Diarios de las Estrellas

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Ley y moral

Una de las características de los progres es su visión de las leyes como canon para definir lo que es moralmente correcto. Siempre, por supuesto, que la ley haya sido aprobada por un gobierno de izquierdas.

Aviso: como voy a hablar de derecho, advierto que lo único que he estudiado de derecho es un poco de Administrativo. Pero la ignorancia de una materia nunca ha sido impedimento para que bloggers o tertulianos pontifiquen sobre ella, así que yo no voy a ser la excepción. Ya vendrá Emilio a corregirme, si es preciso.

Hay algo que se conoce como "ley natural", y que viene a ser el conjunto de normas que el ser humano debe cumplir por el hecho de serlo. No matar, no robar, no cometer incesto son ejemplos de este tipo de normas. Las personas religiosas son iusnaturalistas casi por imperativo: creen que esa "ley natural" está dictada por dios. Pero también hay quien defiende el derecho natural desde postulados basados en la razón.

Los socialistas son positivistas: para ellos no existe la ley natural. Lo que el parlamento aprueba se convierte automáticamente en patrón de conducta. Lo cual encaja perfectamente con su visión del mundo: un socialista cree que puede cambiar la sociedad desde el gobierno. Cree que una "Ley de Violencia de Género" es una solución para la violencia de género. Cree que una "Ley de Matrimonio Homosexual" genera derechos para los homosexuales.

Por eso promueven la "Educación para la Ciudadanía", y no entienden que alguien pueda tener objeciones. Es una ley, y por tanto no sólo es correcta, sino que define lo que es correcto. Oponerse a ella, y más aún objetar, es inaceptable desde el punto de vista moral.

Las únicas excepciones son las leyes aprobadas por gobiernos de derecha, que por su origen impuro nacen faltas de legitimidad. Así, un socialista puede hablar de "decretazo" sin el respeto reverencial que sus propias leyes le imponen, o aceptar la objeción de conciencia a un servicio militar obligatorio "franquista" mientras la niega a una ley de despenalización del aborto aprobada por un gobierno socialista.

Por el contrario un liberal, sea o no creyente de cualquier religión, es iusnaturalista. Cree que el derecho a la libertad y a la vida están por encima de las leyes que pueda aprobar el parlamento, y cree que tiene el derecho e incluso la obligación de oponerse a esas leyes si menoscaban estos derechos.

El liberal sabe que no tiene todas las respuestas. Sabe que todas las empresas humanas son defectuosas, y las leyes no son una excepción. El liberal no busca, por tanto, crear una nueva realidad desde la ley, sino definir las reglas de un partido cuyos jugadores son los ciudadanos y no los gobernantes. Y sabe que las reglas tendrán que cambiar según cambie el deporte al que estén jugando los ciudadanos en cada momento.

Hay algo más profundo aún en todo esto. Hay quien se mofa de dirigentes como Bush riéndose de que que "hable con Dios para consultarle sus decisiones". Yo no. Bush, o cualquier dirigente que crea en un ser superior, sabe que tiene un límite externo a su poder. Pero un político que cree que las leyes son las normas morales superiores, no tiene más límites que su capacidad para crear esas normas.

Y eso no da risa, sino miedo.

Comentarios


Sí, ciertamente da miedo, y mucho...


No estoy de acuerdo.

"Hay algo que se conoce como "ley natural", y que viene a ser el conjunto de normas que el ser humano debe cumplir por el hecho de serlo. No matar, no robar, no cometer incesto son ejemplos de este tipo de normas. Las personas religiosas son iusnaturalistas casi por imperativo: creen que esa "ley natural" está dictada por dios. Pero también hay quien defiende el derecho natural desde postulados basados en la razón."

Cometes una falacia nada más empezar: petición de principios.
No es lícito decir que "existe algo que se conoce omo ley natural" y luego afirmar que ésta es defendible mediante la razón.
Porque estás afirmando antes de argumentarlo que ya existe.
Y por sii fuera poco, no argumentas desde la razón su existencia. Te limitas a señalar que:
"Bush, o cualquier dirigente que crea en un ser superior, sabe que tiene un límite externo a su poder. Pero un político que cree que las leyes son las normas morales superiores, no tiene más límites que su capacidad para crear esas normas."
cometiendo de nuevo otra falacia.

Primero, porque obvias ese razonamiento que justifica la Ley Natural y la justificas a posteriori: si alguien no es creyente, es libertino. Una falacia de bifurcación clásica que añadir al razonamiento a posteriori.

Segundo, porque afirmas que:
"Los socialistas son positivistas: para ellos no existe la ley natural. Lo que el parlamento aprueba se convierte automáticamente en patrón de conducta."
cuando es justamente al revés: el socialista (y yo no lo soy) no convierte en norma moral la ley, sino en ley la norma moral.
No se aproeba el matrimonio homosexual porque se desee convertirlo en norma moral, sino porque moralmente se considera un adelanto y por tanto (es decir, como consecuencia de esa consideración) se incorpora al sistema legal.

Y la prueba más patente de cómo ibvias el "razonamiento" que permite considerar razonable la Ley Natural sin caer en la religión es que afirmas que:
"Por el contrario un liberal, sea o no creyente de cualquier religión, es iusnaturalista. Cree que el derecho a la libertad y a la vida están por encima de las leyes que pueda aprobar el parlamento, y cree que tiene el derecho e incluso la obligación de oponerse a esas leyes si menoscaban estos derechos."
Es decir, un liberal *cree*, tiene fe, tiene la convicción, pero no un razonamiento que justifique su creencia iusnaturalista.

Donde sí he leído ese tipo de argumentos de que la Ley, sea o no justa, debe ser norma moral es en bitácoras de esta misma Red Liberal. Lo cierto es que se usaba ese "argumento" al referirse, claro, a leyes que convienen a sus postulados nacionalistas (sí, nacionalistas y no liberales).

