiada gente que piensa que hacer una bomba es cosa de sentarse un rato y dedicarse a las manualidades.


«Fodoron, no olvide decirme dónde se encuentra eso de que guardar el agua y la acetona "forma parte del protocolo de archivado de muestras". Tanto en la policía española como en el documento indio que mostró como prueba, por favor.» [Usi]

No he encontrado información sobre protocolos de la policía española. En el documento indio se observa que a partir del eluido de la muestra con acetona se realizan numerosas pruebas diferentes. Es obvio que mientras haya pruebas o contrapruebas que realizar se precisa del acceso a dicho líquido.

Rebajaré por tanto mi opinión inicial a la siguiente:

Basándome en mi experiencia profesional de veinte años, en el hecho de que toda prueba relacionada con un proceso judicial debe mantenerse como mínimo hasta el final no solo del proceso sino de los posibles recursos, en el hecho de que la extracción con acetona altera irremediablemente la naturaleza de la prueba, en el hecho de que parte de las sustancias constitutivas de la prueba pasan a formar parte del eluido con acetona, con lo cual se puede considerar dicho eluido como parte de la prueba original, es mi opinión que descartar dicho eluido constituye mala praxis profesional.

La opinión concordante de uno de los peritos (DNI 1.457.157.S) aparece recogida en el informe pericial preliminar en el apartado de alegaciones:

"2. Es deplorable que no se hayan conservado muestras de este agua y acetona de lavado."

Si estás de acuerdo con mi opinión y la de un experto bien. Si no pues también. No tengo más que decir sobre el tema.

«Tampoco sé si sigue manteniendo que la contaminación con metenamina fue en el laboratorio TEDAX ni si dos contaminaciones son imposibles (caso Pípol y Guardia Civil).» [Usi]

No. Lo del laboratorio de los Tedax lo dije sin comprobación previa, acepto su puntualización. Y tampoco, ni dos ni mil contaminaciones son imposibles. Sencillamente cada contaminación introduce un grado de improbabilidad acorde con la frecuencia con que dicha contaminación se produce, la cual solo se puede determinar con una estadística amplia de análisis de explosivos que solo un laboratorio especializado puede proporcionar.

Mi opinión personal es que no creo en las contaminaciones afortunadas que hacen coincidir el explosivo del que se dispone con los análisis de un resto de un explosivo desconocido.

«Le recuerdo que sigue afirmando que hacer bombas con móviles es más difícil que ocnducir un coche sin saber cómo se hacen bombas con móviles.» [Usi]

Claro, y no me va a hacer cambiar de opinión al respecto.


«Si en la TLC preparativa no hay ni rastro de DNT (no digo que aparezca como componente minoriatario, es que a menos que uses un SEM la mancha del DNT ni la ves, o sea que no aparece), en el pliego de especificaciones del fabricante no hay DNT y no te ha "saltado" una contaminación por DNT al analizar componentes minoritarios, porque el rango en el que trabajas tú y el cromatógrafo lo impide técnicamente...buscar DNT hubiera sido opcional. Que no digo que no se deba hacer, en según que campos, aunque sinceramente creo que buscar toda posible contaminación no es competencia de la policía. Por esa misma regla de tres deberían haber buscado cocaína y tampoco lo hicieron. Porque a la hora de buscar contaminaciones en este caso ¿cual es el criterio relevante? ¿identificar un contaminante que probablemente se ha podido producir en fábrica o identificar un contaminante como la cocaína que puede darte pistas sobre el autor?» [Tuppence]

Este es el mayor punto de desacuerdo. Tu defiendes que el análisis en condiciones de detección exclusiva de componentes mayoritarios es exigible, y el análisis en condiciones de detección de componentes minoritarios es opcional. Yo defiendo que ambos son exigibles en una prueba pericial para un juicio. En cualquier caso ninguno de los dos tenemos información de como se realizó el análisis exactamente así que esperaremos a que aparezca en el juicio.

«5. No podemos afirmar que no estuviera.» [Tuppence]

Tú y yo no, pero quien realizó los análisis debería ser perfectamente capaz de determinar la concentración teórica máxima del DNT para haber pasado desapercibido en las pruebas realizadas. Si dicha concentración teórica máxima de DNT es inferior a la concentración de DNT encontrada con posterioridad se puede afirmar que de haber estado el DNT presente en dichas concentraciones al realizar los análisis, debiera haberse detectado, y si no se detectó, cabe concluir que la contaminación fue posterior al análisis.


«¿Además de, por ejemplo, antes de encartucharse, sellarse y envolverse? Vaya, otra respuesta sin imaginación.» [Isocrates]

La contaminación en fábrica ha sido descartada. El link está en uno de mis posts más arriba.

