Diarios de las Estrellas

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Hubo suficientes muestras

Hoy El Mundo responde a una de las preguntas que hacía en mi último post:

¿Había algún problema para recoger más material? Parece evidente que no. ¿Por qué no se hizo? ¿Por qué, en lugar de un único tornillo para analizar lo que explotó en uno de los vagones, no tenemos una decena de tornillos, trozos de tela de los asientos, fragmentos de los paneles que cubren las paredes y el suelo...?

Ahora sabemos que, como indica el sentido común, sí se recogieron numerosas muestras. Pero esas muestras fueron almacenadas sin etiquetar, sin garantizar su cadena de custodia, y no han sido aportadas a los ocho peritos para su análisis, tal como ordenó Gómez Bermúdez.

Y lo sabemos, precisamente, porque los TEDAX de la brigada de Madrid no han podido soportar que se les acusara de semejante neglicencia en el desarrollo de sus funciones. Ellos hicieron lo correcto, lo que acostumbran a hacer, muchas veces con riesgo de su vida. Fue otro el que desde el primer momento, desde esa misma mañana, se empeñó en ocultar lo que estalló el 11-M.

Ahora, los que sostienen que aquí "todo se hizo bien" pueden elegir entre acusar de mentirosos a los TEDAX de la Brigada Provincial de Madrid o admitir que Sánchez Manzano, al menos en un caso, actuó mal.

Para refrescar la memoria acerca de Sánchez Manzano, repasemos su actuación por lo que sabemos hasta ahora:

1. El día 11 se presenta en el lugar de los atentados y disputa a la Brigada Provincial de los TEDAX la recogida de muestras y la actuación con las mochilas que no detonaron. La Brigada Provincial era la responsable natural de estas tareas.

2. Ese mismo día 11 encarga a una de sus subordinadas que analice las muestras de los focos de explosión de los trenes., en lugar de enviarlas a la Policía Científica, como era preceptivo. Sí envió a analizar, por el contrario, los explosivos ajenos a los trenes. Se supone que en esos análisis, no válidos judicialmente, se lavaron las escasas muestras que se han podido analizar posteriormente.

3. A pesar de que en el juicio ha afirmado que él es un gestor, y que no tiene formación ni experiencia en desactivación de explosivos, dirigió los aspectos técnicos de la neutralización de la "mochila" de Vallecas.

4. Ocultó durante meses al juez Del Olmo la radiografía realizada a la "mochila" de Vallecas, en la que se apreciaban los cables sueltos que impedían que pudiera estallar.

5. Cuando el juez Del Olmo le solicita la "mochila", le entrega otra bolsa de deportes de similares características, ocultándole durante meses que la encontrada en Vallecas sigue en su poder.

No sé si me dejo alguna. ¿Hay alguien dispuesto a defenderle?

Comentarios


Adam, como acostumbras, vuelves a abrir un nuevo post en vez de bajar a responder a lo que te hemos escrito. Y sin explicar (sin que ello comprometa tu honorabilidad y tu integridad) por qué aún no has rectificado las acusaciones falsas que has hecho en otros posts, ni por qué has faltado a tu palabra ni por qué has respondido a las respuestas que te hemos dado.

Ahora, vuelves a soltar varias perlas:


"Ahora sabemos que, como indica el sentido común, sí se recogieron numerosas muestras."

Como te habíamos dicho pero tú no querías ver.

"Pero esas muestras fueron almacenadas sin etiquetar, sin garantizar su cadena de custodia, y no han sido aportadas a los ocho peritos para su análisis, tal como ordenó Gómez Bermúdez."

Esto, querido, hay que demostrarlo.

"Fue otro el que desde el primer momento, desde esa misma mañana, se empeñó en ocultar lo que estalló el 11-M."

Espero que esta acusación la puedas demostrar.

"Ahora, los que sostienen que aquí "todo se hizo bien""

¿Quién ha defendido eso?

"1. El día 11 se presenta en el lugar de los atentados y disputa a la Brigada Provincial de los TEDAX la recogida de muestras y la actuación con las mochilas que no detonaron. La Brigada Provincial era la responsable natural de estas tareas."

A demostrar ambas afirmaciones. Espero.

"2. Ese mismo día 11 encarga a una de sus subordinadas que analice las muestras de los focos de explosión de los trenes., en lugar de enviarlas a la Policía Científica, como era preceptivo."

A demostrar esta afirmación.

"Sí envió a analizar, por el contrario, los explosivos ajenos a los trenes. Se supone que en esos análisis, no válidos judicialmente"

¿No válidos judicialmente? Ya me explicarás esto.

"se lavaron las escasas muestras que se han podido analizar posteriormente."

Como es normal.

"3. A pesar de que en el juicio ha afirmado que él es un gestor, y que no tiene formación ni experiencia en desactivación de explosivos, dirigió los aspectos técnicos de la neutralización de la "mochila" de Vallecas."

Explica esto, por favor.

"4. Ocultó durante meses al juez Del Olmo la radiografía realizada a la "mochila" de Vallecas, en la que se apreciaban los cables sueltos que impedían que pudiera estallar."

¿Ocultó? ¿Más acusaciones?

"5. Cuando el juez Del Olmo le solicita la "mochila", le entrega otra bolsa de deportes de similares características, ocultándole durante meses que la encontrada en Vallecas sigue en su poder."

¿Otra vez el verbo ocultar? ¿Más acusaciones?

Por cierto, también te saltas otro comentario de El Mundo en el que fue el tribunal (sí, el tribunal) quien no dejó pasar a los peritos a las instalaciones de los Tedax.

Espero tus explicaciones de por qué aún no has rectificado tus falsas acusaciones de manera que no se comprometa tu integridad ni tu honorabilidad. Y de por qué has faltado a tu palabra y por qué no respondes a lo que te hemos dicho, escurriendo el debate.

Hala, hasta otra,

Usi.


Te dejas la principal, Adam:

Sánchez Manzano fue el que declaró por dos veces en la Comisión del 11-M que se había encontrado nitroglicerina en los restos de los trenes.


1. Muy discutible. Prácticamente toda la investigación fue centralizada en las Comisarías Centrales desde el principio. Las Comisarías Generales de Policía Científica, Información y Seguridad Ciudadana y no la Brigada Provincial de Madrid fueron las que llevaron a cabo la investigación. Ningún jefe policial ha discutido esta decisión, que por lo demás dio excelentes resultados. El propio Díaz-Pintado, Subdirector General Operativo de la Policía pidió los análisis a la brevedad posible... ¿Y los pidió a quién? A Santiago Cuadro, jefe directo de Sánchez Manzano.

2. Falso. No es preceptivo. Y repito, Díaz Pintado pidió los análisis a CUADRO (es decir, en última instancia a los Tedax), no al Comisario General de Policía Científica.

3. Falso. Ha quedado perfectamente documentado en las declaraciones de los Tedax que sólo el Tedax que desactiva la bomba tiene la responsabilidad de gestionar los aspectos técnicos de la desactivación. Varios Tedax presentes en Parque Azorín, incluyendo al "desactivador", el Tedax Pedro, han declarado que estos protocolos se siguieron al dedillo, como se hace siempre.

4. Demuéstrelo. Demuestra que fue por órdenes de Sánchez Manzano que esa radiografía (sobre la que hay polémica en términos de si se ven o no cables desconectados) no se facilitó al juez. Demuestre también que hubo voluntad de ocultar la información con algún fin. Para usar el verbo "ocultar", típico verbo conspiracionista, es necesario demostrar estos dos extremos.

5. Mismo comentario que en (4), con el agravante de que el propio juez Del Olmo, supuesta víctima del "engaño", lo consideró un error "suficientemente aclarado", que además no tuvo la menor relevancia para el sumario.

P.D. Todo esto no es una defensa de Sánchez Manzano. Es una defensa de la verdad. Hay una sutil diferencia.


Goblin:

E inmediatamente añadió la falsedad de que la nitroglicerina forma parte de todas las dinamitas. Además de haber reconocido anteriormente que no era experto en explosivos, y haber aclarado después que dicha declaración se debió a un error.


Creo que es necesario abrir una investigación para determinar las responsabilidades de este individuo.

Aguardo espectante las declaraciones de su subordinada, sobre la que descargó cobardemente todas las responsabilidades en su participación en el juicio del 11-M.

En cuanto a la lista, Adam, yo añadiría sus polémicas declaraciones, como la de que los explosivos contenían nitroglicerina, que ahora ya no sabemos si era un lapsus o si hablaba su subconsciente.


Solo añadir unos detalles al post de Areán:

2. Los análisis iniciales son perfectamente válidos judicialmente. Recordemos que lo que se hace ahora son unos nuevos análisis sobre absolutamente todas las muestras. Pero eso no anula los análisis anteriores. Ninguno. Por otro lado es falso que la científica no analizara restos de dentro de los vagones. La M1 es de los vagones y fue analizada en la científica.
5. El juez Del Olmo jamás pidió la mochila a SM. Jamás. Nunca. Y la mochila erronea tampoco fue enviada desde la unidad de SM.

No tengo ninguna duda de que aclarará estos errores sin duda involuntarios.

Fodorón: ¿qué explotó en la T4?


Lamentable, usi, como es habitual. Ahora en vez de responder, actúa como un picapleitos. La carga de la prueba la tienen los que acusan, que sois los de la tesis oficial.

Empleas recursos retóricos para bobos, como ese de hacerte acreedor de lo que dicen o dejan de decir los demás. Naturalmente, haces lo que presuntamente hacen los demás. Qué vergüenza, la ténica progre más zafia.

Venga, a pastar.


Un borrego suele utilizar palabras que sus congeneres suelen reconocer, actuando en consecuencia. En el caso de algunos que se dicen "liberales", estas palabras son "progre", y en el caso conspiranoico, "tesis oficial".

¿Algo que decir sobre lo que dice Usi?, ¿en que miente Usi?, ¿en que miente Arean o Prime?.

Creo que quien bala no es precisamente Usi.


"Ese mismo día 11 encarga a una de sus subordinadas que analice las muestras de los focos de explosión de los trenes., en lugar de enviarlas a la Policía Científica, como era preceptivo."

¿No habíamos quedado que la Policía Científica era la responsable de las muestras "pesables" (explosivo sin detonar, restos Kangoo) y el laboratorio de los TEDAX de las "no pesables" (restos focos)?

Siguiendo este protocolo las muestras se gestionaron correctamente.


Pues si Sánchez Manzano no es experto en explosivos, lo de que había nitroglicerina se lo diría alguien que sí fuera experto. ¿O acaso se lo inventó?

Si luego aclara que es un error, será porque otro experto le confirmó que no había nitroglicerina. ¿Qué hacemos ahora que se ha encontrado nitroglicerina en los análisis?


Goblin, pues no sé de qué te extrañas, se lo diría la rae, la wikipedia o el google. Herramientas con las que los conspiracionistas están altamente familiarizados. No sé a cuento de qué denostarlas ahora sólo porque las use un licenciado en derecho que gestiona el tedax. La ley del embudo, ya.


Oye...a lo mejor se lo dijo el experto ese de CityFM, sí hombre, ese que no sabe que nitroglicol y dinitroglicol es lo mismo. ¿Quién será?


Perdona, Tuppence, creía que estábamos hablando del jefe de los Tedax. Siendo todos sus subordinados expertos en explosivos, no pensaba que Sánchez Manzano tuviera que acudir a la Wikipedia.


"Siendo todos sus subordinados expertos en explosivos"

Que va, sólo hay una licenciada en química experta en análisis de explosivos en el laboratorio de los tedax. Ya ves tú.

Por cierto, ésta experta es la que le dijo a del Olmo que no había nitroglicerina.


Joer! 13 comentarios y aún yeda no ha copiado ni un sólo enigma de LdP, ni un solo artículo de El Mundo! Si no lo estuviera viendo con mis propios ojos no lo creería... Ô.ô


Bueno. Ya vamos teniendo algo claro. Según Usi, mienten los TEDAX de la Brigada Provincial de Madrid que afirman que recogieron muestras suficientes pero que Sánchez Manzano las ocultó.

Según Areán, Sánchez Manzano no cometió ningún error, ni se saltó los procedimientos en ninguna ocasión. Es más, el propio Sánchez Manzano miente cuando afirma que el análisis que se hizo en su unidad no tenía carácter científico:
http://www.elmundo.es/papel/2007/01/21/espana/2074998.html

¿Alguien más cree que los TEDAX de la Brigada de Madrid son unos conspiranoicos que acusan al inocente Sánchez Manzano movidos por intereses inconfesables?


opción 3: miente el mundo. Exactamente igual que cuando nos brea a todos con la frase "componentes genéricos de dinamita" que no aparece por ninguna parte en el informe de la tedaxa o cuando afirma que los peritos de la guardia civil dicen que el dnt era un componente del explosivo que se utilizó en los trenes. Esta última mentira es, como quien dice, de antesdeayer.

Por cierto, yo no veo que Usi diga por ningún lado que los de la brigada provincial mienten.

Madre mía.


adam,

Añado algún punto más:

Tan mal no lo debe haber hecho el Sr. Sánchez Manzano, o algún cómplice en las alturas ha de tener, para que se le otorguen:

La medalla roja al mérito policial por el gobierno.

La medalla de bronce al mérito policial con distintivo azul al comisario señor Juan Jesús Sánchez Manzano, Resolución INT/1019/2006, de 10 de abril.

Desde el gobierno, además de agradecerle la espléndida labor realizada, intentaron mantenerle en el puesto hasta que las evidencias, la información pública y las críticas de los compañeros alcanzaron límites insoportables.

Y siguen sin nombrar a su sucesor. No encuentran a quien acepte comerse el marrón que dejó SM.

Menudo papelón va a tener la tedax en su próxima declaración durante el juicio, si antes SM la dejó en evidencia descargando en ella toda la responsabilidad, ahora a raíz de la información de ElMundo, no la auguro nada bueno cuando se tenga que enfrentar a las preguntas de los abogados como cuando tenga que responder a las preguntas que personalmente dirigió el juez Gómez Bermúdez a SM, sobre componentes y que SM no quiso o no supo salirse del atolladero.

Al relatar parte de lo que sucedió esa infausta mañana, sus compañeros tedax deben ser unos desagradecidos incapaces de entender la relevancia de los servicios prestados al gobierno del personaje, y no recuerdan el encomiable esfuerzo y sacrificio con su inmediata puesta a disposición en Atocha, el 11M, para asumir el mando absoluto contra el criterio de los tedax de Madrid.

Una buena señal que los tedax honestos, que son la mayoría, hayan perdido el miedo a hablar y a contar lo que realmente sucedió.


Prime dijo: "¿qué explotó en la T4?"

Se repite, y además en el hilo que no es. Ya he contestado a eso en el hilo anterior. Hubo un informe preeliminar que se hizo público, y un informe definitivo que no, y que el secretario de Estado de Seguridad, Antonio Camacho remitió al juez instructor, desmintiendo a los Tédax, que fueron, como siempre, incapaces de detectar nada.

Supongo que si el secretario de Estado de Seguridad dice que se determinó el explosivo utilizado, usted le cree, ¿no?


Y entonces ¿qué querías decir cuando decías esto, Fodoron?

"Tras el atentado de la T4, en tres semanas sabíamos lo que había explotado.

Comentado por Fodoron el 20 de Mayo de 2007 a las 11:00 PM
"


Dónde le dijo la "única experta del Tedax" a del Olmo que no había nitroglicerina? Seguro que estaba hablando de los trenes?

Oye, Tuppence... No serás tú el "experto" que le dijo a Sánchez Manzano lo que tenía que declarar. Te veo muy puesto en el tema. Y con capacidad suficiente para hacer aparecer y desaparecer nitroglicerina de donde quieras.


Adam, me sorprende de verás que no rectifiques la información falsa que aparece en tu post y que te hemos aclarado. No está nada bien acusar a un funcionario público en base a datos falsos.

Por cierto, he estado repasando las declaraciones en el juicio de los Tedax de Madrid y no veo que ninguno hable de que SM ocultó restos. ¿Me puedes indicar donde puedo contrastar esa información?. Gracias.

Lo que si que he encontrado es a SM hablando de que a su unidad llegaron muchos restos y el sistema protocolario que utilizaron para catalogarlo.

Fodorón: como dice Tuppence y entonces...etc


Como no parece querer comerse por la causa, más marrones que los suyos propios, tiene sin embargo un punto a su favor Sánchez Manzano, cuando confiesa en contra de la teoría de la científica:

"«Yo lo que sí le puedo decir es que en la Unidad es imposible que se hayan podido contaminar porque no hay DNT, no hay sustancias que contengan DNT... La custodia se hace como está establecido en los protocolos. Se meten en los envases adecuados y esos envases van al sitio correspondiente, del que solamente tiene llave el jefe de grupo y el jefe de sección»."

Sus declaraciones en la Comisión tienen jugo y no solo por la nitroglicerina y cuando rectificó y dijo que quería decir algo como "la dinamita es componente de todas las dinamitas".