Por tanto, a pesar de la buena intención del artículo (defender el oiberalismo mediante el iusnaturalismo contra el positivismo socialista) no consigue su propósito, porque se inventa las razones del criticado ("el socialista eleva a categoróa moral la Ley", cuando es justo al revés, falacia del espantapájaros) y porque aunque asegura que el crítico cuenta con razones, expone creencias.

Un saludo.


Por otra parte, me gustaría señalar algo:

"Hay quien se mofa de dirigentes como Bush riéndose de que que "hable con Dios para consultarle sus decisiones". Yo no."

Yotampoco. A mí me da miedo. Me da más miedo un dirigente político que toma sus decisiones basándose en cualquier creencia irracional religiosa (sea de Irán o de USA) que otro que según tú no cree tener limitaciones (cuando lo cierto es que, en democracia, esas limitaciones son las urnas).

No sé si has visto el documental "Campamento Jesús". Está en la mula. Supongo que tal vez no, ya que en España se emitió en Canal+ y claro, es de Prisa y eso.
Cuando yo lo vi no me reí ni un segundo. Me asustó, más bien.
Y no porque eso se de en USA, que siendo la potencia que es también, sino porque eso esta sucediendo en España. Y no hablo de oídas.

Son esas personas religiosas las que parten de la idea de que existen cosas por encima de la Ley consensuada (es decir, votada en democracia, o eal menos teóricamente consensuada). Yo he leído cómo en España, en una página católica, se decía que la Democracia es un sistema corrupto proque es humano, que la única forma de alcanzar la "perfección" política (tradúzcase por "aplicación total del iusnaturalismo como yo lo veo") era la proclamación no de la soberanía popular, sino de la soberanía de Cristo sobre España.

Eso, querido Adam, sí asusta.


Judas, es error de redacción mío dar por hecho el derecho natural. Yo, personalmente, no creo que la ley sea norma moral, pero con el iusnaturalismo tengo el problema de no ser capaz de identificar esas "leyes naturales". Las que he citado de no matar, no robar, etc., tienen y han tenido excepciones en muchas culturas, por lo que es difícil defender su validez universal.

No digo que quien no sea creyente es un libertino. Lo que digo es que si alguien cree que el límite de lo moralmente aceptable lo marca la ley, y esa persona tiene el poder de hacer la ley, no existe un freno moral "externo" que le impida hacer lo que le plazca. O lo que le parezca que debe hacer para mejorar la sociedad, si prefieres.

Claro que no me gustan los creyentes totalitarios (de ninguna religión). Pero son como los skinheads, un peligro identificable e identificado por la mayoría (al menos en nuestro país). Aquí y ahora son mucho más temibles los bienintencionados que pretenden educar a nuestros hijos para que sean mejores ciudadanos.


Hola de nuevo, Adam, gracias por tu nuevo artículo:

El problema, en el caso de Bush, es que más que un "límite externo" lo que le mueve es una vocecilla interna que, en vez de limitarle, le anima a invadir Irak, como le explicó a Abu Mazen en su día.

Pero entro en el tema del artículo, que me parece que incurre en una contradicción: los liberales -según tu definición- son iusnaturalistas y creen en un Derecho preexistente al ser humano que le dicta ciertas reglas. Sin embargo, esos mismos liberales -afirmas más adelante- "saben" que las reglas pueden cambiar a cada momento y lo asumen. Se comportan, pues, de un modo completamente relativista, más aún que esas caricaturas de socialistas que has definido antes.

O quizá he leído mal...

Saludos, y bienvenido a septiembre.


Borja, por mi parte no hay nada que corregir; suscribo a pie juntillas todo lo que has escrito.

Judas, sería agotador dar la réplica a tu comentario y, por otra parte, en el artículo de Borja está la mayor parte de la refutación. Sólo te diré lo siguiente: un sistema jurídico positivista (como el que defienden las izquierdas en general) es una superestructura, carece de anclajes, es absolutamente mudable y se basa un principio instrumental que tú confundes con un principio fundamental o de orden superior: el sufragio universal. Dialécticamente, no es imposible imaginar una mayoría que vote a favor de asesinarte a ti, Judas, o a mí, por el hecho de que seamos, qué sé yo, judíos o burgueses. Por tanto, el sufragio no puede ser el único límite válido al acto de dictar leyes y gobernar. Tiene que haber otros. Es lo que muchos defendemos cuando decimos que la democracia no es sólo votar, sino el ejercicio continuado de ciertos principios.

La Ética pretende ser el ancla, la raíz de la superestructura que llamamos ordenamiento jurídico. Como tú sabes, la Ética es un conjunto de principios fundamentales, universales y simétricos que todos podamos compartir. Un sistema donde yo viva a costa de tu esfuerzo porque yo tengo una pistola no es éticamente aceptable, porque sólo lo puedo aceptar yo; un sistema donde ambos vivimos de intercambiar libremente el producto de nuestro trabajo sí es aceptable por los dos ya que la pretensión de uno de nosotros por maximizarlo en nuestro propio beneficio va, necesariamente, en perjuicio y menoscabo del otro. La Ética no ha de confundirse con la religión ni con la moral, que son verdades privadas que pueden contener enunciados éticamente válidos, pero que no son equivalentes. La Ética no se ha formado caprichosamente: es producto de una evolución antropológica que se ha desarrollado como tal porque la naturaleza del hombre es como es y donde el ejercicio de ciertos principios se ha probado más coherente con dicha naturaleza que el ejercicio de otros. Tampoco es una superestructura, porque ya se basa en realidades naturales (la naturaleza del hombre) que no se pueden remontar más allá hacia bases aún más profundas. Los principios "no matarás" o "no robarás" no son principios fundamentales e inmutables porque lo digan los votantes (a veces ni siquiera dicen eso, los votantes, sino lo contrario) sino porque son principios generados por la propia evolución humana que se han probado convenientes y coherentes con la naturaleza del hombre a través de un proceso muy prolongado. Pensar lo contrario sería absurdo, porque sería tanto como decir que el votante, con su decisión, podría producir o abolir principios fundamentales cada cuatro años, lo que es una contradicción en los términos.