«Tenemos diferencias de casi un orden de magnitud en las muestras de explosivo no detonado y, hasta dónde sé, no tenemos informes que nos permitan comparar el% de DNT en peso con el explosivo que Trashorras tenía en su garaje den el 2.001. Vamos, que no se ha producido una -según sus palabras- "contaminación constante, equiparable en orden de magnitud y en presencia heterogénea. Ilógico." Así que, al no darse los elementos en los que fundamentaba su criterio, doy por supuesto que está decidido a reconsiderarlo.» [Isocrates]

Ni lo sueñe. Diferencias de casi un orden de magnitud entran precisamente dentro del rango del mismo orden de magnitud. Es matemática elemental. Todas las concentraciones encontradas entran aproximadamente dentro del rango 0,005% +/- 0,005. Para que el argumento no fuera válido, la concentración de DNT encontrada en el garaje de Trashorras debería tener una concentración diferente de la anteriormente dicha con una p < 0,005. En sus manos queda demostrarlo.


"Tu defiendes que el análisis en condiciones de detección exclusiva de componentes mayoritarios es exigible, y el análisis en condiciones de detección de componentes minoritarios es opcional. Yo defiendo que ambos son exigibles en una prueba pericial para un juicio."

No, no, no me malinterpretes. Lo que yo defiendo no es que no se analicen los componentes minoritarios, vease el caso de la metenamina. Lo que yo digo es que necesitas un criterio para determinar qué componentes minoritarios buscas, ya que no hay ningún indicio, no hay nada que te permita seleccionar unos sí y otros no y buscar todos es inviable. Aún así, creo que uno de los peritos que hizo el primer análisis está repitiendo éste. Ya nos contará.


"Tú y yo no, pero quien realizó los análisis debería ser perfectamente capaz de determinar la concentración teórica máxima del DNT para haber pasado desapercibido en las pruebas realizadas. Si dicha concentración teórica máxima de DNT es inferior a la concentración de DNT encontrada con posterioridad se puede afirmar que de haber estado el DNT presente en dichas concentraciones al realizar los análisis, debiera haberse detectado, y si no se detectó, cabe concluir que la contaminación fue posterior al análisis."

Estoy de acuerdo en que tú y yo, no. Pero los números son los números. La cuestión es que las técnicas y los protocolos empleados sólo trabajan en rangos que cubren simultáneamente 4 órdenes de magnitud y la mayoría de nuestras muestras difieren en 5 órdenes de magnitud. Trabajes en las condiciones en las que trabajes, si no vas a buscar DNT no lo encuentras.

De todas formas hay otra cuestión y es precisamente la aparición de la metenamina en el cromatógrafo de gases, que precisamente es la técnica que se usa para detectar DNT. ¿Tal vez interfirió?

Y finalmente, me gusta hacer resúmenes, las opciones no son dos, son tres:

a) no se buscó porque no existía ningún dato relevante que indicara esta conveniencia
b) se dejó de buscar negligentemente
c) la contaminación es posterior.


Att. Fodoron


Decía yo...
«Tenemos diferencias de casi un orden de magnitud en las muestras de explosivo no detonado y, hasta dónde sé, no tenemos informes que nos permitan comparar el% de DNT en peso con el explosivo que Trashorras tenía en su garaje den el 2.001. Vamos, que no se ha producido una -según sus palabras- "contaminación constante, equiparable en orden de magnitud y en presencia heterogénea. Ilógico." Así que, al no darse los elementos en los que fundamentaba su criterio, doy por supuesto que está decidido a reconsiderarlo.» [Isocrates]

A lo que me señala
"Ni lo sueñe. Diferencias de casi un orden de magnitud entran precisamente dentro del rango del mismo orden de magnitud. Es matemática elemental. Todas las concentraciones encontradas entran aproximadamente dentro del rango 0,005% +/- 0,005. Para que el argumento no fuera válido, la concentración de DNT encontrada en el garaje de Trashorras debería tener una concentración diferente de la anteriormente dicha con una p < 0,005. En sus manos queda demostrarlo."


"Entran aproximadamente", osea, que no entran. Bien.
Fue usted quien afirmó que la dinamita del 2001 del garaje de Trashorras estaba en el mismo rango concentración de DNT que la actual, y utilizó ese dato para llegar su conclusión. Si quiere volvemos a ver su afirmación por si me equivoco


Fodoron dijo...
"Si el amalgamiento se produjo como es razonable suponer en las cantidades que se fueron necesitando, *y la contaminación es sin embargo constante en el tiempo desde el garaje de Trashorras en 2001 hasta Leganés en 2004*, tenemos una contradicción evidente. Un procedimiento puntual, *realizado por distintas manos, en distintos lugares, a lo largo de los años y con lotes de explosivos distintos, produce sin embargo una contaminación constante, equiparable en orden de magnitud y en presencia heterogénea. Ilógico*

¿LO ve? Usted afirmó el dato y lo utilizó para llegar su conclusión. Si el dato no existe, su razonamiento no es válido. Yo no tengo que demostrar nada, si usted ni tiene esa dato, lo que dijo no es cierto. Es sencillo


Fodoron, su sinceridad le honra, no es normal verla en estos debates, no estoy acostumbrado a ver a gente con capacidad para rectificar. Descúbrome el sombrero y no le discutiré más lo de la bomba con móviles.