Tuppence dijo: "Y entonces ¿qué querías decir cuando decías esto, Fodoron? "Tras el atentado de la T4, en tres semanas sabíamos lo que había explotado.""

Que a las tres semanas la Policía Científica manifestó conocer el explosivo que había utilizado ETA y envió un informe definitivo al juez instructor. Menuda diferencia con respecto al 11-M, en el que había 12 bombas en vez de una y 192 víctimas en vez de 2.

Supongo que en el juicio nos enteraremos si lo hacen público, porque además encontraron lo que creían eran explosivos del mismo tipo en un zulo en Amorebieta, y supongo que tendrán los análisis comparativos.


Fodoron: el 11-M se supo el explosivo el mismo día. No está mal en comparación, no.


Adam, yo no he dicho eso, no mientas. Y no demuestras ninguna de tus falsas acusaciones ni explicas las anteriores que se han demostrado falsas (y que tú hacías gratuitamente) y sigues faltando a tu palabra. ¿Acaso quieres ocultar algo, Adam? Adam, no es muy honrado hacer acusaciones falsas, no te deja en buen lugar.

Saludos,

Usi.


Magencious dijo: "el 11-M se supo el explosivo el mismo día. No está mal en comparación, no."

Me he debido perder algo, porque ahora ya no sabemos lo que explotó. Es arriesgado incluso presuponer que se trata de explosivo de base nitrada. Creo que eso abre bastante el abanico.

Debe tratarse de la primera ley de la entropía en acción. Cada vez sabemos menos.


Fodoron:

No. El 11-M se sabía que habían utilizado Goma-2 ECO, porque el análisis decía que habían utilizado dinamita, y porque se había encontrado Goma-2 ECO en la Kangoo. Los TEDAX también saben sumar dos y dos.

No veo qué tiene de arriesgado suponer que se trata de un explosivo de base nitrada, pues es la conclusión de los peritos más timoratos, los de la Guardia Civil. El resto concreta más y habla de dinamita.

Es posible que haya quien cada vez sepa menos debido, probablemente, a que utiliza un criterio de aceptación equivocado.

Saludos.


Magenclous dijo: "No. El 11-M se sabía que habían utilizado Goma-2 ECO, porque el análisis decía que habían utilizado dinamita, y porque se había encontrado Goma-2 ECO en la Kangoo. Los TEDAX también saben sumar dos y dos."

Lo que aparece en la Kangoo no es demostrativo de lo que estalló en los trenes. Ni siquiera lo que estalló en un foco es demostrativo de lo que estalló en los demás.

Magenclous dijo: "No veo qué tiene de arriesgado suponer que se trata de un explosivo de base nitrada, pues es la conclusión de los peritos más timoratos, los de la Guardia Civil."

Pues pregúnteselo a ellos porque precisamente son los que dicen que concluir que es un explosivo de base nitrada no se hace sin riesgo (de equivocarse supongo).


"Lo que aparece en la Kangoo no es demostrativo de lo que estalló en los trenes. Ni siquiera lo que estalló en un foco es demostrativo de lo que estalló en los demás."

Eso lo decidirá el Tribunal, no usted. De momento, todas las instancias judiciales lo tienen bastante claro. Por cierto, a ver si se aclara por que hace un mensaje usted decía que era importante el explosivo presuntamente incautado al comando de la T4

"Pues pregúnteselo a ellos porque precisamente son los que dicen que concluir que es un explosivo de base nitrada no se hace sin riesgo (de equivocarse supongo)"

¿Y?, lo único que dice la GC es lo que, en su opinión, se puede determinar después de tres años. Los análisis que se han hecho ahora no anulan los anteriores.

Y seguimos sin saber qué explosivo (marca comercial) explotó en la T4.


Prime dijo: "Y seguimos sin saber qué explosivo (marca comercial) explotó en la T4."

Al contrario. La marca comercial si la conocemos. Se trata de la marca ETA, porque los explosivos de amosal o amonal los fabrica ella misma ;-)

Prime dijo: "Eso lo decidirá el Tribunal, no usted."

El tribunal decide si a su juicio hay o no duda razonable, pero con esa decisión no realiza ninguna demostración científica. Las demostraciones científicas solo provienen de análisis, no de decisiones. Algo que alguien debería explicarle en un par de tardes a la fiscal Olga Sánchez.


¿Pero quién habla de demostración científica? Se le ha dicho muchísimas veces: ¿va a usar esos argumentos para los atentados de ETA? A sus abogados les encantará ver que hay gente que defenderá tan peregrinos argumentos, y a sus clientes no le digo.

Saludos,

Usi.


Fodoron:

"Al contrario. La marca comercial si la conocemos. Se trata de la marca ETA, porque los explosivos de amosal o amonal los fabrica ella misma ;-)"

Nos falta conocer la marca comercial del hexógeno ¿A que sí? Bueno, siempre que no lo sintentice la ETA en un zulo y esté por eso hasta arriba de metenamina. ;)

Un poco de rigor no estaría mal. Si primero dices que lo de la T4 se conoció tres semanas después, a continuación afirmas que los que los conocen son los policías y después aseguras que del informe se desprende que analíticamente, mediante métodos químicos se ha demostrado que el amonal es casero y del que hace la ETA para tratar de demostrar que los tedax tenían que haber conocido la marca comercial de la dinamita también mediante análisis químicos...¿qué parte de lo que dices nos creermos?


Lo de la "marca comercial" es algo que debería estar desterrado de la discusión hace tiempo. Las pruebas analíticas demuestran que el explosivo que estalló en los trenes no tiene la misma composición que el explosivo que incautaron a los acusados. El nombre comercial que se le dé a un explosivo u otro es completamente irrelevante, en tanto que las pruebas físicas demuestran que no es el mismo.


Joder, cómo han bajado el listón los conspis.

Hace unos meses, antes del comienzo de la vista oral, defendían la existencia de una megaconspiración, en la que estarían implicados decenas de funcionarios policiales adscritos al GAL2, ETA y el Partido Socialista, entre otros, para echar del poder al Partido Popular.

La realidad es terca y se abre paso a bofetadas.

A estas alturas del juicio se conforman con meter en la cárcel por negligencia a algún alto funcionario nombrado en su puesto por el PP.

No dudo de que, si lo consiguen, desde las páginas de El Mundo lo presentarán como un gran éxito, como lo que ellos habían dicho y defendido desde el principio.



Goblin veamos:

En los trenes -

nitroglicol, nitratos, dibutilftalato y dnt.

En una muestra además hay nitroglicerina.

En lo que no son los trenes:

nitroglicol, nitratos, dibutilftalato y dnt.

En algunas muestras hay también nitroglicerina.


mmmmmmm. Pues es verdad, ¡no coincide nada!
¿Tú sabes leer?


Tuppence dijo: "Un poco de rigor no estaría mal. Si primero dices que lo de la T4 se conoció tres semanas después, a continuación afirmas que los que los conocen son los policías y después aseguras que del informe se desprende que analíticamente, mediante métodos químicos se ha demostrado que el amonal es casero y del que hace la ETA para tratar de demostrar que los tedax tenían que haber conocido la marca comercial de la dinamita también mediante análisis químicos...¿qué parte de lo que dices nos creermos?"

Tuppence, obviamente debes creerte lo que dicen la Policía Científica y el secretario de Estado de Seguridad, como hago yo. ¿Tienes alguna razón para dudar de ellos? Eso sí, creerles a ellos implica no creer a los Tedax, que dijeron lo contrario. ¿Pero quién tiene mejores laboratorios?


A mí esto de los explosivos me aburre un poco así que voy a poner en evidencia el desconocimiento absoluto que sin remordimiento atesora a la hora de escribir sus articulillos de medio pelo para la tropa "liberal", profundizando sobre el punto quinto de su deposición.

Adam Selene dijo:

"5. Cuando el juez Del Olmo le solicita la "mochila", le entrega otra bolsa de deportes de similares características, ocultándole durante meses que la encontrada en Vallecas sigue en su poder."

No sé si es desconocimiento o mala fe pero esto que escribe usted, Sr. Selene es radicalmente FALSO.

1. El juez Del Olmo nunca solicitó la mochila de Vallecas al Sr. Sánchez Manzano. NUNCA. ES MENTIRA. FALSO DE TODA FALSEDAD.

La mochila que Del Olmo mostró al inspector Álvarez, el encargado de la recogida y custodia de los efectos personales de los pasajeros del tren atacado en la estación de El Pozo del Tío Raimundo, fue una mochila idéntica a la auténtica que obraba en el juzgado.

Dicha bolsa fue adquirida por la UCIE en abril de 2004 para realizar distintas pruebas periciales y remitida al juzgado Del juez Del Olmo en febrero de 2006 en una caja con el rótulo "mochila de Vallecas".

2. Sánchez Manzano no ocultó durante meses que la bolsa auténtica estaba en su poder. MENTIRA. FALSO DE TODA FALSEDAD.

Cuando el ex-jefe de los Tedax tuvo conocimento del interrogatorio del inspector Álvarez por parte del juez Del Olmo le llamó y le informó de que la bolsa estaba en custodia en su Unidad.

Infórmese antes de escribir. Da usted una imagen patética.


""Prime dijo: "Eso lo decidirá el Tribunal, no usted."

El tribunal decide si a su juicio hay o no duda razonable, pero con esa decisión no realiza ninguna demostración científica. Las demostraciones científicas solo provienen de análisis, no de decisiones. Algo que alguien debería explicarle en un par de tardes a la fiscal Olga Sánchez.""

Estábamos hablando de que el explosivo que aparece en otros escenarios puede servir para alcanzar la certeza que no nos proporciona el análisis químico. Eso siempre ha sido así, es algo que valora el Tribunal. Y por mucho que se empeñe eso es lo que ha defendido la fiscal. Es usted el que se a pesar de que se lo desmentimos una y otra vez pone en boca de la fiscal cosas que no ha dicho. Tiene usted la carga de la prueba, diga en que escrito de la fiscalía se dice que se basa únicamente en los análisis de los focos para decir que es Goma 2 ECO. Ya se lo digo: en ningún sitio. .


Por supuesto que me creo lo que dijo la policía científica. Dijo que habían identificado el tipo de explosivo, que era un explosivo de base nitrada, tipo amonal o amosal y que estaba potenciado con hexógeno. Ni he oído la marca del amonal o amosal (de verdad Fodoron, ETA no tiene la patente del amonal, hay amonales comerciales y hay gente que usa amonales en otros sitios, por ejemplo en Buenos Aires), ni he oído si el hexógeno era SEMTEX, C4 o hexógeno de sigma-aldrich.

Lo que pasa es que esto no es incompatible con lo que dijeron los tedax.

Amonal, amosal, ANFOAL, son todo tipos de explosivos de base nitrada (con aluminio añadiría yo, por no meter todos los fertilizantes explosivos de base nitrada) y la policía no nos ha informado de cual fue. Así que conocemos el tipo de explosivo (de base nitrada), pero no sabemos el tipo de explosivo de base nitrada y por supuesto desconocemos la marca comercial.

Por cierto, entre tipo de explosivo de base nitrada y tipo de explosivo del genéricamente conocido como dinamita me parece más concreta la segunda, que sólo precisa especificar la marca comercial.

Por cierto (II), no creo que sea sencillo determinar por métodos químicos si el nitrato de amonio con aluminio llevaba o no gasolina, porque lo de la T4 era un parking lleno de coches.

La cuestión es ¿por qué en el atentado de la T4 te vale con "explosivo inorgánico de base nitrada" y en el 11M no te vale con "lo genéricamente conocido como dinamita"? ¿Tenían que haber puesto "explosivo mixto de base inorgánica nitrada y base orgánica de nitrocompuestos"? Es que eso es una dinamita, básicamente.


Ya ves, Adam, se te acumulan las falsedades que tienes que rectificar... ¿las estás apuntando para hacer un post (largo, muy largo) explicando que has colado muchas afirmaciones falsas? Es que son tantas que si no las apuntas se te van a olvidar, ya verás...

Y no quiero (bajo ningún concepto, por favor), que se te acumule el trabajo de esta manera, porque habitualmente la gente que exige honestidad y transparencia a los demás, suele exigírselo a sí mismo primero. Los que no lo hacen... vaya, tú sabes qué nombres se le pueden poner a quienes no actúan así, imagino que eres una persona con algo de lecturas.

En fin, estoy convencido de que rectificarás todas esas falsedades en tu próximo post, antes que dedicarlo a intentar encontrar alguna en otra gente. A fin de cuentas, tú estás habituado al rigor, ¿verdad?

Saludos,

Usi.


No vayamos tan deprisa, que después de la cantidad de artículos que ha escrito Casimiro García-Abadillo sobre el 11-M creo que ya iría siendo hora de entender qué es lo que le dicen y qué es lo que él interpreta. De momento, y en base al artículo de hoy en El Mundo, Adam afirma que "esas muestras fueron almacenadas sin etiquetar"...

Los testimonios que recoge Casimiro García-Abadillo son que "según han relatado a EL MUNDO diversos miembros de los Tedax, se recogieron restos de los focos sin que hubiesen sido etiquetados. «La recogida de restos no se hizo
como es debido. Algunas muestras se llevaron a la Unidad Central sin etiquetar»". Después, El Mundo titula la noticia como más le interese para vender periódicos, pero lo que dicen los TEDAX no es que esas muestras estén almacenadas sin etiquetar, sino que no se etiquetaron en las mismas estaciones.

Ah. Y que nos cuente Casimiro García-Abadillo de dónde saca que esas muestras no están en la Audiencia Nacional.


Hace poco escuché a Luis del Pino, junto a otros prestigiosos investigadores y algunos abogados de la defensa, hablando en una interesante tertulia en CityFM sobre quiénes habían sido los autores materiales del 11 M. Para LdP han sido 40 mercenarios procedentes de países del Este ...

Adam, deberías escribir algo sobre esta nueva apasionante versión. ¿Crees que los malvados ex-comunistas están detrás? ¿La KGB? Ilumínanos, porfa.

Tuyo afectísimo


Tuppence dijo: "La cuestión es ¿por qué en el atentado de la T4 te vale con "explosivo inorgánico de base nitrada" y en el 11M no te vale con "lo genéricamente conocido como dinamita"? ¿Tenían que haber puesto "explosivo mixto de base inorgánica nitrada y base orgánica de nitrocompuestos"? Es que eso es una dinamita, básicamente."

En primer lugar gracias por tus explicaciones sobre explosivos. Nunca está de más aprender. Con respecto a esta pregunta, es sencillamente una forma más elaborada de la pregunta de por qué al 11-M se le exige lo que no se ha exigido en otros atentados.

Yo no puedo hablar por otros, pero sí puedo darte la respuesta de por qué es tan importante para mí que las cosas estén absolutamente claras al respecto.

Sencillamente el 11-M apesta desde el principio y por los cuatro costados:

1. El atentado: Es un atentado difícil, que requiere coordinación de trenes, horarios y multiples terroristas, y que es llevado a cabo de forma impecable y profesional. Me inclino a creer que quien lo hizo tenía experiencia y/o preparación.

2. La bomba número 13: Contiene pistas innecesarias (teléfono y tarjeta) que rapidamente conducen a los autores, y sin embargo aparece entre el único grupo de bultos que no se queda en IFEMA, y a pesar de que los bultos son revisados a conciencia en búsqueda de bombas cuatro veces. Varios aspectos de la bomba no coinciden con las que estallaron. La propia bolsa sigue una historia rocambolesca, con fotos falsas filtradas a una cadena americana y duplicados que terminan cambiados.

3. Los explosivos: A lo largo de los dos primeros días van cambiando de naturaleza. Que si Titadyn con cordon detonante, que si dinamita con cordón detonante, que si Goma 2, que si dinamita con componentes de dinamita que no sabemos cuales, que si un informe del día 11 que luego nadie ha visto y que luego aparece bastantes días más tarde. Al final resulta que a pesar de ser el mayor atentado de la historia de españa, los peritos reciben unas muestras misérrimas y para colmo de males lavadas con acetona como para asegurarse de que no puedan llegar a ninguna conclusión. Francamente suena a ocultación por todas partes, y para colmo de males las teorías de contaminaciones son de todo punto inasumibles.

4. Las pruebas lofológicas y genéticas: Están todas sobre soportes transportables. Ya es casualidad mira tú por donde que fueron por la vida sin tocar nada pero dejando caer objetos personales. Desprende un tufillo a pruebas colocadas que no hay quien pare.

5. Los cutre-terroristas: dirigidos por un semianalfabeto que apenas puede leer el comunicado de reivindicación. Si ese es el jefe no te quiero ni contar. Ponen una bomba con una mecha de 136 metros que no puede explotar. ¿Son los mismos del atentado descrito en el punto 1? Pintan mejor como chivos expiatorios.