Addenda. Técnicamente, no has hablado de Derecho, sino de Filosofía del Derecho. Como decía el Obispo, qué pocos somos pero qué mala leche tenemos :-P


Bienhallado, Mangeclous. La vocecilla interna de Bush le animará a invadir Irak, pero probablemente le impide tener sexo oral con sus becarias. El caso es que hay límites, aunque podamos no estar de acuerdo con ellos. Clinton no tenía problemas ni con las becarias ni con bombardear Irak para mejorar su popularidad cada vez que le salpicaba el vestido de la Lewinsky.

Y creo que sí has leído mal (o yo me he expresado mal, cosa bastante probable): las reglas mutables y relativas son las leyes aprobadas en el parlamento. Lo absoluto es el derecho a la vida y a la libertad.


No estoy de acuerdo con judas. Ahora no me voy a enrrollar, sólo decir que hay cosas que no requieren demostración y el derecho natural es una de ellas. Si un parlamento democrático decide exterminar a una parte de la población por las razones que sea, yo me opondré, por mucha mayoría que tenga ese parlamento. ¿Por qué?, no creo que haga falta explicarlo, ¿o sí?.


Me encanta que se haya abierto el debate, y más con personas tan sensatas como Emilio, a quien, sin estar de acuerdo con él, le agradezco un debate serio y sosegado 8bastante difícil de encontrar en estos tiempos...).

Me gustaría precisar algunas cosas, porque me da la impresión de que tal vez nome haya expresado con toda la claridad que creía.

"Lo que digo es que si alguien cree que el límite de lo moralmente aceptable lo marca la ley, y esa persona tiene el poder de hacer la ley, no existe un freno moral "externo" que le impida hacer lo que le plazca. O lo que le parezca que debe hacer para mejorar la sociedad, si prefieres."
Totalmente de acuerdo, pero no me parece lícito acusar de allos al socialismo (y por extensión a todo lo "progre") cuando ni es algo teóricamente propio de él (repito que para mí no es ley->norma moral, sino bien moral->ley, el camino inverso al que describes) y contraponerlo al liberalismo, cuando en todo caso debería contraponerse a la derecha o al conservadurismo. Se supone que el eje del liberalismo es transversal al eje izda-dcha. Me niego a aceptar qeu liberalismo=derecha, tal vez porque mi concepto de cerecha e izquierda es algo "distinto".

Esa era mi crítica, el malentendido en la forma de pensar socialista que no rebates.

"Aquí y ahora son mucho más temibles los bienintencionados que pretenden educar a nuestros hijos para que sean mejores ciudadanos."
Pero es que tratar de hacer mejores ciudadanos es la base de cualquier sistema educativo, no sólo transmitir conocimientos. Se hace en filosofía, en ética. Lo hacen los colegios religiosos.
El error, si infiero bien, es tratar de hacer mejor políticamente a las personas, proque ser mejor "políticamente" sí es algo demasiado subjetivo (lo otro también, pero menos peligroso). Ahí puedo estar hasta de acuerdo. Pero sería otro debate. Largo debate, con muchos matices y aristas, dese luego.


Emilio.

Creo que me he explicado rematadamente mal, porque comparto básicamente todas las críticas que escribes a lo que parece que he escrito.

"Sólo te diré lo siguiente: un sistema jurídico positivista (como el que defienden las izquierdas en general) es una superestructura, carece de anclajes, es absolutamente mudable y se basa un principio instrumental que tú confundes con un principio fundamental o de orden superior: el sufragio universal."
Estoy de acuerdo.
Un sistema totalmente positivista no es auto-sostenible argumentalmente. No existe una base objetiva exterior que lo sustente.
Pero el problema es acuando se afirmo, como hace Borja en el artículo, que el Derecho Natural es defendible con argumentos racionales. No es así. O por lo menos yo aún no he visto tal cosa.
Concuerto contigo en la naturaleza instrumental del sufragio universal, y en caso alguno lo confundo con un principio fundamental. De hecho, la principal crítica que yo lanzo siempre contra el sistema político cubano no es la existencia de Castro o sus acólitos, sino que la sociedad cubana ha sancionado mediante referendum una Constitución contraria a los Derechos Humanos. Es más, llevo tiempo queriendo escribir un artículo sobre los peligros de la democracia, que explique justamente eso que tú expresas.

Yo sí le pongo una base a mi sistema positivista de derecho: los Derechos Humanos. En mi forma de pensar juegan el papel del iusnaturalismo como base "revelada", pero asumo que siguen siendo derechos positivos.

Es algo bastante difícil de explicar. Considerar los Derechos Humanos como base positivista de una forma de pensar tiene sus limitaciones. Yo soy totalmente consciente de que son in-argumentables (alguien dice pro ahí que no hace falta, pero lo cierto es que eso es irrelevante: no es que no haga falta, es que es imposible). Los asumo por empatía con el género humano. Pero soy consciente de que no son principios universales ni naturales, ya que personas conscientes los incumplen. Por eso no creo en el iusnaturalismo, porue la propia humanidad me muestra que no es tan natural algo que el hombre incumple sin demasiados remilgos.