Tan sólo una cuestión: la contaminación es un hecho, viene acreditado por informes de Tedax y Guardias Civiles. Me temo que la opinión personal sobre probabilidades ahí no juega ningún papel.

Muchas gracias y un saludo,

Usi.


«Todas las concentraciones encontradas entran aproximadamente dentro del rango 0,005% +/- 0,005.» [Fodoron]
«"Entran aproximadamente", osea, que no entran. Bien.» [Isocrates]
«Si el amalgamiento se produjo como es razonable suponer en las cantidades que se fueron necesitando, y la contaminación es sin embargo constante en el tiempo desde el garaje de Trashorras en 2001 hasta Leganés en 2004, tenemos una contradicción evidente. Un procedimiento puntual, realizado por distintas manos, en distintos lugares, a lo largo de los años y con lotes de explosivos distintos, produce sin embargo una contaminación constante, equiparable en orden de magnitud y en presencia heterogénea. Ilógico» [Fodoron]
«¿LO ve? Usted afirmó el dato y lo utilizó para llegar su conclusión. Si el dato no existe, su razonamiento no es válido. Yo no tengo que demostrar nada, si usted ni tiene esa dato, lo que dijo no es cierto. Es sencillo» [Isocrates]

Usted no habla ni entiende el lenguaje científico. Un orden de magnitud es un factor de diez, que es exactamente lo que va de 0,001 a 0,01 y las muestras se encuentran dentro de ese factor de diez, equivalente a un orden de magnitud. En su lenguaje el término "aproximadamente" parece significar "no". En el lenguaje científico "aproximadamente" significa "con mucha aproximación". Una conclusión no es más cierta o más falsa por que no contenga un dato.

No tengo tiempo ni ganas de ir precisándole cada uno de los términos que utilizo. Sinceramente creo que debería abstenerse de discutir de asuntos científicos.



Estimado Fodoron


Me dice...
"Usted no habla ni entiende el lenguaje científico. Un orden de magnitud es un factor de diez, que es exactamente lo que va de 0,001 a 0,01 y las muestras se encuentran dentro de ese factor de diez, equivalente a un orden de magnitud."


Desde mi primer mensaje ya dije que la diferencie era "casi" de un orden de magnitud. En lenguaje científico -y en castellano- quiere decir que no llega al orden de magnitud.

Lo que le señalé sobre su "aproximadamente" fue una pequeña broma porque no comprendo que no se limite a decir que "entran dentro del rango de un orden de magnitud", el "aproximadamente" solo aporta confusión a la expresión.


Fodoron
"En su lenguaje el término "aproximadamente" parece significar "no". En el lenguaje científico "aproximadamente" significa "con mucha aproximación"."

¿En el lenguaje científico?. Vamos a ver, tanto en lenguaje científico como en el normal "entran dentro del rango entre dos valores" significa que todos los resultados se encuentran entre esos dos valores. Que "aproximadamente", entran significa que -como usted dice- "con mucha aproximación"... que casi, entran, que la desviación es mínima -o bien que no se realizado el cálculo exacto pero que se anticipa que ese será, poco mas o menos el resultado. Ha expresado usted lo contrario de lo que deseaba decir, no me culpe a mi.


Foforon
"Una conclusión no es más cierta o más falsa por que no contenga un dato."


Una conclusión que usted manifiesta se desprende del análisis de unos datos, no vale para nada si usted, en realidad, desconoce ese dato. Usted no ha sacado ninguna conclusión, ha expresado un prejuicio y ha querido darle forma de "deducción lógica".

Fodoron
"No tengo tiempo ni ganas de ir precisándole cada uno de los términos que utilizo. Sinceramente creo que debería abstenerse de discutir de asuntos científicos."

¿El término científico "aproximadamente"? Quizá debiera usted tener mas cuidado con la forma de expresarse, no es culpa mía de que, sin darse cuenta, diga usted lo contrario de los que pretende. Tampoco lo es que pretenda utilizar para demostrar la solidez de sus "conclusiones" datos que desconoce. Lo primero puede ser una simple falta de práctica en la expresión, lo segundo creo que tiene un nombre en ciencia, pero ahora no lo recuerdo.

Política, ciencia, tecnología, la vida, el universo y todo lo demás.