6. La investigación: rápidamente adquiere un carácter político con filtraciones a la oposición y a radios afines. Se tomó la decisión de detener a alguien en 48 horas. Primero iban a ser unos gitanos a falta de algo mejor, pero finalmente se opta por detener a unos indios, absolutamente inocentes y de los que se nos dice hasta que son musulmanes, cuando son hindúes.

7. Las pruebas falsas: De pronto aparece de la nada un Skoda Fabia que no estaba el día de la explosión, con un historial infumable y un chileno encarcelado que no sabe de qué color es pero que está dispuesto a testificar que se lo vendió a los de Leganés.

8. La teoría oficial: que se elabora a pesar de todas estas dificultades viene acompañada de una campaña mediática y de descrédito contra todo aquel que se atreva a formular dudas o a decir "yo eso no me lo creo." Me han llamado más cosas por expresar dudas sobre lo ocurrido que por cualquier otra actividad a la que me haya dedicado, y eso también mosquea. ¿Por qué es necesario perseguir a los que expresan dudas, cuando tener dudas sobre ello es lo más razonable de este mundo?

Comprenderas Tuppence que bajo estas condiciones, todo lo referente al 11-M se encuentra bajo sospecha y le exijo mucho más. No es que haya uno o dos aspectos que no están claros, es que hay muy poquitas cosas claras en el 11-M.


Horacio

Pues creo que debería repasar el informe sobre explosivos, porque no lo debe haber oído bien si esas son sus conclusiones de todas las alternativas que se debatieron en la interesante (comparto plenamente su opinión) tertulia, donde también participó tedax:

http://www.cityfmradio.com/ficheros/1712-17-05%20ESPECIAL%20INFORMES%20EXPLOSIVOS%2011M.mp3


Fodoron muchas de las cosas que argumentas son apreciaciones personales. Por ejemplo:

1. El atentado: Es un atentado difícil, que requiere coordinación de trenes, horarios y multiples terroristas, y que es llevado a cabo de forma impecable y profesional. Me inclino a creer que quien lo hizo tenía experiencia y/o preparación.

Es simplemente tu opinión. Ante esto yo o cualquier otro podemos argumentar que el atentado era un atentado fácil, que sólo requería conseguir un plano de la red de cercanías de RENFE de Madrid en el que vengan los horarios y que se llevó a cabo de mala manera: tres de las trece bombas fallaron, una de ellas además contenía indicios que condujeron rápidamente a los autores, que además fueron tan incosncientes como para dejarse ropa llena de muestras de ADN en el vehículo que probablemente usaron para desplazarse a Alcalá, blablabla, por lo que los autores probablemente fueran unos cutres-pelanas-incultos sin ninguna estructuración pero con muchas ganas de hacer daño.

No es un argumento objetivo. No podemos calificar un atentado como fácil o dificil. Fue fácil, porque les salió bien. Fue dificil porque cometieron errores.

No hay nada extraño en el análisis de los explosivos. Las informaciones contradictorias fueron debidas a la confusión y al empecinamiento de alguno de que había que decir que era titadyn a los cinco minutos. El análisis de la tedaxa es correcto y además es muy bueno. Utiliza una técnica que permite directamente descartar todos los nitrocompuestos explosivos de una sola tacada, sirve para analizar muchas muestras a la vez, es rápida, es barata, es muy eficaz y además discrimina perfectamente lo que es una contaminación de lo que no lo es, porque sólo detecta las sustancias con relevancia estadística, aquellas que presentan concentraciones más elevadas y que por tanto son más susceptibles de haber pertenecido al artefacto.

Muchas de tus dudas las han resuelto otras personas en diversos sitios. Te invito a que los visites, a que los leas, entres y preguntes. Supongo que sabes dónde estamos. Yo por lo general no entro a debatir cuestiones como que la mochila de Vallecas la tenía Sanchez Manzano en su cocina.

Fodoron: "Me han llamado más cosas por expresar dudas sobre lo ocurrido que por cualquier otra actividad a la que me haya dedicado, y eso también mosquea."

Pues a mí han llegado a llamarme TadPole por defender que no hay nada raro en los análisis de explosivos que se hicieron el día 11 (por no mencionar el hecho de que me han dicho que cobro y más de una vez).

Un saludo


yeda, cityFM está en cuarentena en cuanto a cuestiones sobre explosivos porque no sabe que nitroglicol, dinitroglicol y etilenglicoldinitrato son la misma cosa. Lo dice LdP. Era algo así como "hay que poner en cuarentena a los que no saben que nitroglicol y dinitroglicol y etilenglicoldinitrato es el mismo compuseto". Algo así, usa la anchoa.


No salgo de mi asombro,

Impactante porque el mismísmo juez Gómez Bermúdez ha realizado al siguiente pregunta a los peritos que han comparecido en el juicio:

"...si cambiáramos hipotéticamente de explosivos a Titadyne..."

Evidentemente, el Presidente del Tribunal ADMITE QUE PUEDA SER TITADYNE el explosivo de los trenes.


Yeda: efectivamente, Bermúdez *sabe* que es Titadyn. Yo sé lo que piensa, me puedes creer.

Saludos.


Tuppence,

Por eso leo, pruebo y comparo sobre lo que no sé.

Con cityFm, y no solo en ese punto mantengo alguna otra opinión discrepante, pero eso no quita que es uno de los medios (y eso que carece de medios y recursos) que mejor ha informado y divulgado sobre el tema de explosivos, y no solo sobre este tema.

Desde luego mucho mejor que elPaís y el ABC que no cesan de variar sus teorías y van mutando conforme pasa el tiempo para tratar de adecuarse a los hallazgos. Sus lectores se han de sentir francamente perdidos. El último artículo de El País "Qué estalló en los trenes... y los preservativos de los Tedax" en el que ya se mofa de los tedax, y vuelve hablar de la contaminación EC y ECO que no defiende ya ni la científica es delirante.

http://www.elpais.com/articulo/espana/estallo/trenes/preservativos/Tedax/elpepunac/20070521elpepinac_23/Tes


Hombre, Bermúdez sabe que hipotéticamente pudo ser titadyn. ¿Te lo puedes creer? :D


Ah, ni idea. Yo es que, como ya le dije a Adam ayer, no leo el País ni el ABC para informarme sobre los análisis de los TEDAX. Reconozco que al principio tuve que releerme un manual sobre cromatografía de gases y tal, pero vamos, que prefiero leerme las normas EMAG y los propios informes de explosivos antes que leer nada en prensa. Los periodistas son muy iletrados todos y en este tema sólo los leo por curiosidad. Aunque los de ABC no se confunden cuando hablan de que la goma2EC tiene nitroglicol a pesar de que en las especificaciones diga "etilenglicoldinitrato". Un punto para ABC, cero para CityFM, que se ofrecía a ilustrar a ABC sobre este "error".


Veo a la parroquia oficianoica bastante revuelta, mareando la perdiz con protocolos, oficialismos, formalismos y análisis morfológico sintáctico semánticos de declaraciones de unos y otros para demostrar que todo es una paranoia conspirativa. La Justicia debe de ser ciega y debe de buscar la Verdad sea ésta la que sea y conseguir que paguen los culpables con las penas que dicta la Ley. Hay mucha gente que creemos que desde el poder se está preparando un pucherazo judicial del tipo esto fue así y vale ya. Las piezas no cuadran, los temores de la manipulación de pruebas siguen intactos, los análisis de los restos pesables y no pesables parecen demoledores. Sí, eso está claro. Pero las losas de las estructuras jerárquicas, del peligro de decir más de lo adecuado y de las obediencias debidas parecen demasiado pesadas como para conseguir traspasar el punto de inflexión que permita abrir líneas de investigación de lo que ocurrió mirando también al interior de los cuerpos de seguridad e inteligencia. Me preocupa que ya no importen las pruebas ni la lógica sino que haya razones superiores para imponer una verdad oficial aunque ésta sea contradictoria con todas las leyes de la física, la química y la lógica aristotélica. Tenemos que conseguir que la justicia dé un paso más y empiece a conocer qué inteligencia se escondía tras la masacre del 11 de Marzo.


mangeclous

¿Y si sabias que el juez contemplaba la posibilidad del Titadyne por qué has escrito lo que has escrito y no has corregido a tus compañeros de la goma2eco, advirtiéndoles que el juez, después de disponer el informe de los peritos, contemplaba esa posibilidad?

¿Y que Gómez Bermudez, personalmente demostrará interés por saber qué ocurría si el explosivo utilizado en la masacre fuera el Titadyn?

¿Será por eso, y por haber aceptado el nuevo reanálisis de los explosivos, el último intento de revocar el nombramiento de GB?


Ah, ni idea. Yo es que, como ya le dije a Adam ayer, no leo el País ni el ABC para informarme sobre los análisis de los TEDAX. Reconozco que al principio tuve que releerme un manual sobre cromatografía de gases y tal, pero vamos, que prefiero leerme las normas EMAG y los propios informes de explosivos antes que leer nada en prensa. Los periodistas son muy iletrados todos y en este tema sólo los leo por curiosidad. Aunque los de ABC no se confunden cuando hablan de que la goma2EC tiene nitroglicol a pesar de que en las especificaciones diga "etilenglicoldinitrato". Un punto para ABC, cero para CityFM, que se ofrecía a ilustrar a ABC sobre este "error".


No sé porqué salió repetido este último comentario.


Yeda:

"¿Y si sabias que el juez contemplaba la posibilidad del Titadyne por qué has escrito lo que has escrito y no has corregido a tus compañeros de la goma2eco, advirtiéndoles que el juez, después de disponer el informe de los peritos, contemplaba esa posibilidad?"

Es muy fácil: desde el 11 de Marzo de 2004, a través de los análisis químicos sólo puede determinarse que en los trenes estalló alguna dinamita.

Y el Titadyn es una dinamita.

Y ahora te lees otra vez mi comentario y a ver si entiendes esto: a través de los análisis químicos...

¿Te acuerdas de aquélla que decía "que no es posible asignar el nombre comercial a una dinamita..."? Pues eso.


Att. Adam Selene

Dice usted…
Adam Selene
“Hoy El Mundo responde a una de las preguntas que hacía en mi último post:
¿Había algún problema para recoger más material? Parece evidente que no. ¿Por qué no se hizo? ¿Por qué, en lugar de un único tornillo para analizar lo que explotó en uno de los vagones, no tenemos una decena de tornillos, trozos de tela de los asientos, fragmentos de los paneles que cubren las paredes y el suelo...?”

Es una lástima que, al parecer, ni usted ni El Mundo sigan las sesiones del Juicio. Desde SM hasta varios TEDAX han declarado que se recogió numeroso material. El material recogido era cribado y clasificado en tres fases distintas –y en tres mesas distintas- ¿Qué muestras tenemos? Pues, por una parte y con absoluta seguridad, las que pasaron las tres clasificaciones y por otra y con lógica certeza, las que arrojaron resultados positivos en el análisis efectuado por los TEDAX. No es complicado. ¿Qué el material original era muchísimo? Seguro, absolutamente seguro ¿Qué el material útil resultó ser, en comparación muy poco? Eso parece ser ¿Si ese procedimiento parece correcto? Bueno, no quiero ni pensar lo que estarían diciendo los peritos si se les hubiesen proporcionado 5.000 muestras, y solo 54 –las 54 que ya conocían los TEDAX- con restos de explosivos.

Adam Selene
Ahora sabemos que, como indica el sentido común, sí se recogieron numerosas muestras. Pero esas muestras fueron almacenadas sin etiquetar, sin garantizar su cadena de custodia, y no han sido aportadas a los ocho peritos para su análisis, tal como ordenó Gómez Bermúdez.


Lo podrían haber sabido con seguir el juicio con un mínimo de atención. No hacía falta leer El Mundo de ayer, bastaba con haber escuchado las declaraciones de los TEDAX durante el juicio. Por cierto, el sentido común indica que eso es lo que debieran haber hecho ¿O quizá no? Bueno, no importa.

Esperaré a ver en que acaba todo esto -no, no me fió de El Mundo en este tema, ha dicho demasiadas cosas falsas como para hacerlo-, aunque sí cabe señalar que el juzgado ordenó…
1. Se librará oficio a la Dirección General de la Policía y de la Guardia Civil para que en el término de una audiencia comunique al tribunal las muestras-testigo que tengan reservadas y los vestigios y/o restos de explosivos recogidos en todos y cada uno de los focos de las explosiones, incluidos aquellos que quedaran tras la explosión controlada y/o desactivación de artefactos que no explosionaron en los trenes y del explosivo encontrado en la furgoneta Renault Kangoo."

Así que si esas muestras no entran en esa categoría, no debían ser entregadas.

Adam Selene
Y lo sabemos, precisamente, porque los TEDAX de la brigada de Madrid no han podido soportar que se les acusara de semejante neglicencia en el desarrollo de sus funciones. Ellos hicieron lo correcto, lo que acostumbran a hacer, muchas veces con riesgo de su vida. Fue otro el que desde el primer momento, desde esa misma mañana, se empeñó en ocultar lo que estalló el 11-M.

¿Qué se empeñó en ocultar? Bueno. Quizá fuera bueno recordar que fue el jefe TEDAX de Madrid quien señaló expresa y claramente en el juicio que el explosivo no pudo ser Titadyne y que las características de las explosiones coincidían con que se hubiera usado GOMA 2 ECO ¿Para qué le iban a ocultar nada aun señor, a un cuerpo, que tiene la idea mas clara del explosivo utilizado –y del no utilizado- que se ha expuesto en el juicio?

Es vergonzoso que se pretenda acusar a nadie de haber pretendido ocultar el explosivo utilizado el 11-M . Una absoluta falta de decencia.

Adam Selene
“Ahora, los que sostienen que aquí "todo se hizo bien" pueden elegir entre acusar de mentirosos a los TEDAX de la Brigada Provincial de Madrid o admitir que Sánchez Manzano, al menos en un caso, actuó mal.”

¿Qué SM pudo cometer errores? Sí ¿Qué se “empeñó en ocultar lo que exploto el 11-M? No. ¿Si me fío de El Mundo? Bastante menos que de SM… y que del trilero de la esquina.


Adam Selene
“Para refrescar la memoria acerca de Sánchez Manzano, repasemos su actuación por lo que sabemos hasta ahora:
1. El día 11 se presenta en el lugar de los atentados y disputa a la Brigada Provincial de los TEDAX la recogida de muestras y la actuación con las mochilas que no detonaron. La Brigada Provincial era la responsable natural de estas tareas.”


¿El jefe nacional de los TEDAX se presentó en el lugar del mayor atentado con explosivos de la historia de Europa? ¡Qué desvergüenza! Desde luego, resulta escandaloso. Dónde iremos a parar. En fin…
No se “disputa”, en el juicio ya se planteó esta cuestión y GB la zanjó con rotundidad con algo así como:
“Quiere usted decir que por la persona capacitada para ello se decidió que la investigación la llevara jefatura nacional en lugar de la provincial?
Respuesta.- Sí”

Visto, sabido y aclarado.

Adam Selene
“2. Ese mismo día 11 encarga a una de sus subordinadas que analice las muestras de los focos de explosión de los trenes., en lugar de enviarlas a la Policía Científica, como era preceptivo. Sí envió a analizar, por el contrario, los explosivos ajenos a los trenes. Se supone que en esos análisis, no válidos judicialmente, se lavaron las escasas muestras que se han podido analizar posteriormente.”


Es increíble que a estas alturas alguien se atreva a decir que los análisis no son válidos judicialmente. Es mentira. No es verdad.
Tampoco es cierto que las muestras de los focos, los restos de las explosiones, debieran enviarse a la PC. .
Es cierto que esto empieza a parecer un “repaso”, pero no precisamente de la actuación de SM. Que curioso.


Adam Selene
“3. A pesar de que en el juicio ha afirmado que él es un gestor, y que no tiene formación ni experiencia en desactivación de explosivos, dirigió los aspectos técnicos de la neutralización de la "mochila" de Vallecas.”

¿Aspectos técnicos? ¿Qué aspectos técnicos? ¿Desde qué distancia los “dirigió”? ¿En qué consintió eso de “dirigir”? Se da la circunstancia de que el TEDAX que procedió a la desactivación ya ha declarado ante el juzgado ¿En qué “aspecto técnico” –sea lo que sea eso- ha manifestado que le dirigiera SM?


Adam Selene
“4. Ocultó durante meses al juez Del Olmo la radiografía realizada a la "mochila" de Vallecas, en la que se apreciaban los cables sueltos que impedían que pudiera estallar.”

Je. ¿Esa desactivación no la realizó un TEDAX de la Brigada Provincial de Madrid? Desde luego, en el juicio quien declaró que luego reviso la radiografía –es decir, quien la tenía en su poder- fue de la Brigada Provincial de Madrid.
En cualquier caso, eso de que se “ocultó” la radiografía es absurdo. La radiografía pudo no formar parte del informe remitido al juzgado. Ya está.