Me gusta mucho que establezcas la distinción entre ética y moral. Yo mismo considero que soy una persona ética que carece de moral.
Sin embargo, afirmas:
"Los principios "no matarás" o "no robarás" no son principios fundamentales e inmutables porque lo digan los votantes (a veces ni siquiera dicen eso, los votantes, sino lo contrario) sino porque son principios generados por la propia evolución humana que se han probado convenientes y coherentes con la naturaleza del hombre a través de un proceso muy prolongado."
A mi juici, estás tratando de darle una cobertura histórica o evolutiva al iusnaturalismo, cuando eso es falaz.
No, no son principios generados por la evolución humana probados como válidos, y mucho menos coherentes con la naturaleza humana. Por varias razones.
Va a parecer que soy un totalitario insensible, pero es lo que hay.
Los Derechos Humanos no tienen por qué ser racionalmente los más convenientes a la naturaleza humana. Si uno es capaz de jugar con su mente, es capaz de encontrar miles de modelos totalitarios exitosos basados en contra de los DDHH. Algunos sobreviven hasta hoy. Y si debemos creer que existe una "naturaleza humana", un cubano, en cuanto humano, la posee. Sin embargo, un cubano comunista que está de acuerdo con que su ordenamiento jurídico recorte libertades fundamentales (como una que encontré en otro debate) demuestra que no hay ni un sólo principio ético (no ya moral, siquiera ético) común a toda la humanidad. Por tanto, no existe tal cosa como "naturaleza humana", y malamente se puede basar algo como el Derecho Natural en un concepto vacío.

Si me has entendido hasta aquí, te doy la bienvenida a la cuestión fundamental que me tiene cautivo desde hace años, impidiéndome sugerir nada políticamente constructivo.

"Pensar lo contrario sería absurdo, porque sería tanto como decir que el votante, con su decisión, podría producir o abolir principios fundamentales cada cuatro años, lo que es una contradicción en los términos."
No se cae en el absurdo si se niega la mayor: la existencia de cualquier principio fundamental. Que es precisamente lo que yo defiendo.
Dice Adam al respecto:
"Lo absoluto es el derecho a la vida y a la libertad."
Y es eso lo que no consigo argumentar. Lo siento, l asumo como éticamente válido al basarme en DDHH, pero no puedo afirmar que en efecto lo son (absolutos, quoero decir) porque no encuentro una razón que me lo confirme. Creo que es lo correcto, lo humano, pero no lo sé. Hay una diferencia.


Benjamín.

"No estoy de acuerdo con judas. Ahora no me voy a enrrollar, sólo decir que hay cosas que no requieren demostración y el derecho natural es una de ellas. Si un parlamento democrático decide exterminar a una parte de la población por las razones que sea, yo me opondré, por mucha mayoría que tenga ese parlamento. ¿Por qué?, no creo que haga falta explicarlo, ¿o sí?."
Decir algo no es demostrarlo. Es creerlo.
Yo también creo que el derecho a la vida es fundamental (el "derecho natural" no, pues no sé qué es más allá de la definición personal de cada uno, lo que no es válido como "concepto natural universal").
Pero de ahí a creer que no necesita demostración... es afirmar que usted tiene unos principios que considera válidos y autoevidentes porque en su moral son buenos. Y no existe ninguna diferencia si lo afirma un musulman refiriéndose, por ejemplo, a la ablación (por favor, no se ofenda con estas palabras, es una comparación de una forma de decir que algo es autoevidente con otra).

Si un parlamento aprueba la eliminación de parte de la población,yo también estaré en contra, pero sí creo necesario decir por qué. Porque mi ética se basa en DDHH. Ahora bien, si alguien viene y me pregunta por qué elijo los DDHH como base de mi ética, ya no me queda más remedio que decir que, *en mi opinión*, es el sistema más justo. Pero no puedo pasar de ese *en mi opinión* y eso es lo que me frustra.


Es del todo incorrecto equiparar liberalismo con iusnaturalismo. En primer lugar porque el iusnaturalismo lejos de ser lo que aquí (y en otros muchos lugares) se sugiere, a saber: un conjunto de reglas universales, es, por utilizar las palabras de un irracionalista, "una apuesta". Y las apuestas suelen tener lugar en el campo del juego y ser esgrimidas por multitud de apostadores o jugadores. Éstos podrían ser representados por la multitud de códigos de comportamiento asumidos por las distintas culturas y pueblos del mundo. No existe una ética universal y mucho menos puede decirse que existiese algún derecho humano antes de que el ser humano se desarrollase políticamente: de ahí la obligación moral que todos tenemos en que existan instituciones políticas que protejan esos derechos.

Por esto anterior opino que partir de la ley natural es un error y una fantasía de tendencias sumamente historicistas y desde luego una manifestación de irracionalismo. Como toda fantasía puede ser inocua o ser destructora. El que sea de un modo u otro depende del contenido de la "revelación". Porque, y es sonrojante tener que recordarlo, lo que los musulmanes consideran derecho natural y lo que aquí se llama como tal podrán tener puntos comunes pero también los tienen ostensiblemente incompatibles. Es un capricho o un mito, como quieran llamarlo. No es, en suma, una buena base para ningún sistema ideológico que pretenda ser honesto o riguroso.

La cosa empeora, claro, cuando irremediablemente se forman sectas que anuncian que han descubierto los derechos naturales y que éstos son absolutos: por muy de acuerdo que estemos con esos derechos en su forma operativa o relativa. Contra esas concepciones el liberal que es iusnaturalista no goza de mejor argumento que el que tenga el católico contra el protestante o el musulmán contra el hindú. Y eso no es aceptable.

Por eso yo creo que es justo concluír que no sólo el liberalismo no es automáticamente una ideología basada en el iusnaturalismo sino que sería más bien deseable que no lo fuese en absoluto: el iusnaturalismo sería un residuo tendente a desaparecer.

No soy positivista sino más bien realista y opino que la ley natural no salva a nadie cuando es agredido sino la reacción del conjunto de seres humanos que apuestan por desestimar la fuerza como una forma de razón. Y esa reacción es de larga data, sí: puede que estuviésemos colectivamente destinados a tenerla por la inercia de nuestra naturaleza pero eso no excluye la necesidad de la defensa "de vi" del derecho. Necesidad que la concepción del derecho natural de interpretación occidental difumina en un mar de teosofía.