Adam Selene
5. Cuando el juez Del Olmo le solicita la "mochila", le entrega otra bolsa de deportes de similares características, ocultándole durante meses que la encontrada en Vallecas sigue en su poder.


¡¡Por dios!! Todo el mundo –quizá no El Mundo- sabe que esa historia así contada es no es cierta. No creo que merezca la pena comentarlo ¿O si? Por favor, confírmeme que sabe que esto no es cierto, o voy a preocuparme mucho.

Adam Selene
No sé si me dejo alguna. ¿Hay alguien dispuesto a defenderle?

¿Defender a SM? En absoluto.
Usted lo ha hecho mejor que nadie. Ha tenido que proporcionar información falsa en la mayor parte de sus "puntos de repaso" –e irrelevante en el resto-. Si tiene que inventar acusaciones contra él, solo puede ser porque es totalmente inocente ¿No funcionaba así esto? ;)

Un saludo


Adam, en serio, me comienza a preocupar que no reconozcas más rápidamente la enormidad de falsedades que se te acumulan. No es por mí, pero puede haber gente (ya sabes cómo es la gente) que piense que simplemente eres un mentiroso sin escrúpulos o que no tienes la honestidad suficiente como para reconocer que has metido la pata tantísimas veces acusando a gente inocente con ello.

Odio ser yo quien te lo diga, pero ya sabes cómo se pueden poner, que hay gente para todo.

Saludos,

Usi.


Tuppence dijo: "Ante esto yo o cualquier otro podemos argumentar que el atentado era un atentado fácil, que sólo requería conseguir un plano de la red de cercanías de RENFE de Madrid en el que vengan los horarios y que se llevó a cabo de mala manera: tres de las trece bombas fallaron"

Hay una dificultad intrínseca. Es fácil abandonar una bomba en la papelera de una gasolinera. Es fácil montarse en el metro con una bomba y hacerla estallar uno mismo. La táctica utilizada el 11-M está llena de dificultades. Para empezar se requiere la acción coordinada de un grupo de gente, lo cual introduce varios grados de dificultad. ¿Cuanta gente? En mi opinión un mínimo de 5 personas y un máximo de 12 (¿13?). Es obviamente mejor hacerlo con 5 que con 12. No solo llaman menos la atención, sino que cuanta menos gente menos posibilidades de cagarla y se requiere menos logística (vehículos). La metodología estaba perfectamente estudiada. No llamaron la atención, no fueron detectados, y eso que realizaron una actividad muy sospechosa, como es abandonar un bulto y bajarse de un tren. No hubo nervios ni sudores. La operación fue realizada nada menos que 12 veces con absoluto éxito. Ni siquiera sabemos como lo hicieron, porque nadie ha tratado de repetirlo. Solo hay conjeturas al respecto. No cabe duda de que no improvisaron. Lo más probable es que no sólo estuviera estudiado, sino tambien ensayado. Las bombas que no explotaron pudieron ser fallos o no. En cualquier caso, cuando el terrorista abandona la bomba, pierde el control absoluto de ella, dado que puede recibir patadas. Por ello los islamistas suelen cargar con la bomba y suicidarse. Eso no falla, y además les da puntos para su paraiso.

No, no estoy de acuerdo. Les salió bien pero no fue fácil.

Tuppence dijo: "No hay nada extraño en el análisis de los explosivos. Las informaciones contradictorias fueron debidas a la confusión y al empecinamiento de alguno de que había que decir que era titadyn a los cinco minutos. El análisis de la tedaxa es correcto y además es muy bueno. Utiliza una técnica que permite directamente descartar todos los nitrocompuestos explosivos de una sola tacada, sirve para analizar muchas muestras a la vez, es rápida, es barata, es muy eficaz y además discrimina perfectamente lo que es una contaminación de lo que no lo es, porque sólo detecta las sustancias con relevancia estadística, aquellas que presentan concentraciones más elevadas y que por tanto son más susceptibles de haber pertenecido al artefacto."

Vaya. Una fenómena. Y sin embargo la DGP la menosprecia cuando dice que: "La unidad Tédax no es la encargada de la elaboración de los informes relativos a la composición de los explosivos que pudieron ser utilizados en el atentado" (http://www.cadenaser.com/articulo/espana/ETA/utilizo/explosivo/multiplicador/T-4/aumentar/poder/destructivo/csrcsrpor/20070131csrcsrnac_5/Tes/).

Tuppence dijo: "Muchas de tus dudas las han resuelto otras personas en diversos sitios. Te invito a que los visites, a que los leas, entres y preguntes. Supongo que sabes dónde estamos. Yo por lo general no entro a debatir cuestiones como que la mochila de Vallecas la tenía Sanchez Manzano en su cocina."

¿Resueltas? ¿Quiere decir que han encontrado una explicación que a algunas personas les satisface? Me temo que mis dudas no se resuelven en foros de peones de distintos colores. Algunas se han resuelto en el juicio, otras espero que se resuelvan en lo que queda de juicio, pero muchas ya tengo claro que no se van a resolver porque faltan las pruebas y la investigación necesarias para resolverlas. ¿Quien sabe? Quizá en otros juicios. El GAL tuvo un montón de juicios, y todavía está teniendo lugar uno de ellos. Que nadie piense que con un juicio tendremos suficiente para el 11-M.

Un saludo


Yeda: supongo que lo dices de guasa, pues de guasa era mi comentario.

Yo no tengo ni idea de lo que piensa Bermúdez, pero ver a alguien echar las campanas al vuelo porque de su boca sale la palabra "Titadyn" me provoca cierta hilaridad, no lo puedo evitar.

El caso es que, como Bermúdez ha escuchado no tanto tiempo ha, el Titadyn de ETA ha sido descartado por los efectos observados en la explosión.

Y los resultados que conocemos del análisis siguen siendo compatibles con la dinamita de los islamistas. Y con el Titadyn, claro, ftalatos aparte.

Saludos.


"Fodoron dijo: El tribunal decide si a su juicio hay o no duda razonable, pero con esa decisión no realiza ninguna demostración científica. Las demostraciones científicas solo provienen de análisis, no de decisiones. Algo que alguien debería explicarle en un par de tardes a la fiscal Olga Sánchez."

Estábamos hablando de que el explosivo que aparece en otros escenarios puede servir para alcanzar la certeza que no nos proporciona el análisis químico. Eso siempre ha sido así, es algo que valora el Tribunal. Y por mucho que se empeñe eso es lo que ha defendido la fiscal. Es usted el que a pesar de que se lo desmentimos una y otra vez pone en boca de la fiscal cosas que no ha dicho. Tiene usted la carga de la prueba, diga en que escrito de la fiscalía se dice que se basa únicamente en los análisis de los focos para decir que es Goma 2 ECO. Ya se lo digo yo: en ningún sitio.


Tuppence, para tu desgracia y la de otros aprovechados, hay muchos que sí sabemos leer. Y sabemos leer cantidades, además de nombres. Y vemos que en los análisis recogidos en el sumario del juez del Olmo, ni el DNT ni la nitroglicerina aparecen por ningún sitio. Sólo aparecen los componentes de la Goma 2 ECO (los de verdad, ni DNT ni NG) en los restos de fuera de los trenes y la dichosa frase "componentes genéricos de dinamita" para los restos de los trenes. Frase que unas veces te encanta y otras no tanto (puedes ver tus mensajes de la 1:55 y de las 4:27).

Tuppence dijo: ¿por qué en el atentado de la T4 te vale con "explosivo inorgánico de base nitrada" y en el 11M no te vale con "lo genéricamente conocido como dinamita"?

Pregúntale a un diabético si ve alguna diferencia entre tomar sacarina o azúcar. Total las dos sustancias son "genéricamente conocidas como edulcorantes". O mejor, pregúntale a un restaurador por qué se molesta en analizar si un cuadro está pintado con acuarelas, al óleo o con gouache antes de retocarlo. Al fin y al cabo, todas son "genéricamente conocidas como pinturas". Por favor, Tuppence, habiendo dinamitas de diferente composición, esta pregunta sobra. Sobre todo porque en un caso tienes a 29 acusados de haber montado el tinglado con Goma 2 ECO y convendría demostrar que fue ése el explosivo que se utilizó. En el caso de la T-4, aparte de que los análisis dicen mucho más que "explosivo inorgánico de base nitrada", no sería tan vital conocer la composición exacta. Fue un atentado reivindicado y no hubo ningún problema en identificar a los autores: los grabaron con las cámaras de seguridad del parking del aeropuerto al dejar la furgoneta. No estaría nada mal que también se hubiera grabado a los autores del 11-M entrando con las mochilas en los trenes...

Tuppence dijo: "Pues a mí han llegado a llamarme TadPole por defender que no hay nada raro en los análisis de explosivos que se hicieron el día 11 (por no mencionar el hecho de que me han dicho que cobro y más de una vez)."

Pues eso es lo más suave que te pueden llamar, porque tu problema no es que no veas lo que ocurrió de extraño, sino que empleas todas tus energías en tratar de taparlo, lo cual es mucho peor. La verdad es que la gente como tú da mucha pena... y mucho asco, independientemente de que cobres o no por ello. Cuánta inteligencia malgastada.

En fin, si sigues sin ver nada raro en los análisis del día 11, quizá puedas empezar por decirnos dónde está el informe de dichos análisis. Santiago Cuadro no parecía tenerlo muy claro cuando respondió al juez: "Yo creo que ese informe debe estar por escrito". Bueno, muy bien... ¿y dónde está?


Elkoko,

¿Eres mangeclous? Porque te diriges a mí como si te hubiera respondido a una pregunta que le he hecho a mangeclous, no es que proteste por ello, es solo por saber quien es quien.

Son más que obvias las implicaciones que el juez pregunté por el titadyne, si a ti te parece normal el hecho, entonces no tengo nada que objetar, al contrario.

Deduzco que si admites la titadyne, que estás mejor informado de los que han defendido aquí a la goma 2eco. Me refiero a los tres o cuatro hilos anteriores durante los que los defensores de la tesis goma2eco y valeya gastaron ríos de tinta para negar la más mínima posibilidad al titadyne.

Y yo añado probabilidad más alta que la de la goma2eco que ha quedado descartada.

Me alegro que estemos de acuerdo en que existe la probabilidad de que lo que explotó en los trenes era titadyne.


Prime dijo: "Estábamos hablando de que el explosivo que aparece en otros escenarios puede servir para alcanzar la certeza que no nos proporciona el análisis químico. Eso siempre ha sido así, es algo que valora el Tribunal. Y por mucho que se empeñe eso es lo que ha defendido la fiscal. Es usted el que a pesar de que se lo desmentimos una y otra vez pone en boca de la fiscal cosas que no ha dicho. Tiene usted la carga de la prueba, diga en que escrito de la fiscalía se dice que se basa únicamente en los análisis de los focos para decir que es Goma 2 ECO. Ya se lo digo yo: en ningún sitio."

No me va a venir a negar a estas alturas las palabras de la fiscal Olga Sánchez sobre que en los trenes estalló Goma 2 ECO y ya vale, ¿verdad?

Si se basa en los análisis o en una fe pseudorreligiosa yo no lo sé. Me da que al ser de letras no debe entender mucho de análisis. Desde luego en su escrito lo da como hecho consumado. Como si hubiera alcanzado a probarlo, con una osadía que divierte si no está uno metido en una pecera:

"En las primeras horas de la mañana del día 11 de Marzo de 2004 los miembros de la célula terrorista..., y algunos de los declarados rebeldes, se desplazaron en los vehículos Renault Kangoo y Skoda Fabia, con trece mochilas o bolsas (en cuyo interior habían colocado parte de los explosivos adquiridos a los asturianos –GOMA 2 ECO-

pgs 46-47"

Ya sabemos que ni se puede decir que fuera Goma 2 ECO, ni usaron la Skoda. Debían ir un tanto apretados con su dinamita genérica.


Goblin:

"Tuppence, para tu desgracia y la de otros aprovechados, hay muchos que sí sabemos leer".

Tendremos que suponer entonces que, si sabéis leer, es porque no habréis llegado a las páginas 219 y 220 del Auto de Procesamiento de Abril, ni habréis llegado a leer el informe que publicó El Mundo para demostrar que la Goma-2 ECO no lleva DNT... porque a mí me salen en esas páginas y en ese informe Goma-2 ECO con nitroglicerina y Goma-2 ECO con DNT.


Goblin,

"la gente como tú da mucha pena... y mucho asco" (dirigido a Tuppence)

y anteriormente,

"Tuppence, para tu desgracia y la de otros aprovechados, hay muchos que sí sabemos leer. Y sabemos leer cantidades, además de nombres. Y vemos que en los análisis recogidos en el sumario del juez del Olmo, ni el DNT ni la nitroglicerina aparecen por ningún sitio."

Verá, Goblin, no es sólo un problema de mala educación (de usted), en el sentido de que llama "aprovechada" y dice que "da asco", insultando gratuitamente a una persona tan encantadora como Tuppence. Es un problema de mala educación en un sentido más amplio, porque si dice usted que ha leído el sumario, y no ha visto ahí Goma 2 ECO contaminada tanto con nitroglicerina como con DNT, es que tiene usted serios problemas de lectura. Pero muy serios. Vamos, que no entiende usted nada de lo que lee.

Me temo que para casos como el suyo no tengo solución, Goblin. Hay instituciones, eso sí, que le acogerían para que no se haga daño a sí mismo. Pero sobre todo, para que no se lo haga a los demás. Piénselo.

Saludos,

Usi.


Yeda:

Insisto: a través de los informes periciales, el Titadyn no puede descartarse. La justicia se apoya en los informes periciales para determinar a los culpables; pero la justicia no depende de esos informes periciales cuando no son concluyentes. Supongo que entiendes la diferencia.

Por otra parte, que hayan aparecido tres de los tres (100%) componentes mayoritarios de la Goma-2 ECO (nitroglicol, nitrato amónico y ftalato de dibutilo) será una prueba de que no estalló Goma-2 ECO para tí, que tendrás que explicarnos al resto qué proceso lógico hemos de seguir para descartar algo de lo que han aparecido todos sus componentes mayoritarios. Y si no, nos explicas por qué otro extraño proceso lógico no descartas el Titadyn con la aparición del ftalato de dibutilo.

E insisto: en base a los análisis químicos, yo no descarto ni el Titadyn, ni la Goma-2 ECO, ni ninguna otra dinamita que contenga nitroglicol o nitroglicerina (que, casualidades de la vida, son todas).


Fodoron (sobre la fiscal Olga Sánchez),

"Me da que al ser de letras no debe entender mucho de análisis. Desde luego en su escrito lo da como hecho consumado. Como si hubiera alcanzado a probarlo, con una osadía que divierte si no está uno metido en una pecera"

No, Fodoron, si lee usted, si se toma la molestia de leer lo que ha escrito esa señora, verá que no lo hace por el análisis. Pero tiene que tomarse la molestia de leerlo.

Por otro lado, le insisto: vaya donde los abogados etarras, le encantarán sus argumentos esos de que hace falta determinar lo que explotó con exactitud para poder condenar.

Saludos,

Usi.


Coño, pues parece que si hay gentes dispuestas a defenderlo. A mi lo que me preocupa es que nadie esté dispuesto a enchironarlo.


Goblin:
"Y vemos que en los análisis recogidos en el sumario del juez del Olmo, ni el DNT ni la nitroglicerina aparecen por ningún sitio. Sólo aparecen los componentes de la Goma 2 ECO (los de verdad, ni DNT ni NG) en los restos de fuera de los trenes"

Bien. Me parece que la policía científica ya te ha explicado esto. ¿no te crees lo que dice la científica? Pues tienes un problema que se llama T4 - entre otros.

"la dichosa frase "componentes genéricos de dinamita" para los restos de los trenes. Frase que unas veces te encanta y otras no tanto (puedes ver tus mensajes de la 1:55 y de las 4:27)."

Me encanta siempre. Sin embargo sólo me refiero a ella cuando quiero reirme de su autor, El Mundo. Por eso la uso en el comentario 1:55 y sin embargo no la uso en el 4:27. Si no entiendes la diferencia tal vez deberías considerar eso de que sabes leer. Saber juntar letras no es saber leer.

"Pregúntale a un diabético si ve alguna diferencia entre tomar sacarina o azúcar. Total las dos sustancias son "genéricamente conocidas como edulcorantes""

Que va. Son genéricamente conocidas como azúcares . A tí te da igual distinguir un macarrón de una sardina, a un diabético no. El macarrón también puede considerarse como lo genéricamente conocido como azúcar. El caso es que un diabético no tiene problemas en distinguirlo. ¿tú si? Pregúntale a un médico si puede saber si el diabético comió azúcar (de esa de la tuya no genérica), sacarina o macarrones en mediante análisis de orina o de sangre. A ver qué te dice. El ejemplo es improcedente, busca otro. Si no has entendido el contraejemplo busca otro también.