Lo que hace a alguien socialista, por cierto, es la ambición o el error y no tanto el que sea un "descreído" en lo que usted denomine como "derecho natural".

Salud y libre comercio


Sin que sirva de precedente estoy de acuerdo con lo que dice iracundo.

La visión que se presenta en el post es imprecisa, simplista y confunde conceptos muy elementales.

He contestado en mi blog porque salía un comentario muy largo: http://auxarmescitoyens.blogspot.com/2007/09/visiones-simplistas-y-realidades.html

Por favor, yo no soy médico y no me dedico a diagnosticar canceres en mi tiempo libre. Tenga usted las narices de no hacerlo mismo con el derecho, jolines.


Judas,
No entiendo la palabra demostración excepto cuando se aplica a las ciencias positivas, es decir cuando puedo comprobar la teoría de forma experimental y medir sus resultados. En el campo de la filosofía o de la política, en los que me reconozco inexperto, pero me gustan, supongo que la única forma de “demostrar” algo es aplicarlo y ver que resultados produce, aún así esos resultados serían opinables. Hay mucha gente que prefiere vivir como esclavos antes que asumir la responsabilidad inherente a la libertad. Las valoraciones no existen fuera de la mente humana, no hay valores objetivos absolutos, los valores no están en las cosas en sí mismas, son las personas quienes asignan valores a aquello que encuentran en su entorno.
Respecto a las ideas islamistas, claro que ellos están convencidos de tener razón, y les gusta más la sociedad que han creado. ¿Cuál es el problema? Yo también estoy convencido que mis valores son mejores que los de ellos y al fin sólo hay una manera de arreglar esos desacuerdos cuando son tan opuestos. La fuerza. En los Estados islamistas cuando se lapida a una adúltera no se hace razonando ni demostrando nada se hace por la fuerza y si quisiéramos impedirlo tendríamos que emplear la fuerza también.


Benjamín.

Si dije "demostración" quería decir "argumentación".

No encuentro una argumentación satisfactoria para validar una base externa sobre la que edificar una ética.

Del resto de su comentario, de acuerdo. Pero entonces habría que eliminar que "nosotros somos mejores que ellos" al hablar de la superioridad moral de Occidnete, pues sólo es tal superioridad desde nuestra ética particular.

Y eso abre unas cajas de Pandora que me asustan.


Fue Woody Allen quien dijo que este mundo se divide en lo horrible y lo miserable y que debiéramos dar las gracias por ser los miserables. Una vez dicho esto no cabe duda de que para la cosmovisión musulmana todos nuestros estimadísimos "derechos naturales" liberales, o no tan liberales, son muestras de debilidad o peor: actos de impiedad. Pero eso, amigos, es horrible. Por eso se lo tenemos que hacer tragar con misiles o lo que haga falta.


Muy bien explicado, de forma simple pero nítida. Uno de los pocos artículos de esta decadente Red Liberal con los que estoy de acuerdo al 100%
Gracias


A pesar de estar de acuerdo con la idea principal del mensaje de Isidoro, me gustaría matizar.

Es cierto que partir del iusnaturalismo es racionalmente (en el sentido de deducido íntegramente por la razón) imposible... como dice Isidoro que dice un irracionalista (¿uno cualquiera o uno bien definido :D?), sólo puede aceptarse como apuesta moral. Eso no quiere decir que sea contrario a la razón, sino, simplemente, que le trasciende.

Aceptar así el iusnaturalismo, como dice Isidoro, debe necesariamente partir de posturas "irracionalistas", entendidas como "más allá de la razón" o simplemente, que no toman a la razón como base principal del actuar humano. Paradójicamente, desde mi punto de vista, el irracionalismo es en el fondo lo único racional.

De lo que Isidoro no se da cuenta es de que cualquier postura adoptada como objetiva y universal contendrá la misma base de irracionalidad final.

Su "realismo" (lo que le gusta poner etiquetas) no puede ser más racional que el iusnaturalismo. Es más, su realismo no dejará de ser un iusnaturalismo en cuanto se afirme como necesario y universal. O por contra, no dejará de ser un positivismo, en cuanto parta únicamente de hechos contrastados. Simple juego de palabras para hablar de lo mismo de manera que uno se sienta más cómodo.

El positivismo, por otro lado, peca de rechazar todo lo necesario para formar un sistema legal, pero sin rechazarlo. El positivismo parte de todo lo dado objetivamente (historia, estudios sociológicos, etc), para, mediante la herramienta de la razón (puramente inductiva), y posteriormente la crítica sistemática, ir conociendo mejor la sociedad y actuar en consecuencia. Los positivistas juegan a la doble carta: no puedo afirmar la existencia de una ley natural como objetiva, por lo que no puedo partir de ella, pero sin embargo, la ciencia nada puede decir de los fines individuales a buscar... por lo que necesita apoyarse en unos fines objetivos universales... necesita apoyarse (sin decirlo, para que no se note su contradicción) en el iusnaturalismo.

Eso sí, para terminar, quiero comentar la definición de realismo de Isidoro:

"opino que la ley natural no salva a nadie cuando es agredido sino la reacción del conjunto de seres humanos que apuestan por desestimar la fuerza como una forma de razón."

Especialmente me llama la atención el uso de la palabra "apuestan"... Siga así, Isidoro... va bien. Ya se va pareciendo a un irracionalista...

Por lo demás, un punto interesante: en caso de que existiera la ley natural, nada nos indica esto sobre su naturaleza. Hay que tenerlo en cuenta, porque de existir algo semejante, sí nos salvaría su cumplimiento... lo que no podremos alcanzar es a saber cómo...

Lo que es claro es que ninguna otra ley, salvo la propia, nos garantiza el cumplimiento de nuestras (subjetivas) ansias de justicia.

Por lo demás, completamente de acuerdo con su última frase...