"O mejor, pregúntale a un restaurador por qué se molesta en analizar si un cuadro está pintado con acuarelas, al óleo o con gouache antes de retocarlo. Al fin y al cabo, todas son "genéricamente conocidas como pinturas".

Pregúntale a un restaurador si está conforme en que se diga que lo que había era lo genéricamente conocido como cuadro después de que éste se haya quemado dejando sólo trazas. A ver qué te dice. Otro ejemplo que no vale.

"Por favor, Tuppence, habiendo dinamitas de diferente composición, esta pregunta sobra. Sobre todo porque en un caso tienes a 29 acusados de haber montado el tinglado con Goma 2 ECO y convendría demostrar que fue ése el explosivo que se utilizó."

Si. Y los vidrios fluyen porque son líquidos, pero ni tú ni la química lo puede ver. Sólo se puede demostrar mediante otro tipo de técnicas o cálculos. ¿No se puede demostrar que en los trenes estalló goma2ECO mediante análisis químicos de lo que explotó en los trenes? Pues es una pena, menos mal que tenemos otro tipo de indicios. Repasa el auto y repasa las declaraciones de los tedax en el juicio y verás qué sorpresa. Te vas a quedar muy tranquilo, espero.

"En el caso de la T-4, aparte de que los análisis dicen mucho más que "explosivo inorgánico de base nitrada"

¿Ah si? Bueno, el hexógeno. Tampoco es que sea como para echar cohetes, sobre todo porque ya has dicho que no te fias de la científica ¿no?

"no sería tan vital conocer la composición exacta."

Claro. Esta sí, esta no. Según venga el aire.

"Pues eso es lo más suave que te pueden llamar, porque tu problema no es que no veas lo que ocurrió de extraño, sino que empleas todas tus energías en tratar de taparlo, lo cual es mucho peor. La verdad es que la gente como tú da mucha pena... y mucho asco, independientemente de que cobres o no por ello."

Al menos yo no la malgasto insultándote. Y mira que es fácil, eh.

"¿y dónde está?"

pues en el sumario, claro. Puedes ver el detalle del informe por tren y por foco en el auto de procesamiento. La página no me la sé de memoria.

"Cuánta inteligencia malgastada."

Sin embargo no se puede decir lo mismo de tí.


Elkoko

Pues nos vamos acercando.

Alteración lo llama la guardia civil a esas apariciones de componentes que no son de la goma2eco. Pienso lo mismo.

Falta por identificar a los responsables que los alteraron o permitieron que se alterara. Naturalmente tengo candidato.

Y hoy gracias a los tedax honestos empezamos a saber.

Como dijo Pedro Jota en la tertulia matinal: "Ahora ya sabemos lo que ha pasado".

Vamos conociendo la película que describe la ocultación y almacenamiento –como escoria desechable y delatora- del arma del crimen.


Yeda,

"Deduzco que si admites la titadyne, que estás mejor informado de los que han defendido aquí a la goma 2eco. Me refiero a los tres o cuatro hilos anteriores durante los que los defensores de la tesis goma2eco y valeya gastaron ríos de tinta para negar la más mínima posibilidad al titadyne."

Otro con problemas de lectura (así no para de pegar falsedades en sus interminables copipega), que no se entera de lo que le han dicho... Lo que se le ha dicho es que mediante análisis químico no se puede determinar el nombre comercial de la dinamita, como dijo la tedaxa, y que el Titadyne ha sido descartado por los expertos por los efectos de la explosión, y que de la Goma 2 ECO hay indicios por todas partes (mientras que del otro explosivo ninguno).

Saludos,

Usi.


ElKoko,

¿Te sale Goma 2 ECO con DNT? ¿De verás? Yo no lo veo así en la tabla... y creo que dejan las cosas bien claritas en la página 220:

"La diferencia entre ambos tipos de dinamitas es que la "Goma 2 EC" contiene dínitrotoluenos en su composición, usados como anticongelante y aglutinante, cosa que no ocurre con la "Goma 2 ECO", que añade ftalato de dibutilo como combustible y carbonato de calcio como materia inerte"


Bueno pues habra que pedir responsabilidades a quien puso hay a Sanchez Manzano, por poner a un imcompetente,y fue el gobierno del PP, como del PP eran todos los altos cargos policiales, el circulo se cierra, y muchos ya tenemos claro que el PP es un conjunto de imcompetentes, como lo han demostrado sus altos cargos policiales.


Att. Globin

He visto que decía usted por ahí...
Globin
"Tuppence, para tu desgracia y la de otros aprovechados, hay muchos que sí sabemos leer. Y sabemos leer cantidades, además de nombres. Y vemos que en los análisis recogidos en el sumario del juez del Olmo, ni el DNT ni la nitroglicerina aparecen por ningún sitio. Sólo aparecen los componentes de la Goma 2 ECO (los de verdad, ni DNT ni NG) en los restos de fuera de los trenes y la dichosa frase "componentes genéricos de dinamita" para los restos de los trenes."

Me alegra que sepan leer. Pero lamento que no lo hagan.
Haga el favor de echarle un vistazo al informe pericial de la GC con número 2854/Q/04, que está incorporado a estos autos y que no ha sido impugnado por ninguna de las partes.

Por cierto, eso quiere decir que nadie cuestiona su validez.
Ahí tiene dinamita etiquetada como GOMA 2 ECO con Nitroglicerina, y dinamita etiquetada como GOMA 2 ECO con DNT.

Se trata de dinamita proveniente de Mina Conchita -sí, la misma mina de la que proviene el explosivo de los islamistas-

De nada, ha sido un placer.



¿Ve, Goblin, que son problemas mayores? Observe aquí:

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=219

Mucho más fácil todavía, no se quejará... si sigue teniendo problemas, silbe.

Saludos,

Usi.


Tuppendence dijo: "Por eso la uso en el comentario 1:55 y sin embargo no la uso en el 4:27"

Usas la frase (o equivalente) en los dos comentarios, aunque sea con sentidos completamente opuestos. Por lo menos, moléstate en saber qué escribes.

Por otra parte, te tenía por alguien más o menos cultivado, pero diciéndome que la sacarina es un azúcar y que da lo mismo que un diabético tome una u otra cosa (sacarina o sacarosa), tu reputación ha quedado por los suelos.

Ánimo con la investigación del atentado en la T-4 y hasta más ver.


Fodoron, fue usted el que afirmó que la Fiscalía hablaba de Goma 2 ECO basándose exclusivamente en los análisis.
Y eso era y es falso.
Así que no solo es que le niego lo que usted dice, es que lo que afirmo es que usted sigue defendiendo una falsedad a pesar de las innumerables veces que le hemos advertido de su error y de que usted mismo ha comprobado que no aparece nada de eso en el escrito de la fiscal.
Jamás los análisis han hablado de la marca comercial de la dinamita, caballero, así que los nuevos resultados no le quitan, en ningún momento la razón a la fiscal.


"Usas la frase (o equivalente) en los dos comentarios, aunque sea con sentidos completamente opuestos. Por lo menos, moléstate en saber qué escribes."

¿Ve cómo no se entera de lo que lee? Verá, no es lo mismo "componentes genéricos de la dinamita" que "componentes de lo genéricamente conocido como dinamita", ¿verdad? Pues bien, lo segundo lo dijo la tedaxa. Lo primero, no. Se lo inventó El Mundo. Y Tuppence se ríe de ello. Y usted, ni se entera.

En serio, Goblin, si quiere miro instituciones por usted.

Saludos,

Usi.


Att. Globin

Vaya por dios, es que acabo de verlo. Con permiso de Elkoko...


Dice usted...
Globin
"¿Te sale Goma 2 ECO con DNT? ¿De verás? Yo no lo veo así en la tabla... y creo que dejan las cosas bien claritas en la página 220:

"La diferencia entre ambos tipos de dinamitas es que la "Goma 2 EC" contiene dínitrotoluenos en su composición, usados como anticongelante y aglutinante, cosa que no ocurre con la "Goma 2 ECO", que añade ftalato de dibutilo como combustible y carbonato de calcio como materia inerte""

¿De modo que "no lo acaba de ver así?
Bueno, vamos a verlo en detalle.

!.-ASUNTO.
El día 24/06/04 tuvo entrada en este Servicio el oficio número 1393 de fecha
24/06/04, dimanante de la Unidad Central Especial n° 2 de la Jefatura del Servicio de
Información y Policía Judicial, por el que se remiten unas evidencias para su estudio,
con relación a la Inspección Ocular realizada los dias 18 y 19 de junio en las Minas
"Conchita" (Belmonte) y "Collada" (Salas), que conoce la Audiencia Nacional
(Madrid). Dicha solicitud fue registrada con el número 2854/Q/04.
Destinatario de este Informe, la Unidad antes indicada.
El presente Informe consta de un ANEXO final con veintiséis páginas.
II.- EVIDENCIAS / MUESTRAS RECIBIDAS.
Relativo al estudio y cotejo de explosivos:
04/2854/21.- Una bolsa de plástico de color verde, que contiene en su interior
varios envoltorios de papel. Identificada como "Goma 2 ECO", 16 cartuchos.
04/2854/22- Una bolsa de plástico de color verde, que contiene en su interior
varios envoltorios de papel. Identificada como "Goma 2 ECO", 9 cartuchos.
Ambas identificadas como 82/04.
04/2854/23- Una bolsa de plástico de color verde que contiene en su interior
varios envoltorios de papel. Identificada como "Goma 2 EC", 18cartuchos.
04/2854/24.- Una bolsa de plástico de color verde que contiene en su interior
varios envoltorios de papel. Identificada como "Goma 2 ECO", 17 cartuchos.
Ambas identificadas como 83/04.


Es decir -y en resumen para evitar confusiones-

Se van a analizar cuatro lotes de cartuchos, a saber:
Referencia 04/2854/21.- 16 cartuchos cartuchos etiquetados como"Goma 2 ECO".
Referencia 04/2854/22.- 9 cartuchos etiquetados como "Goma 2 ECO".
Referencia 04/2854/23.- 18 cartuchos etiquetados como "Goma 2 EC".
Referencia 04/2854/24.- 17 cartuchos etiquetados como" Goma 2 ECO".


Bueno, hasta aquí ha sido sencillo. Vamos a seguir. Como las tablas no conservan el formato -y no toda la información es igualmente relevante, le pongo a continuación un resumen de los resultados del análisis de cada uno de los lotes en cuanto a las sustancias discutidas -DNT y Nitroglicerina-

04/2854/21.- 16 cartuchos cartuchos etiquetados como"Goma 2 ECO". Nitroglicol
04/2854/22.- 9 cartuchos etiquetados como "Goma 2 ECO". NITROGLICERINA , nitroglicol y Ftalato de Dibutilo. ESTE LOTE DE 9 CARTUCHOS DE DINAMITA ETIQUETADOS COMO GOMA2 ECO INCLUYE NITROGLICERINA ENTRE SUS COMPONENTES -se lo pongo así por si se le había pasado por alto-
04/2854/23.- 18 cartuchos etiquetados como "Goma 2 EC". DNT, Nitroglicol. Vaya, 18 cartuchos etiquetados como GOMA 2 EC que no tienen nitroglicerina.
04/2854/24.- 17 cartuchos etiquetados como" Goma 2 ECO".DNT, Nitroglicol. ESTE LOTE DE 17 CARTUCHOS DE DINAMITA ETIQUETADOS COMO GOMA 2 ECO INCLUYE DNT ENTRE SUS COMPONENTES -confió en que tampoco esto lo pase por alto-


Por lo que el informe continua...

"Interpretación de los resultados.
Por los resultados obtenidos, se puede afirmar que:
1> Las muestras 04/2854/21/01 y /22/01 se corresponden con sustancias
explosivas en cuya composición existe nitrato amónico, nitrocelulosa y nitroglicol.
Igualmente se detecta carbonato de calcio y ftalato de dibutilo.
Tras comparación con la base de datos de los espectros de infrarrojo de
explosivos existente en este Departamento, podemos asociar la composición de
ambas muestras con el explosivo conocido como "Goma 2 ECO", una variedad de
dinamita.
2.- Las muestras 04/2854/23/01 y /24/01 se corresponden con sustancias
explosivas en cuya composición entra a formar parte nitrato amónico, nitroglicol y
varios isómeros del dinitrotolueno.
Tras cotejo con la base de datos antes referida, identificamos ambas muestras
como el explosivo conocido como "Goma 2 EC", un tipo de dinamita diferente a la
goma 2 ECO.
3.- La diferencia entre ambos tipos de dinamitas es que la "Goma 2 EC"
contiene dínitrotoluenos en su composición, usados como anticongelante y
aglutinante, cosa que no ocurre con la "Goma 2 ECO", que añade ftalato de dibutilo
como combustible y carbonato de calcio como materia inerte. (...)"

Es decir, que la presencia de Nitroglicerina en la GOMA 2 ECO no es relevante, y que consideran que el contenido de 17 cartuchos etiquetados como GOMA 2 ECO se corresponde en su composición mas con la GOMA 2 EC.

¿De dónde provienen todos estos cartuchos? De Mina Conchita. Ahí tiene una mezcla de cartuchos que, etiquetados todos como GOMA 2 ECO, da como resultado un explosivo con DNT, Nitroglicol, Nitroglicerina y DBP. ¿Dónde he visto yo esa mezcla de componentes?

Una vez mas, ha sido un placer.



Prime dijo: "Jamás los análisis han hablado de la marca comercial de la dinamita, caballero, así que los nuevos resultados no le quitan, en ningún momento la razón a la fiscal."

Vaya. Me ha abierto usted los ojos. Los análisis no le quitan la razón a la fiscal, porque nunca la ha tenido, ni siquiera antes de los análisis. No sabemos que tipo de dinamita estalló en los trenes, y por lo tanto la fiscal no tiene razón cuando afirma que estalló Goma 2 ECO. Sencillamente se lo inventa.


isocrates dijo: "¿De dónde provienen todos estos cartuchos? De Mina Conchita. Ahí tiene una mezcla de cartuchos que, etiquetados todos como GOMA 2 ECO, da como resultado un explosivo con DNT, Nitroglicol, Nitroglicerina y DBP. ¿Dónde he visto yo esa mezcla de componentes?"

Las cantidades. Se olvida usted de las cantidades. Haga los cálculos como yo lo hice en este foro y verá que la mezcla de cartuchos es imposible. No salen las cuentas. ¿Cuantos cartuchos de EC y ECO hay que mezclar para dar las composiciones encontradas? Es un cálculo sencillo. Si no se atreve con él búsquelo en uno de los hilos de este foro.

Las teorías de contaminación en fábrica y de mezcla de cartuchos están desacreditadas mediante cálculos que cualquiera puede hacer. Toda la contaminación ha tenido que tener lugar en el semi-sotano de Canillas, lo cual crea problemas irresolubles cuando las muestras contaminadas no han pasado por allí.


Fodoron: sí sabemos lo que estalló en los trenes: Goma-2 ECO. Los análisis químicos son estupendos, pero no son la única fuente de conocimiento -ni, en relación con el tribunal, de convicción-.

Saludos.


"No sabemos que tipo de dinamita estalló en los trenes, y por lo tanto la fiscal no tiene razón cuando afirma que estalló Goma 2 ECO. Sencillamente se lo inventa."

Aquí el único que se ha inventado algo es usted al defender que eran exclusivamente los análisis químicos los que permitían defender a la fiscalía qué tipo de dinamita era el que había explotado.

Estaba usted completamente equivocado.

Los análisis químicos avalaban, y avalan, que los restos aparecidos en los trenes son compatibles con el explosivo que aparece en todos los escenarios. Y ese explosivo es Goma 2 ECO.


Yeda:

En ese aspecto hemos estado siempre igual de cerca: ni por los análisis químicos que constan en el Sumario ni por los análisis químicos que se han realizado después puede determinarse si lo que estalló fue Goma-2 ECO, Titadyn o un cóctel mólotov de nitroglicerina con una bola de dinamita dentro.

Sin embargo, parece que tú sí tienes a un responsable que ha realizado o permitido la contaminación; permíteme ampliar tu abanico de responsables, antes de adentrarte ciegamente en un barrizal:

* Sánchez Manzano, tu candidato.

* Quien autorizó el contrato por el que se contrataban bolsas de polietileno para preservar las muestras.

* La empresa que dijo que sus productos no eran porosos cuando sí lo son.

* El responsable de recortar el gasto para almacenar las muestras en tubos de vidrio.

* El responsable de no querer gastarse dinero en aprobar una ampliación del almacén de los TEDAX para que las muestras no tengan que amontonarse.

* Los peritos que se han dedicado a buscar componentes sin fijarse un umbral de detección mínimo.

Cuando descartes a todos los responsables menos a uno, ya tienes a un imputado. Sólo te faltarán las pruebas para encarcelarlo.


Mangeclous

Claro, por esas mismas razones, y después de disponer del análisis de los explosivos con las conclusiones de los peritos, pregunta el juez sobre las implicaciones de Eta en el caso de que hubiese estallado en los trenes explosivos Titadyne.