Lo que hace a alguien socialista, por cierto, es la ambición o el error y no tanto el que sea un "descreído" en lo que usted denomine como "derecho natural".

Es más... muchos socialistas son iusnaturalistas.

Un saludo


Judas, no resisto contarle una anécdota. Cuentan que estando los Británicos en la India, un oficial de su Graciosa Majestad asistía estupefacto a los preparativos que hacían los nativos de una remota aldea para quemar a una viuda junto al cadáver de su marido. Cuando el oficial les pidió que detuviesen esa barbarie, ellos argumentaron que esas eran las costumbres ancestrales de su pueblo y no pensaban abandonarlas.
Entonces el oficial respondió, - muy bien, pues nosotros en Inglaterra tenemos la costumbre de ahorcar a la gente que quema vivas a las mujeres, así que ustedes verán. La mujer se salvó.


Me he quedado con una duda, Judas. Creo haber entendido que según tú, los "socialistas" tratan de hacer hacer ley lo que ya se considera moral.

En mi opinión, esto puede tener consecuencias negativas. Porque moral puede ser que en el mundo islámico las mujeres lleven burka, o velo (y hablo de coacción), o que no puedan conducir sin permiso del hombre. Si aplicáramos esa moral (que no deja de ser subjetiva y dependiente de contextos históricos) a una hipotética población como la España franquista pero con una base democrática, podrías encontrarte conque, por ejemplo, las mujeres no podían abrir una libreta de ahorros sin el consentimiento del marido o ir al extranjero.

Por otro lado, las posiciones iusnaturalistas están siendo avaladas por algo más que la fe.

Saludos.


No había visto otros mensjaes interesantes...

Completamente de acuerdo con Citoyen. Buen post, además.

Un saludo


THB:

Por otro lado, las posiciones iusnaturalistas están siendo avaladas por algo más que la fe.

Iusnaturalistas son posiciones como las que justifican que en el mundo islámico las mujeres lleven burka, o velo obligatoriamente.

El iusnaturalismo como tal, no puede ser defendido, ni tiene por que ser válido, desde un punto de vista ético. Tampoco tiene por qué ser inválido.

La diferencia entre el iusnaturalista y el positivista es simplemente de punto de partida para el razonamiento. El isunaturalista piensa que existe una ley natural que puede ser intuída (o deducida, lo cual es bastante "mágico")... El positivista piensa que aunque existiera tal ley natural, incluso aunque existiera, no podríamos utilizarla como punto de partida, por lo que la ley debería ser desarrollada de manera inductiva, a partir de la experiencia con ayuda de la razón. Lo malo es que ni la razón, ni la experiencia pueden definir los fines últimos...

Estos puntos de partida no pueden más que converger en los resultados. Pues la base última de todo argumento, no puede ser más que trascendente o metafísica. Así, en cuanto ambas procuren llegar a un sistema universal, no pueden más que ser peligrosas, y necesitan ser miradas siempre con espíritu crítico.

Obviamente, ante estas posturas sólo cabe el relativismo... relativismo contrario a la intución de la mayor parte de nosotros, pero única posición puramente racional. Relativismo que produce repulsa, y que se ahoga a sí mismo, al ahogar los fines subjetivos. Relativismo que al rechazarlo nos obliga a rechazar la razón. ¿Debemos?... por supuesto... siempre que nos resulte repugnante.

Esto nos lleva a aceptar unas leyes necesariamente arbitrarias y subjetivas... pero unas leyes nuestras. Somos nosotros los que debemos apostar (como le gusta a Isidoro recordar) por unos valores y defenderlos frente a los que lo violan. La apuesta integrista, como apuesta, así es totalmente intachable (como posición frente al relativismo). Como ideología, sin embargo, choca frontalmente contra nuestra visión y nuestros valores. Es nuestro debe combatirla, con los medios que nos da la razón (dialéctica, discurso, propaganda, o fuerza bruta si fuere necesario).

Pensar que la ley puede deducirse racionalmente, es el gran error de nuestra sociedad...

Un saludo


Judas:

Completamente de acuerdo con toda tu argumentación (o al menos con la idea general)...

Dices: ""Lo absoluto es el derecho a la vida y a la libertad."
Y es eso lo que no consigo argumentar. Lo siento, l asumo como éticamente válido al basarme en DDHH, pero no puedo afirmar que en efecto lo son (absolutos, quoero decir) porque no encuentro una razón que me lo confirme. Creo que es lo correcto, lo humano, pero no lo sé. Hay una diferencia."

Pero es que esa es la moralidad humana que dices que no posees. La moral, la capacidad de actuar responsablmente, no se puede basar en último término en la razón, sino en tus más profundos deseos. ¡¡No se puede luchar contra eso!!¡¡Tus deseos eres tú!! Si niegas tus voluntades y tu representación última, libre y anterior a la razón... ¿qué te queda? La razón te permitirá contemplar esos deseos últimos (que están por encima de cualquier deseo secundario) y a darles forma práctica. Pero no puedes demostrarlos...

Es como si dices que te gustan los plátanos... ¡¡es imposible demostrarlo, ni llegar a ello racionalmente!! Ni siquiera podrás demostrar que a alguien le gusten. Vamos, ni siquiera puedes demostrar a nadie que exista algo como el gusto.

Y es a partir de esa voluntad última, a partir de la que tienes necesariamente que formar tu moral. Para ello sólo tienes que apostar que eres libre. (apuesta también que trasciende la razón, pero fácil de hacer... de otra forma no eres nada).

Tu apuesta sobre tu moral, sobre tu voluntad debe ser firme... y ello implica la defensa frente a los que la violen.

Obviamente esto puede llevar a ideas totalitarias... ¡¡por supuesto!! ¿Acaso cualquier punto de partida no lo hace?

Tú voluntad te lleva instintivamente a defender ciertos valores morales... pues esos deben ser la base de tu apuesta moral... ¡¡no tienes otros!! ¡¡y no puedes más que apostar!!

Apostar y luchar por ellos (salvo que tu apuesta sea no luchar por nada)...

Un saludo


El iusnaturalismo, se hagan los circunloquios que se hagan, es esencialmente arbitrario por su cualidad "revelada". Partiendo de esto resulta inaceptable la equiparación de un sistema utilitarista/hedonista y otro iusnaturalista. El potencial arbitrario es mucho mayor en el segundo.


Iván: El iusnaturalismo actual, defendido por liberales, no es el del siglo XVIII. Yo me refería al iusnaturalismo relacionado con teorías evolutivas, a partir de la experiencia y apoyadas por la razón.

"Es como si dices que te gustan los plátanos... ¡¡es imposible demostrarlo, ni llegar a ello racionalmente!!" Yo pensaba que sí... pero bueno...


Millón: no creo que sea justo con eso que usted llama iusnaturalismo "informado" el denominarle como tal... dada la carga metafísica del término. En cualquier caso que la ciencia determinase que el hombre "necesita" ser libre no nos diría que el hombre tenga derecho a ser libre. La necesidad no equivale al derecho.


"Es como si dices que te gustan los plátanos... ¡¡es imposible demostrarlo, ni llegar a ello racionalmente!!" Yo pensaba que sí... pero bueno...

Mi frase está mal expresada. Míralo de esta forma:

¿Puede tu razón mediante un argumento puramente racional llevarte a que te gusten los plátanos? ¿O es el gusto previo, en este caso a la razón?

Mira que yo, por mucho que me digo lo bueno que tiene que estar el gazpacho, no consigo que me entre...

Un saludo


Iracundo: el utilitarismo, haganse los circunloquios que se hagan es necesariamente arbitrario... pues los fines no pueden ser más que arbitrarios. Ni más ni menos que el iusnaturalista. El hedonismo es arbitrario por su propia naturaleza. Es más, el hedonismo no es más que la arbitrariedad transmutada en filosofía de vida. Obviamente tu quieres intentar dejar claro que la arbitrariedad total es lo menos arbitrario... Pues yo digo que no. ¿Alguna prueba?

Pero aún más: un utilitarismo hedonista (mezcla de arbitrariedades) ni siquiera es un sistema cerrado. Necesita para cerrarlo unas bases que quedan fuera del sistema. Unas bases que deberán basarse en la voluntad individual. Unas bases de naturaleza semejante a una ley natural.

Si quieres te dé mi opinión al respecto, me parece abandonar la razón a mitad de camino partir de un sistema iusnaturalista. Pero me parece totalmente válido racionalmente llegar a él...

Un saludo


"Millón: no creo que sea justo con eso que usted llama iusnaturalismo "informado" el denominarle como tal... dada la carga metafísica del término."

Completamente de acuerdo... es más, un iusnaturalismo basado en teorías evolutivas es cualquier cosa menos iusnaturalismo.

Un saludo


Un detalle, Isidoro que no comenté antes, por dejarme llevar:

"El iusnaturalismo, se hagan los circunloquios que se hagan, es esencialmente arbitrario por su cualidad "revelada""

Si fuera cierto que el iusnaturalismo sólo puede ser "revelado" o sólo se apoya en una fe contraria a la propia voluntad, estaría completamente de acuerdo. El problema es que el iusnaturalismo puede partir de posiciones coherentes con nuestra voluntad: por ejemplo, con el deseo típicamente humano de que su vida tenga un sentido. ¿A dónde vamos?

Un saludo


Un detalle Isidoro, pues a lo mejor no entendí bien tu postura:

si con el uso de hedonista, estás dando a entender la satisfacción de los deseos finales (y no sólo los placeres instantáneos), comparto tu apreciación, en lo relativo al punto de partida para toda moral.

El iusnaturalismo no puede ser un punto de partida válido del razonamiento, pues obvia los datos de los que poseemos concimiento real como intrínsecos a nuestro ser: nuestra existencia y nuestra voluntad.

Obviamente, nuestra voluntad puede querer creer en una ley natural, pero siempre el razonamiento deberá partir de ella, y de la necesidad de conseguir nuestros deseos, de nuestra naturaleza (como seres volitivos) finalista u orientada a fines.

Si no es así, te remito a los posts anteriores.

Un saludo


Iracundo: Puede discutir el nombre... Pero que el ser humano tiene percepción de sí mismo, de lo propio y lo ajeno, que tiene medios mentales para tales y que se puede articular eso en forma de derecho... No.

Es cierto que el iusnaturalismo antiguo se basaba en Dios... pero ¿y si no lo hiciera?


Volviendo al tema socialista del artículo, y por contestar a THB:

"Me he quedado con una duda, Judas. Creo haber entendido que según tú, los "socialistas" tratan de hacer hacer ley lo que ya se considera moral.
En mi opinión, esto puede tener consecuencias negativas. Porque moral puede ser que en el mundo islámico las mujeres lleven burka, o velo (y hablo de coacción), o que no puedan conducir sin permiso del hombre."

Exacto, y afortunadamente no soy socialista. Los socialistas hablan, como dice Citoyen, de transformar la sociedad, y para ellos la regulan de acuerdo a lo que consideran justo (como por descontado hacen todos los grupos con ideas políticas, excepto tal vez los que regulan desregulando...).
Yo no creo que exista algo "justo" que merezca transformar la sociedad para acomodarla a ese concepto. No se me malinterprete, sí considero cosas justas, pero es mi consideración, y tratar de univesalizar ese carácter de "justo" es lo que no comparto.