Tendrán que explicarle al juez Gómez Bermúdez que parece que ni les lee, ni se ha enterado que en el juicio un tedax ha descartado la titadyne (que no declaró como perito por lo que es irrelevante su opinión como dejó patente el juez), y le da más relevancia al informe de los explosivos.

No hay nada como la fe en la goma2eco que obnubila los sentidos y la comprensión. Debe ser por el olor a almendras amargas.

Será que si se cae la goma2eco, quedan más evidentes la falsificación de las pruebas y todo el montaje de ocultación, y hay que agarrarse con uñas y dientes.


Elkoko,

Vayamos por partes,

Empecemos por identificar quienes según la versión oficial, por negligencia dejaron que se contaminaran las muestras. Luego deberán demostrar, la carga de la prueba recae sobre ellos, cómo y dónde se realizó la transferencia selectiva de componentes.
Si su explicación no es convincente, el grado de culpabilidad subirá de negligencia a algo mucho más grave, que implica alteración de las pruebas.

Puesto que se dará la coincidencia que los responsables identificados corresponderán a quienes ocultaron los vestigios recogidos en los trenes, para que evidentemente no se analizaran los restos, tendremos bastante recorrido hecho.

Me conformo con ir paso a paso y desvelar los responsables del golpe de los explosivos, luego será más sencillo el camino.


Fodoron, cuénteselo a la sala cuarta de la Audiencia Nacional, que considera acreditado que estalló Goma 2 ECO.

Y le insisto: los abogados etarras estarán encantados de contratarle con esa defensa de que si no se sabe mediante análisis qué ha explotado, no se puede condenar a nadie. Por suerte para nosotros, los tribunales españoles no razonan así.

Saludos,

Usi.


Att. Forodon

Yo comenté...
isocrates dijo: "¿De dónde provienen todos estos cartuchos? De Mina Conchita. Ahí tiene una mezcla de cartuchos que, etiquetados todos como GOMA 2 ECO, da como resultado un explosivo con DNT, Nitroglicol, Nitroglicerina y DBP. ¿Dónde he visto yo esa mezcla de componentes?"


A lo que usted me dice...
Forodon
"Las cantidades. Se olvida usted de las cantidades. Haga los cálculos como yo lo hice en este foro y verá que la mezcla de cartuchos es imposible. No salen las cuentas. ¿Cuantos cartuchos de EC y ECO hay que mezclar para dar las composiciones encontradas? Es un cálculo sencillo. Si no se atreve con él búsquelo en uno de los hilos de este foro."


No mi estimado Forodon, en esta ocasión se equivoca usted. Usted realizó el cálculo para el caso ideal de que todos los cartuchos tuvieran su "composición teórica" de fábrica. Sin embargo, ese cálculo no es válido cuando no tiene ni idea de cual es la cantidad de DNT -o de Nitroglicerina- que lleva un cartucho etiquetado como GOMA 2 ECO... que según la fábrica no lleva ninguna. Tenga en cuenta que no está mezclando cartuchos "ideales" de ECO y EC, está mezclando cartuchos que, en teoría, no existen ¿Cómo puede saber cual era su proporción de componentes -que puede ser distinta en cada uno de ellos- antes de ser detonados? El presupuesto básico de su cálculo, no existe.

Y sigue...
Forodon
"Las teorías de contaminación en fábrica y de mezcla de cartuchos están desacreditadas mediante cálculos que cualquiera puede hacer."


Pues... explíqueme como puede hacer los cálculos sin conocer los valores iniciales... y ni siquiera si son los mismos para todos los cartuchos. Por cierto, yo todavía no he dicho nada de contaminaciones

Forodon
"Toda la contaminación ha tenido que tener lugar en el semi-sotano de Canillas, lo cual crea problemas irresolubles cuando las muestras contaminadas no han pasado por allí."

Bueno, eso significaría que no toda la contaminación ha podido producirse en Canillas, así que debe existir otra fuente de contaminación.

Un saludo


"pregunta el juez sobre las implicaciones de Eta en el caso de que hubiese estallado en los trenes explosivos Titadyne."

Porque no puede ser que el juez piensa que ETA no está ni por asomo y quiere comprobar si hasta forzando el asunto al máximo sería posible, claro. Yeda ya se ha erigido, además, en telépata, y sabe lo que piensa el presidente del tribunal.

Saludos,

Usi.


Yeda:

Era un punto que seguramente quería que los peritos dejaran claro. Y parece que los peritos lo han aclarado ante el juez, ¿a que sí?

Por cierto, resulta curioso que afirmes que el testimonio del Jefe de los TEDAX es irrelevante sólo porque no iba como perito. No sé para qué han desfilado los testigos frente al tribunal entonces.

Eso es lo que os gustaría a algunos. No haber tenido que escuchar la verdad ésa que andáis buscando, porque preferís buscarla a encontrarla. Dónde va a parar.

Por cierto, el olor almendras amargas es una característica que la Goma-2 ECO comparte con el Titadyn. Quizá tengas razón, y obnubile los sentidos de quienes se obsesionan con ella.

A mí me da igual cómo se llame el explosivo. Hasta el momento, todas las pruebas apuntan a que el utilizado es el que tenían los islamistas, se llame como se llame.

Saludos.


Elkoko,

Y ahora mismo, como es de justicia, y porque tenemos derecho a saber, dadas las conclusiones del informe de los peritos, me conformo con la solicitud que acaba de presentar la asociación de víctimas del terrorismo al juez Del Olmo:

# Que se produzcan, por los diferentes cuerpos de seguridad del Estado, el simulacro de las explosiones en un vagón de las mismas características de los atentados realizando diferentes pruebas con explosivos Goma 2 ECO, Goma 2 EC y Titadyne, para determinar por expertos qué tipo de explosivo pudo ser el utilizado en los trenes, cantidad, iniciadores, etc A tal efecto, se solicita del Juzgado, el acceso y participación de los peritos designados por las partes.

# La realización de un informe pericial que determine los explosivos que se fabricaron en España, Francia y Austria, desde 1999, entre los cuales se encuentre la metenamina, DNT, nitroglicerina y hexógeno.

# Que se proceda a reclamar los libros de registro de los explosivos que se encuentren en cualquier dependencia, almacén, cuarto, etc del Centro Policial de Canillas, especialmente de los Tedax y de la Policía Científica, así como el inventario y cantidad de explosivos almacenados en cada uno de ellos.

# Que se proceda a realizar un informe pericial y análisis del ambiente de cualquier dependencia que haya albergado las pruebas y vestigios recogidos en los focos de explosión y del resto de pruebas analizadas en la Pericia realizada en el laboratorio de la Policía Científica.

# Asimismo se solicita sean aportados informes sobre los iniciadores y detonadores, rabizas de los artefactos que explosionaron en los trenes. Igualmente sean aportados al juzgado, los informes sobre pruebas y vestigios de los dos artefactos neutralizados en la Estación de Atocha y el Pozo.

# Se solicita sean aportados al Juzgado los resultados de análisis realizados por los laboratorios de los Tedax, sobre las muestras tomadas en los focos, incluyendo lo cromatogramas relativos a dichos análisis

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276306064.html
----

Ahora se tendrán que retratar quienes quieren saber y quienes quieren seguir manteniendo, por algún tiempo más la ocultación.


Yeda:

Parece que de un plumazo has eliminado al resto de posibles responsables; está muy bien asumir los argumentos de Luis del Pino y argumentar en base a una única posibilidad, que siempre pasa por la responsabilidad penal de algún uniformado.

La lástima es que esas bolsitas de polietileno ya han causado algún problema al ejército de los Estados Unidos y a algún laboratorio de ese mismo país (Quality Forensics); y allí no estaba Sánchez Manzano para contaminar las muestras. ¿O sí?


Elkoko

Si solo fueran las bolsitas...el número de hechos, contaminaciones selectivas varias, informes mutantes en el tiempo y según quien realiza la custodia, etc...

Que lo demuestren.

La solicitud de la AVT es una magnífica noticia para quienes queremos saber sin cortapisas quienes atentaron, y saber la firma del explosivo puede ser un gran paso.

El escrito se presentó durante el día de hoy, y según comentan, en el tribunal se lo están pensando muy seriamente.


Mangeclous

Quien ha considerado que las opiniones son irrelevantes, cuando no son fruto de su testimonio directo (varias veces) ha sido el juez Gómez Bermúdez, que ha sido además la razón que ha esgrimido para coartar a los abogados de las acusaciones y de las defensas cuando han solicitado al testigo aclaraciones sobre sus afirmaciones. Incluso ha afirmado el juez que se deberá esperar a que declaren como peritos para poder realizar preguntas sobre el objeto de su pericia.

Y repito, hoy, quien pregunta sobre las consecuencias que sea titadyn ha sido el juez, que también y por supuesto ha oído a todos los testigos, incluido ese tedax.

Os pongáis como os pongáis.


"y según comentan, en el tribunal se lo están pensando muy seriamente"

Si, en el Tribunal de Factor X porque lo que es en el que juzga el sumario 20/2004 va a ser que no.

Revisa donde se ha presentado el escrito de la AVT, anda...


Goblin LEE: "en ámbitos industriales se usa la palabra azúcar o azúcares para designar los diferentes monosacáridos y disacáridos, que generalmente tienen sabor dulce, aunque por extensión se refiere a todos los hidratos de carbono." Extraído de aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Az%C3%BAcar

Dice Goblin que yo digo:
"que da lo mismo que un diabético tome una u otra cosa (sacarina o sacarosa), tu reputación ha quedado por los suelos."

¿puedes pegar la frase donde yo insinúo siquiera eso? Mientras no lo hagas...
Me reafirmo: Goblin, no sabes leer. Vuelve al parvulario, juntar la eme con la a no lo es todo.

"hasta más ver."

Gracias por la liberación. Con Dios, patético.


Att. Yeda


La verdad es que, por una vez, da gusto verle tan contento. Por lo que a mi respecta, hoy no pienso estropeárselo.

Disfrute hasta mañana ;)

Un saludo


Joder con libertad digital ¿todavía no se han enterado que esas cositas que se llaman preposiciones sirven para algo?

A ver, ejercicio de comprensión lectora (abstenerse goblins varios):

¿Cual es la diferencia entre componentes explosivos y componentes del explosivo?

Inténtalo yeda, que me parece que tú tampoco te has percatado.


Yeda:

"Y repito, hoy, quien pregunta sobre las consecuencias que sea titadyn ha sido el juez".

De la respuesta de los peritos mejor no hablamos, ¿verdad?


Elkoko

De las conclusiones de los 8 peritos ya se ha hablado largo y tendido.

Dudo sinceramente que sirva de algo volver a repetirlo.

Pues sí, Isocrates, estoy satisfecho, hoy hemos dado dos pasos muy significativos que nos acercan a la verdad.

Veremos en que lado se posiciona cada cuál.

Buenas noches, les deseo que no tengan pesadillas con el juez preguntando por el titadyne.


Yeda: "El escrito se presentó durante el día de hoy, y según comentan, en el tribunal se lo están pensando muy seriamente."

¿qué tribunal? ¿Pero te has leído la noticia que enlazas?


Mira qué casualidad, justo antes de irme a la cama...

Tuppence: "Pregúntale a un médico si puede saber si el diabético comió azúcar (de esa de la tuya no genérica), sacarina o macarrones en mediante análisis de orina o de sangre."

Basta con medir la cantidad de glucosa en sangre después de ingerir sacarina y comparlo al nivel de glucosa después de consumir azúcar (o macarrones). Y cuadno digo azúcar, hablo de azúcar de mesa, que es básicamente sacarosa. Es decir, que no es "de la tuya no genérica".

En fin, si ni siquiera sabes reconocer un error y admitir que la sacarina no es un azúcar, me permitirás que dude de tus conocimientos de química.

Y gracias por no insultar, eh? La verdad es que en eso os parecéis unos cuantos: en presumir no se sabe muy bien de qué. Usi, por favor, busca una institución por mí... e ingresa en esa institución por mí también, anda.


Fodoron:

Decías en un comentario anterior: "La propia bolsa sigue una historia rocambolesca, con fotos falsas filtradas a una cadena americana...".

¿Fotos falsas? ¿Nos puedes ilustrar?


Yeda:

"De las conclusiones de los 8 peritos ya se ha hablado largo y tendido"

Muy bueno. Bermúdez pregunta a unos peritos y tú contestas con otros... es decir, de la respuesta de los peritos a los que ha preguntado Bermúdez, mejor no hablamos.


Uys, pues tienes razón. La sacarina no es un glúcido. Pido disculpas ¿ves como si que puedo?

Vale, ahora dime si comprendes la diferencia entre la frase:

- componentes genéricos de dinamita
- componentes de lo genéricamente conocido como dinamita

Y perdona, pero yo sólo te devuelvo los insultos. Es defensa propia, comprenderás.


Me equivoqué me faltó otro importante paso hacia la verdad, son tres, no dos:

- La constatación que el juez Gómez Bermúdez considera probable el titadyne.

- La solicitud de la AVT, por fin.

- El más importante, el salto a la palestra de los tedax honestos denunciando el comportamiento de Sánchez Manzano.

(- Hay algún pero son de menor importancia como la postura cambiante de El País)

Tuppence,
(no solo la leí, aunque te parezca extraño, sino que consulté a un abogado sobre la razón para dirigirla al juez del olmo, y sobre las posibles respuestas del tribunal presidido por Gómez Bermúdez con respecto a la solicitud)

Espero encontrarme con la mayoría apoyando la solicitud. No puedo siquiera especular que no lo apoyéis. ¿o buscaréis alambicados razonamientos para no estar al lado de quienes quieren saber?


Me equivoqué me faltó otro importante paso hacia la verdad, son tres, no dos:

- La constatación que el juez Gómez Bermúdez considera probable el titadyne.

- La solicitud de la AVT, por fin.

- El más importante, el salto a la palestra de los tedax honestos denunciando el comportamiento de Sánchez Manzano.

(- Hay algún pero son de menor importancia como la postura cambiante de El País)

Tuppence,
(no solo la leí, aunque te parezca extraño, sino que consulté a un abogado sobre la razón para dirigirla al juez del olmo, y sobre las posibles respuestas del tribunal presidido por Gómez Bermúdez con respecto a la solicitud)

Espero encontrarme con la mayoría apoyando la solicitud. No puedo siquiera especular que no lo apoyéis. ¿o buscaréis alambicados razonamientos para no estar al lado de quienes quieren saber?

Elkoko,

Pensé que te referías a los peritos de explosivos que era del tema que estábamos hablando. Mañana.


Elkoko,

Para no dejar de contestarte,

Creí que te referías a los peritos del informe de explosivos.
Tal vez, adam nos abre algún hilo sobre árabes, islamistas, tramas, delincuentes, protegidos, confidentes, Eta, Gia, mercenarios, servicios secretos, etc...
Mientras tanto a esperar la respuesta y la comparecencia de la tedax.

Ahora sí, buenas noches de nuevo, que mañana hay que levantarse otra vez pronto.


Hombre yeda, pues por un lado estoy deseando que se hagan análisis. Que cojan muestras de mina conchita de esas que analizaba la guardia civil e incluso que hagan explotar toneladas y toneladas de titadyn y después, que a partir de impregnaciones, sean capaces de distinguir una cosa de la otra. Sí, me gustaría, para que os callarais de una vez. Pero por otra...es que soy muy rácana y me preocupa mucho cómo se gestionan mis impuestos, y esto nos va a costar más que la estupenda pericial que no ha concluído más que lo mismo que dijo la tedaxa.

[Un inciso, si para analizar algo más de 50 tornillos han tardado cuatro meses, ¿cuántos meses hubieran tardado para analizar 5000 evidencias recogidas por los tedax? ¿qué hubiera pasado si despues de esos 400 meses (aprox) se hubiera descubierto que sólo algo más de 50 muestras eran útiles para su análisis?]

Yo de verdad no entiendo por qué os empeñais, si el informe de la tedaxa valía tanto para el titadyn como para la goma2ECO, no se la puede acusar de haber dicho "es goma2ECO y vale ya" que sería lo que me preocuparía a mí. Pero en fin...yeda, una pregunta personal ¿comprendes que la ciencia no lo puede todo? Porque si no es así vas a sufrir mucho en la vida.

¿Por qué crees que los peritos de la científica no han dicho es goma2ECO porque tiene ftalato de dibutilo y vale ya?

Y lo de las preposiciones ¿qué? ¿opinas algo o no?


Yeda:

¿Entiendo, pues, que sólo el Titadyn nos acerca a la verdad? Pregunto, para tener algo más clara tu postura.

La solicitud de la AVT no parece acercarnos a ninguna parte si no es atendida, ¿no crees? A mí, personalmente, me da la sensación de que ha sido escrita para que sea rechazada. Es completamente desproporcionada y atenderla no aportaría luz alguna al caso. No pretende averiguar la verdad, sino enmarañarla.

No he leído en ninguna parte que ningún TEDAX haya denunciado el comportamiento de Manzano. Repasa las declaraciones de los TEDAX ante el tribunal.

Saludos.


Goblin,

Espero que haya solucionado sus problemas de vista y ya haya visto la DNT en la Goma 2 ECO en ese informe.

Yeda,

Siga soñando con conocer el pensamiento de Bermúdez.

Y chicos, no os preocupéis, Adam enseguida va a rectificar todas las falsedades que ha escrito. Todas, todas, todas, seguro, la de los posts anteriores también. Con su rigor característico nadie espera menos de él.

Saludos,

Usi.


Bueno Usi, como él diría, hay dos posibilidades.


Por eso estoy seguro de que él va a saber justificar (sin que la justificación comprometa su honorabilidad, su rigor ni su integridad) por qué no ha rectificado aún ninguna en todo este tiempo. Es que hay gente capaz de pensar lo peor, y no me gustaría que le ocurriera eso.

Saludos,

Usi.


Comprendo


Averiguar lo que explotó en los trenes es completamente desproporcionad y hacerlo no aportaría luz alguna al caso. No pretende averiguar la verdad, sino enmarañarla.

Chin pun.

La verdad. Estamos hablando de lo mismo?


Hola,

Atolondrado quedo ante la abrumadora argumentación de los buscadores de Verdad. Ante la apabullante muestra de pensamiento riguroso, la educada presentación de argumentos no puedo más que hacer una pregunta. Se la dirijo a Yeda ya que parece conocer muy de cerca al juez Bermúdez y los ditirambos que a este afectan. Dígame Yeda, durante esta fase del juicio

¿ha sido alguien imputado (en riguroso directo) en un delito en la Casa de Campo?

Gracias de antemano por la respuesta.


Wnit,

En los trenes explotó (se entiende que nos ceñimos a los análisis químicos) DINAMITA. Lo puede usted leer en las páginas 118 y ss. del Auto de Procesamiento y en el Informe de los Análisis de la nueva pericial.

De nada.


Se ve que hablamos de lo mismo, pero no con lo mismo.

Fodoron, perdona que no haya visto tu mensaje antes.

"Los análisis efectuados sobre las evidencias o los restos procedentes de una explosión están encaminados a descubrir componentes del explosivo o mezcla explosiva utilizada, por lo que difícilmente se podrá concretar la marca o tipo del explosivo utilizado."

¿Qué te parece esta frase?

Adivina quién la dice. Pista: no somos ni yo ni la fenómeno de la tedaxa.

En el resto es obvio que no compartimos el mismo criterio de aceptación. Bueno, la duda es libre. La duda infinita muy incómoda, supongo.

Un saludo.


Yeda dice:

"Y repito, hoy, quien pregunta sobre las consecuencias que sea titadyn ha sido el juez, que también y por supuesto ha oído a todos los testigos, incluido ese tedax."

Bueno, si nos ponemos así también permitió la pregunta sobre si los pelanas estaban muertos cuando se suicidaron. Y no creo GB comparta esa tesis.

A mí me parece que lo del Titadyne va por la misma línea. No quiere dejar ningún punto sin aclarar para evitar que luego vengan los conspiracionistas acusándole de no haber hecho lo suficiente.



Wnit:

Sí, estamos hablando de la misma solicitud de la AVT.

Ya sabemos lo que explotó en los trenes. Se sabe desde el 11-M.

No se puede obtener más información acerca del explosivo a partir de los análisis químicos, ni aunque se entregue a los 8 peritos un camión de ropa de las víctimas.

Porque, como dijo en su momento la TEDAX en su nunca bien ponderado informe, "es técnicamente imposible determinar el nombre comercial de dinamitas que han explotado".

Y eso lo saben los abogados de la AVT. De modo que, ¿qué pretenden con esta solicitud? Acercarse a la verdad no, precisamente.

Saludos.


Lior, el fantasioso,

(es el título que se ganó con sus elucubraciones sobre el skoda dónde cayó en el mayor de los ridículos junto con algún compañero suyo de fatigas, y después de como quedó, me extraña que se siga atreviendo a intervenir)

Hay argumentos y preguntas que no sé si vale la pena contestar porque o son como poco ingenuas o fuera de contexto,

Pero como me lo ha puesto a tiro, le contestó esta vez:

El GAL.

“Ni hay pruebas, ni las habrá”, ¿recuerda quien lo dijo?

Casi milimétricamente se repiten las posiciones de los medios y los razonamientos.

Más de cinco años, y eso después de haberla declarado inocente en primera instancia, tardaron en procesar a la cúpula del gobierno que se dedicó a asesinar y secuestrar (entre los que incluyo un vendedor Segundo Marey y un objetor de conciencia) y de paso forrarse los bolsillos con los fondos reservados.

Aunque haya pasado años desde la comisión del delito, Vera, (el que gozó del despacho puesto a su disposición, para controlar la información durante el 11M, por Ibarra el extremeño) y Hernando, el de la UCO y de la trama asturiana, la que mandó eliminar el informe oficial en el que constaba que controlaban el tráfico de 150 kilos de sus confidentes, están sentados actualmente para responder por la malversación de los fondos reservados ocurridos por el GAL.
Se dio también la coincidencia que Barrionuevo y Corchera se reunieron 4 horas la misma tarde del 11M; con otro implicado, el general Galindo en la cárcel.

Seguro que con lo que robó Vera haríamos todas las pruebas que solicita la AVT, y que Tuppence no quiere sufragar con su dinero.

En el asunto de los GAL, la primera sentencia exculpó al gobierno, años después cuando aparecieron nuevas pruebas se apeló, fueron llevados a nuevo juicio, y se declaró culpable a toda la cúpula de Interior del gobierno de Felipe González.

Y ahora comparemos está situación, con un juicio que acaba de empezar, y aunque personalmente lego en asuntos jurídicos, supuse que usted conocía bien porque ha sido explicado en varios sitios.

La pésima instrucción del juez del Olmo y del Ministerio fiscal limita el hecho a juzgar por parte del tribunal en la fase oral actual. Solo se juzga sobre la culpabilidad, o inocencia de los 29 que están imputados.

El Juez Gómez Bermúdez, que preside el Tribunal, podrá deducir testimonio después de dictar sentencia, (seguro ya ha recopilado muchísimas incoherencias y graves contradicciones entre agentes que han declarado durante el juicio), fruto de las nuevas diligencias se podrán incoar nuevos expedientes y abrir procesos con su instrucción judicial respectiva.

Por lo tanto ni esperamos, ni tampoco debe usted, que de este juicio se dirime y se conozca la autoría intelectual del atentado, la “inteligencia” que subyace en el mismo, y las colaboraciones externas que recibieron para perpetrar la masacre.

Incluso, durante este juicio, el rol de las acusaciones se ve acotado por su escrito de acusación, lo que lleva al juez a coartar y prohibir ciertas preguntas que se salgan del objeto de su escrito.

Este hecho acaba de darse y ha saltado inmediatamente a los medios defensores de la VO, cuando el juez prohibió preguntar a un abogado sobre las relaciones de los islamistas con la banda. El juez GB explicó posteriormente que el motivo de coartar esa línea de interrogación era su escrito de acusación, no que expresara su opinión. Por supuesto los medios a los que me refiero no rectificaron, dieron por hecho a grandes titulares que el juez descartaba la implicación de Eta.

Personalmente, no me parece muy lógico si durante el juicio se conocen nuevos hechos, pero es el juez quien lo determina y nuestro sistema garantista el que actúa como el corsé. Como todo sistema ofrece ventajas e inconvenientes.

Con el GAL, además de la gravedad derivada del número de asesinados y del objeto político del atentado del 11M hay otra diferencia fundamental, y es la postura de la sociedad con su nivel de información y exigencia que sirve de presión que empuja a aflorar a la verdad.

Una confidencia, Pedro Jota Ramírez comentó a una amiga personal cuando le hizo la pregunta si tardaríamos tanto tiempo con el 11M, como fue necesario con los GAL, que si en la sociedad sigue habiendo gente que exige saber, no se podrá ocultar por mucho tiempo. De esto hace más de un año.

No creo que nadie pudo imaginarse, que en tan corto espacio de tiempo y a pesar de todos los obstáculos puestos por el poder para que no asomara la verdad, el enorme avance que se ha conseguido gracias al merito de unos pocos y a la parte de la sociedad que les apoya.

Así que no se preocupe, podemos esperar el tiempo que sea necesario, cada vez somos más quienes estamos convencidos que se sabrá TODA la verdad, sin cortapisas, y bastante antes de lo que requirió el miserable asunto de los GAL.

Sin duda ninguna, puede confiar en ello mal que le pese.


Adam dice:

"Y lo sabemos, precisamente, porque los TEDAX de la brigada de Madrid no han podido soportar que se les acusara de semejante neglicencia en el desarrollo de sus funciones. Ellos hicieron lo correcto, lo que acostumbran a hacer, muchas veces con riesgo de su vida. Fue otro el que desde el primer momento, desde esa misma mañana, se empeñó en ocultar lo que estalló el 11-M."

Punto 1: Lo de "los Tedax de la Brigada de Madrid" es incorrecto. Lo correcto sería decir: "algunos Tedax" (un número indeterminado ¿dos? ¿tres? de personas fantasma).

Punto 2: Adam, utiliza una acusación de mala praxis en la recogida de muestras(algo, por otra parte ya conocido desde que declararon los peritos de la policia científica) para reafirmarse en su preconcebida idea de que SM ocultó pruebas: "Fue otro el que desde el primer momento, desde esa misma mañana, se empeñó en ocultar lo que estalló el 11-M."

Vamos a ver: como los Tedax metieron la pata y recogieron algunas muestras (no todas) sin seguir todos los protocolos de recogida, se deduce, de forma inequívoca, que SM intentó ocultar lo que estalló en el 11-M.

¿?

Yo debo ser muy cortita pero no consigo averiguar cómo se puede deducir una cosa de la otra.

Que Adam nos lo explique.


(El resto del artículo es más de lo mismo. Volver sobre lo que ya ha quedado aclarado -de sobra- en el juicio. Se nota que empiezan a escasear los "argumentos")



Hola Yeda,

Le agradezco su respuesta pero siento señalarle que esta no tiene nada que ver con el objeto de mi pregunta. Se la vuelvo a formular a ver si así logro que usted la conteste

¿ha sido alguien imputado (en riguroso directo) en un delito en la Casa de Campo?

La respuesta puede empezar con un 'sí' o un 'no' y, en caso afirmativo, puede usted poner el nombre del sujeto que haya sido imputado. Es bien fácil y no requiere tanta dedicación como su hermosa historia sobre los GAL, las confidencias que a una amiga le hizo Pedro J. y demás. Mire, como estoy de buenas hoy le pongo la pregunta otra vez a ver si así, leyendola más de una vez, logra usted entenderla

¿ha sido alguien imputado (en riguroso directo) en un delito en la Casa de Campo?

Sobre el asunto del Skoda

Le recuerdo que fue usted quien hizo el mayor de los ridiculos. Le recuerdo que fue usted quien huyó del debate. Le recuerdo que fue usted quien fue incapaz de sostener las manifiestas falsedades que le eran señaladas sobre los artículos que vehementemente se dedicaba usted a 'copipastear'. Le recuerdo que fue usted el que dejó muchísimas cuestiones en el tintero (plateadas sobre todo por Isocrates).

Y vuelvo sobre mi anterior pregunta. Sea congruente. La pregunta es lo suficientemente específica como para que no se vaya usted por las ramas. Y se la vuelvo a poner con la esperanza de que usted la responda (no se preocupe, no espero tal deferencia de un conspiracionista como usted)

¿ha sido alguien imputado (en riguroso directo) en un delito en la Casa de Campo?


Errata: "Adam, utiliza una acusación de mala praxis en la recogida de muestras(algo, por otra parte ya conocido desde que declararon los peritos de la policia científica)"

No fueron los peritos (lapsus), fue un miembro de la policia científica.


Magenclous dijo: "Fodoron: sí sabemos lo que estalló en los trenes: Goma-2 ECO. Los análisis químicos son estupendos, pero no son la única fuente de conocimiento -ni, en relación con el tribunal, de convicción-."

¿Y sabemos que fue Goma2 ECO porque...? ¿Es la única que tienen los culpables designados?

Prime dijo: "Aquí el único que se ha inventado algo es usted al defender que eran exclusivamente los análisis químicos los que permitían defender a la fiscalía qué tipo de dinamita era el que había explotado."

Es una simple deducción amigo Prime, no una invención. Francamente no se me ocurre de donde más se puede sacar la conclusión de que se trate de Goma2 ECO. Pero si usted tiene a bien ilustrarme se lo agradezco.

isocrates dijo: "No mi estimado Forodon, en esta ocasión se equivoca usted. Usted realizó el cálculo para el caso ideal de que todos los cartuchos tuvieran su "composición teórica" de fábrica. Sin embargo, ese cálculo no es válido cuando no tiene ni idea de cual es la cantidad de DNT -o de Nitroglicerina- que lleva un cartucho etiquetado como GOMA 2 ECO... que según la fábrica no lleva ninguna. Tenga en cuenta que no está mezclando cartuchos "ideales" de ECO y EC, está mezclando cartuchos que, en teoría, no existen ¿Cómo puede saber cual era su proporción de componentes -que puede ser distinta en cada uno de ellos- antes de ser detonados? El presupuesto básico de su cálculo, no existe."

Ya. Según usted el contenido de un cartucho de dinamita es una variable que no se puede determinar. Ni siquiera quienes los fabrican son capaces de saber lo que ponen dentro. Interesante argumento. Y sin embargo las extremas variabilidades que usted defiende para un producto en cuya manufactura se pone mucho cuidado no son tales, y aunque lo fueran, es un factor que se puede incluir perfectamente en los cálculos. ¿Qué composición de explosivos quiere utilizar en los cálculos?

isocrates dijo: "Pues... explíqueme como puede hacer los cálculos sin conocer los valores iniciales... y ni siquiera si son los mismos para todos los cartuchos. Por cierto, yo todavía no he dicho nada de contaminaciones"

Aun suponiendo una variabilidad del 50% la conclusión no se altera. ¿Va usted a proponer que los fabricantes ponen 10 veces menos de un componente de lo que dicen?

isocrates dijo: "Bueno, eso significaría que no toda la contaminación ha podido producirse en Canillas, así que debe existir otra fuente de contaminación."

Razón de más para investigarla y aclararla, ¿no?. ¿Para cuando una investigación interna en los CFSE con respecto al 11-M?

Elkoko dijo: "¿Fotos falsas? ¿Nos puedes ilustrar?"

Sí señor: http://estaticos02.cache.el-mundo.net/elmundo/imagenes/2006/03/13/1142271654_1.jpg

Tuppence dijo: ""Los análisis efectuados sobre las evidencias o los restos procedentes de una explosión están encaminados a descubrir componentes del explosivo o mezcla explosiva utilizada, por lo que difícilmente se podrá concretar la marca o tipo del explosivo utilizado."¿Qué te parece esta frase?"

Por supuesto estoy de acuerdo con la frase ;-) Lo que no quita que la composición de la Goma2 ECO y la Titadyn sean radicalmente incompatibles. Si no se puede descartar una de las dos, los análisis son una mierda pinchada en un palo o hay gato encerrado.


Yeda:

La UCO de Félix Hernando intentó eliminar una nota que ya estaba en poder del juez y de la que ya tenían conocimiento hasta en el Congreso de los Diputados (en la Comisión de Investigación); busque usted las comparecencias y compruebe en qué fecha aparecen los 150 Kg. de dinamita y en qué fecha se supone que se quiso eliminar esa nota.

Del despacho de Ibarra a disposición de Vera nunca más se supo. Casimiro García-Abadillo se apresuró en confirmar la noticia de las llamadas de Vera, pero también se apresuró en no volver a mentar ningún despacho.

El Mundo necesita crear una falsa relación entre el 11-M y los GAL para ganar la credibilidad que pierde cada día con las falsedades con las que nos riegan algunos de sus periodistas; ese paralelismo que muchos encontráis entre el GAL y el 11-M no existe, ni en el juicio ni en los hechos, más que en las cabezas de quienes os pueden más las ganas de ver a Rubalcaba (y aquí puede sustituirse ese apellido por el de cualquier otro socialista) encarcelado que las ganas de conocer ninguna verdad.

Y mal que os pese, el GAL fue obra de un PSOE en el poder; y las supuestas pruebas falsas del 11-M fueron obra de un PP en el poder.


Fodoron,

"¿Y sabemos que fue Goma2 ECO porque...? ¿Es la única que tienen los culpables designados?"

Porque es la que tenían los islamistas que reivindicaron el atentado, con la que se suicidaron, que se encontró en la Kangoo, en la mochila que no explotó y así un larguísimo etc., finalizando conque los análisis son compatibles con la misma.