Y lo sienro, THB, pero yo no veo otra justificación posible al Derecho Natural que el ente superior. No creo siquiera que aunque pudiera debiera basarse en procesos evolutivos, porque eso abriría ángulos de visión que tal vez nos llevarían a conclusiones inesperadas.
Porque si queremos legitimar una Ley Natural basándonos en historiscismos evolutivos, tal vez debemos ser totalmente honestos y aceptar que, por ejemplo, el ser humano, como cualquier animal, disfruta agrediendo físicamente a otro ser humano cuando se deja llevar por la irracionalidad del odio. Y eso es tan humano, yo diría que incluso más, que asumir como universales el "no matarás" o el "no robarás".
Y si eso es también un hecho historicista evolutivo, no veo en base a qué debo desecharlo y creerme un cuento del buen salvaje transformado en buen salvaje evolucionado.

Por cierto, Benjamín, me he reído con la historia hundú.

Ivan Moreno, has dado en el clavo:
"Tu apuesta sobre tu moral, sobre tu voluntad debe ser firme... y ello implica la defensa frente a los que la violen.
Obviamente esto puede llevar a ideas totalitarias... ¡¡por supuesto!! ¿Acaso cualquier punto de partida no lo hace?
Tú voluntad te lleva instintivamente a defender ciertos valores morales...
Apostar y luchar por ellos (salvo que tu apuesta sea no luchar por nada)..."
No, si como es el caso mi apuesta por la ética (no moral, carezco de ella precisamente por no ser iusnaturalista...) incluye la no violencia incluso para defenderla. Es exactamente eso, mi apuesta es no luchar por nada. Porque no le veo sentido, ni utilidad. Mi apuesta es ser coherente y ver qué pasa.

Es un juego suicida, pero alguien debe jugarlo, creo.


Judas, sólo por aclarar:

Cuando hablo de lucha no hablo necesariamente de uso de la violencia. Hay muchas maneras de lucha por unos ideales.

La denuncia, la dialéctica, la propaganda o incluso participar en blogs como este pueden serlo.

Cuando hablaba de no luchar, me refería a no interferir en la realidad, dejando que siga como está, sin hacer nada por cambiarla. Siempre que intentes cambiarla, estás adoptando unos fines (en última instancia de manera puramente volitiva) e intentando hacerlos extensibles a la humanidad. Y esa es la apuesta moral que toca jugar.

Está claro que aquí defenderemos una moral que respete los derechos humanos tal y como los entendemos. Pero no todo el mundo podrá pensar igual... por ello deberemos enfrentarnos a todos los que violen los derechos que a nosotros nos parecen inviolables (convenciéndoles o simplemente venciéndoles)... Pero nunca será racional nuestra posición última. simplemente será nuestra posición. Posición que debe estar siempre sometida a la crítica, pero posición que debemos apostar por defender (con o sin violencia) como forma ser. Por que no somos más que un ser que actúa, y si negamos nuestra moral, negamos nuestra actuación, nos negamos a nosotros mismos.

Un saludo


THB: ¿De qué manera puede fundamentarse un iusnaturalismo sin algo que dé orden al universo?

Racionalmente no se puede... salvo que apuestes por el hecho de que todo ser racional deba necesariamente sentir los mismos valores finales. Pero esta apuesta me parece bastante más arriesgada sin creer en Dios (menuda casualidad) que creyendo.

Un saludo


"Racionalmente no se puede... salvo que apuestes por el hecho de que todo ser racional deba necesariamente sentir los mismos valores finales."

Como tema relacionado transversalmente, en la literatura de Ciencia Ficción (por ejemplo, en Cita con Rama y secuelas) se muestran sociedades inteligentes que no comparten casi ninguno de esos "derechos naturales", como por ejemplo la vida propia o la propiedad privada...
Y so sociedades viables.


Leches, Adam, ¿otro post sobre un tema del que no sabes nada y repleto de falacias?

Increíble.

Saludos,

Usi.


Yo tengo una pregunta ¿Como se apoya algo de caracter normativo (como lo es el derecho, la moral o la ética) en algo supuestamente racional, real y objetivamente cierto?

Creo que era Ortega el qeu decía que "O se hace literatura o se hace ciencia o se calla uno". Si uno tiene una visión deísta (y yo diría que creacionista) del mundo, uno puede pensar que el derecho existe como una especie de espiritu o ente creado por Dios que espera a ser descubierto por nosotros.

Pero en un paradigma materialista, el derecho es un hecho social, una institución que reside en la fe o creencia colectiva en un ordenamiento jurídico concreto, nos guste este o no nos guste.

Y no, no es posible apoyarse en otra cosa que no sea un ser superior para descubrir que es el derecho porque este reside en la percepción colectiva de que ese ordenamiento jurídico está vigente porque la ética (lo normativo) existe solamente en el ámbito de la subjetividad, no en lo que le es externo.

Por supuesto, uno puede razonar si eso que es el derecho positivo le parece bien o no, pero lo que no se puede es hacer como si no existiera.


Perfecto, Citoyen... perfecto.

Un saludo y un placer.


Judas: Si la biología humana es un ente superior...


"Judas: Si la biología humana es un ente superior..."

mande??


Totalmente de acuerdo, magistral.


Judas dixit:
"Como tema relacionado transversalmente, en la literatura de Ciencia Ficción (por ejemplo, en Cita con Rama y secuelas) se muestran sociedades inteligentes que no comparten casi ninguno de esos "derechos naturales", como por ejemplo la vida propia o la propiedad privada...
Y so sociedades viables."


Flipante tio. O sea, que el que aparezcan en novelas de Ciencia Ficcion sociedades que no tienen el concepto de propiedad privada significa que son viables. Es decir, que porque yo ponga en un libro que hay un burro con alas es posible que pueda existir y es viable ¿verdad?
Lo que hay que oir.


Pues desflípate, tío, porque son viables en la medida en que lo sería el liberalismo de corte iusnaturalista: con unanimidad de valores en todos los individuos de la sociedad.

Y con esas premisas, son viables el comunismo, el liberalismo y lo que quieras.

Política, ciencia, tecnología, la vida, el universo y todo lo demás.