A cambio, no hay nada que apunte al Titadyne, que ha sido descartado incluso por los efectos de la explosión.

Saludos,

Usi.


Quien apoya que en los trenes explotó Goma 2 ECO, entre otros:

El gobierno
El PSOE
Las cúpulas policiales ascendidas
La exfiscalía. Ahora gabinete jurídico del régimen
El Grupo Prisa
ABC

Pero quién se cree que si efectivamente hubiera explotado Goma 2 ECO no tendríamos restos, informes iniciales, pruebas periciales, exámenes de lugares de almacenamiento, escrupulosas cadenas de custodia…?? Lo que quisiéramos. Por triplicado. Sin problema.

Que quieren pruebas? Pues quince.

Cada nueva casualidad, cada nueva obstrucción, cada nueva negativa acrecienta la duda en mucha gente y la confirma en otros.

Que fácil sería, pero…


Fodoron:

Muy bonita la fotografía de ABCNews, pero no nos ha explicado en qué se basa para afirmar que esa fotografía es falsa.

Le ayudaré un poco; coja usted la fotografía que nos ha enlazado antes. Y ahora le pegaré un enlace a otra fotografía que pudo verse en el juicio y que está incorporada en el folio 1748 del Tomo 8 del Sumario:

http://img80.imageshack.us/img80/9973/folio1748mi8.jpg

¿Nos puede explicar las diferencias entre ambas fotografías, la publicada por ABCNews y la fotografía policial? Y le vuelvo a repetir la pregunta: ¿en qué se basa para afirmar que la primera fotografía (la de ABCNews) es falsa?


Att. Forodon

Yo le comenté...
isocrates dijo: "No mi estimado Forodon, en esta ocasión se equivoca usted. Usted realizó el cálculo para el caso ideal de que todos los cartuchos tuvieran su "composición teórica" de fábrica. Sin embargo, ese cálculo no es válido cuando no tiene ni idea de cual es la cantidad de DNT -o de Nitroglicerina- que lleva un cartucho etiquetado como GOMA 2 ECO... que según la fábrica no lleva ninguna. Tenga en cuenta que no está mezclando cartuchos "ideales" de ECO y EC, está mezclando cartuchos que, en teoría, no existen ¿Cómo puede saber cual era su proporción de componentes -que puede ser distinta en cada uno de ellos- antes de ser detonados? El presupuesto básico de su cálculo, no existe."

A lo que usted me señala...
Forodon...
"Ya. Según usted el contenido de un cartucho de dinamita es una variable que no se puede determinar."

El contenido de un cartucho concreto cuya historia no se conoce. Efectivamente. Por supuesto que se puede determinar, una vez analizado. Pero, permítame el ejemplo, si usted se encontrase con una detonación de un cartucho de GOMA 2 ECO de los incautados en la operación pipol ¿Cómo sabría que era GOMA 2 ECO contaminada con DNT? Si se encuentra con un resto detonado del lote de Mina Conchita con DNT y sin DBP ¿A qué conclusión llegaría?


Forodon
"Ni siquiera quienes los fabrican son capaces de saber lo que ponen dentro. Interesante argumento."


Lo que no son capaces es de saber que es lo hay dentro después de una historia de almacenamiento y conservación desconocida. Por cierto, el hecho de detectarse DNT como componente en unos cartuchos etiquetados como GOMA 2 ECO tampoco parece decir demasiado sobre lo que el fabricante sabe... o por lo menos sobre lo que dice.


Forodon
"Y sin embargo las extremas variabilidades que usted defiende para un producto en cuya manufactura se pone mucho cuidado no son tales, y aunque lo fueran, es un factor que se puede incluir perfectamente en los cálculos."


Yo no lo defiendo. Lo veo.

Los análisis de la GC sobre dinamita encontrada en MIna Conchita.- Cada lote de cartuchos (y son cuatro)da una composición distinta.

El culote de cartucho encontrado en la kangoo, da otra composición distinta.

La dinamita de la operación pipol, otra composición distinta... etc...


Forodon
¿Qué composición de explosivos quiere utilizar en los cálculos?

Venga, vamos a pasar el rato.

Entre unos lotes de cartuchos con la composición de los encontrados en la operación pipol, unos cuantos cartuchos con la composición que contiene Nitroglicerina de los encontrados en Mina Conchita.

Yo le comenté...
isocrates dijo: "Pues... explíqueme como puede hacer los cálculos sin conocer los valores iniciales... y ni siquiera si son los mismos para todos los cartuchos. Por cierto, yo todavía no he dicho nada de contaminaciones"

A lo que usted me dice...
Aun suponiendo una variabilidad del 50% la conclusión no se altera. ¿Va usted a proponer que los fabricantes ponen 10 veces menos de un componente de lo que dicen?

¿DEl 50%? Tenemos cartuchos en los que no se ha detectado algún componente de los que supuestamente componen la dinamita, y otros en los que han detectado componentes que no deberían formar parte de ella. No es algo que yo "proponga", ahí están los análisis.

Yo le comenté
isocrates dijo: "Bueno, eso significaría que no toda la contaminación ha podido producirse en Canillas, así que debe existir otra fuente de contaminación."


A lo que me dice...
Forodon
Razón de más para investigarla y aclararla, ¿no?. ¿Para cuando una investigación interna en los CFSE con respecto al 11-M?

La posible contaminación en Canillas ha comenzado a ser investigada a raíz de esta prueba pericial, la policía no puede investigar las contaminaciones en el transporte, el almacenamiento en la mina, en la fábrica o dónde sea.

Un saludo


(no quiero ser pesado recordándolo, pero por si alguno se pregunta qué puede estar haciendo Adam, estoy convencido de que está escribiendo las rectificaciones a todas las falsedades que se le han colado sin querer)

Saludos,

Usi.


Usi dijo: "Porque es la que tenían los islamistas que reivindicaron el atentado, con la que se suicidaron, que se encontró en la Kangoo, en la mochila que no explotó y así un larguísimo etc., finalizando conque los análisis son compatibles con la misma."

Que la tengan los islamistas no sirve, porque precisamente se trata de demostrar si fueron ellos o no. Si cualquier explosivo que tengan los islamistas se asume que es el usado, entonces se les está declarando culpables sin juicio. La reivindicación no tiene valor judicial si no se realiza ante un agente judicial, y viene contrarrestada por una constante negación de participación por parte de los supervivientes. Efectivamente sabemos que apareció Goma2 ECO en la comisaría de Vallecas y en la de Canillas, así como hay rastros de ella en Morata y grandes cantidades en Leganes. Eso está muy lejos de demostrar que se usó en los trenes.


Fodoron:

"Por supuesto estoy de acuerdo con la frase ;-) Lo que no quita que la composición de la Goma2 ECO y la Titadyn sean radicalmente incompatibles. Si no se puede descartar una de las dos, los análisis son una mierda pinchada en un palo o hay gato encerrado."

No, Fodoron, esto no es así. Y puedes comprobar porqué mirando el análisis del titadyn de Intxaurrondo que el Mundo tuvo a bien refrescarnos a todos. Porque cuando analizas trazas te puedes encontrar con dos situaciones:

- que no encuentres un componente porque se haya consumido y por tanto no puedas descartar las dinamtias que lo llevan
- que te encuentres con un componente extra que provenga de una contaminación.

Y así te puedes encontrar con un titadyn con TNT contaminado con nitroglicerina o viceversa (como en Inxtaurrondo) o con un Titadyn contaminado con DBP o con una Goma2ECO contaminada con DNT.

Según tú si al analizar los tornillos el resultado es nitroglicol, nitratos y ftalato de dibutilo ¿es que ha estallado goma2ECO? Pues no.


Forodon, si usted cree realmente que el que unos islamistas que tienen una dinamita que es compatible con la de los análisis, que se suicidan con esa dinamita, reivindican un atentado en el que diferentes testigos les han reconocido, de los cuales hay restos de ADN en un vehículo en el que aparece esa dinamita con detonadores en las cercanías del atentado, una mochila con esa misma dinamita que poseían los islamistas proveniente del escenario de los atentados, y así hasta el infinito (metralla, móviles, llamadas...), si con todo eso, digo, le parece que no hay evidencia suficiente, no sé qué necesita.

Saludos,

Usi.


Qué de cosas se leen... qué argumentos... qué maravillas lógicas...

Pero alegrémonos de que esto no sea Manhattan. Ya veo a yeda alegrándose por que la TVA solicita que se reconstruyan las torres gemelas, que se las llene de mobiliario de oficina y toda la pesca de maniquíes y que se juegue con avioncitos a ver si es posible tirarlas. Y lo mismo con el Pentágono, oiga.

Uno llega a la conclusión, a fuerza de leer tantos sinsentidos y retorsiones de los hechos, que no estamos ante un problema político. Estamos ante malas personas.


Fodoron,

En este juicio no se juzga a las personas de Leganés. Se olvida usted de este punto.


Elkoko dijo: "¿en qué se basa para afirmar que la primera fotografía (la de ABCNews) es falsa?"

No he dicho que sea falsa precisamente esa. Pero está claro que esa mochila no es la misma que ésta:

http://www.belt.es/noticiasmdb/imagenes/16030614.jpg

Una de las dos es falsa.


Usi,

Fodoron necesita que se determine la marca comercial del explosivo analizando sustancias explosionadas. Es decir, un imposible. Como si para demostrar la existencia de la luna fuera necesario llevarle esta hasta la puerta de su casa.


Impresionante.

Fodoron dijo,

"La propia bolsa sigue una historia rocambolesca, con fotos falsas filtradas a una cadena americana y duplicados que terminan cambiados."[FODORON]

Le piden que explique la falsedad de esas fotos (es decir, que argumente su afirmación) y enlaza una foto a la que supuestamente se refiere.

Y ahora dice,

"No he dicho que sea falsa precisamente esa."[FODORON]

¿Y entonces para que puso el enlace?

Madre mía con la falta de honestidad intelectual...


Prime dijo: "Aquí el único que se ha inventado algo es usted al defender que eran exclusivamente los análisis químicos los que permitían defender a la fiscalía qué tipo de dinamita era el que había explotado."

Respuesta de Fodoron: Es una simple deducción amigo Prime, no una invención. Francamente no se me ocurre de donde más se puede sacar la conclusión de que se trate de Goma2 ECO. Pero si usted tiene a bien ilustrarme se lo agradezco."


¿De verdad que no se le ocurre de dónde más se puede sacar la conclusión de que los islamistas usaron goma 2 ECO?

Unas pistas:
-Trashorras traficaba con goma 2 ECO (y goma 2 EC)
-Los islamistas tenían tratos con Trashorras
-Un testigo afirmó que Trashorras vendió dinamita a los islamistas
-Hay testimonios del traslado de bolsas desde Asturias a Madrid
-Los análisis de la finca de Morata dan como resultado: Dinamita (y no recuerdo que hubiera nitroglicerina)
-En los primeros análisis (los de la Tedax) no se encontró nitroglicerina (declarado por ella ante el juez del Olmo).
- En los últimos análisis de los focos sólo se ha detectado nitroglicerina en cantidades contaminantes en una muestra de uno de los focos (ni siquiera en todas las muestras de ese foco)
-Los análisis de dos muestras más de los focos QUE NO HABIAN SIDO LAVADAS EN SU TOTALIDAD tampoco arrojan la presenca de nitroglicerina.
-En la Kangoo había goma 2 ECO
-En el Ave había goma 2 ECO
-Los suicidas de Leganes (SUICIDAS: acreditado por informes medico-legales y medico-forenses, es decir, por autopsias) se suicidaron con goma 2 ECO
-No hay ninguna constancia de que los islamistas tuvieran acceso a ninguna otra dinamita.


¿Le parecen pocas?

Ahora denos usted su lista de PRUEBAS que apuntan a que se usó Titadyne.

Nos gustará verla.


Isocrates dijo: "Tenemos cartuchos en los que no se ha detectado algún componente de los que supuestamente componen la dinamita"

En la fabricación de explosivos, los componentes se añaden de manera controlada, sabiéndose exactamente la cantidad que se pone, como en cualquier proceso industrial. Más aún, puesto que se trata con sustancias peligrosas, con las que se pone especial cuidado. Es ridículo que usted piense que en determinadas partidas se les olvidó añadir algún componente.

De no poderse saber la composición de fábrica de los explosivos, el análisis de explosivos no tendría sentido.


Pantalla dijo: "¿De verdad que no se le ocurre de dónde más se puede sacar la conclusión de que los islamistas usaron goma 2 ECO?"

No se canse Pantalla. No dudo en ningún momento que los islamistas usaran Goma 2 ECO. Eso es un hecho bien establecido. Lo que no está bien establecido es que los islamistas cometieran los atentados de Atocha, ni que en los atentados de Atocha se usara Goma2 ECO.

No hay ningún hecho incontrovertible que lo demuestre.


En el sumario se dice:
(con respecto a la bolsa de Vallecas)

"Y, por último, de esa bolsa, con todos sus componentes, se realizó una precisa reseña fotográfica, y soportó informe pericial por parte del Laboratorio Químico de la Comisaría General de Policía Científica, que no sólo por su descripción detallada y resultado de los análisis efectuados, sino por sus numerosas fotografías (generales y de detalle)..."

Aquí dice muy clarito que se hicieron fotos (generales y de detalle) de la mochila de vallecas.

¿Quien decía que no había fotos o que éstas eran falsas?


Pantalla,

Eso es fácil.

Han aparecido 3 componentes del Tytadine!

(sí, me he tomado el Antidubitilftalin 500 para la memoria selectiva... jojojo)


"Lo que no está bien establecido es que los islamistas cometieran los atentados de Atocha"[FODORON]

Si es que los moritos que reivindicaron el atentado y se suicidaron en Leganés hicieron todo eso por amor al arte. Como todos ustedes sabrán no está establecido que Jon Bienzobas tuviera ninguna relación con los hechos por los que se le ha juzgado y condenado ¿o acaso hay alguna grabación de interfecto en el momento de realizar los disparos? Deberíamos pedir que se le excarcele por el bien de nuestro Estado de Derecho...


Tuppence dijo: "- que no encuentres un componente porque se haya consumido y por tanto no puedas descartar las dinamtias que lo llevan
- que te encuentres con un componente extra que provenga de una contaminación."

Ambos obstáculos no son tales. Los componentes se consumen dentro de un margen, de manera bastante predecible, y de acuerdo con sus propiedades. Si los componentes que desaparecen no son los más volátiles o los menos termoestables, sino los que mejor se disuelven en ciertos lavados, malo maría.

Las contaminaciones son un factor impredecible, pero que deben obedecer a una causa lógica y tener un efecto lógico.

Si tenemos una sustancia volatil y combustible, que contamina una dinamita en un 0.001% de forma superficial, y esa dinamita es sujeta a explosión, dicho contaminante necesariamente ha de volverse indetectable en el producto de la explosión.

Por otra parte, se pueden realizar experimentos para reproducir las condiciones de contaminación y ver si las explicaciones son factibles o no.


Fodoron:

Vayamos por partes. Como ha podido comprobar, las filtraciones de fotografías falsas a ABCNews era una mentira. Pregúntese por qué alguien le dijo a usted esa mentira y vaya tomando buena nota de ello.

Pero continuemos. Visto el error de aquella falsedad, ahora enlaza a otra fotografía de la mochila para intentar demostrarnos que hay varias fotografías de mochilas diferentes.

Le mostraré dos secretos de la fotografía, que se llaman flash e iluminación. Fíjese en las tres fotografías que hemos ido aportando hasta ahora y fíjese en la que enlazo ahora:

http://img267.imageshack.us/img267/9557/mochilasvallecas0ky.jpg

Es la misma que la que ha aportado usted antes, pero extraída de otro medio (Libertad Digital). Y ahora, si quiere, puede echarle un vistazo a la página 90 del Auto de Procesamiento de Abril, en la parte inferior derecha; allí hay otra fotografía de la mochila.

Vaya desengañándose de quienes han visto ya media docena de mochilas de Vallecas fotografiadas. Sólo hay una, más la que le muestro en la fotografía que enlazo, que fue la que compró la policía para compararla con la original.

Tome nota.


Y nos seguimos olvidando. En este juicio, ni en ningún otro, se juzga a los suicidas de Leganés.


Pantalla dijo: "¿Quien decía que no había fotos o que éstas eran falsas?"

Yo no sé quien dice que no hay fotos. Yo lo que digo es que hay fotos de dos mochilas diferentes, y puesto que solo hay una bomba sobra una mochila que necesariamente ha de ser falsa.

En buena lógica, esa debería ser la de ABC news, puesto que de la otra se compró un duplicado y se envió al juez.


No pasa nada por reconocer un error, Fodoron.

El que tiene boca se equivoca.

Los que se empecinan contumazmente en sostener una postura demostrada errónea... bueno, imagino que sabrá usted lo que comunmente se les suele considerar...


Elkoko dijo: "Le mostraré dos secretos de la fotografía, que se llaman flash e iluminación. Fíjese en las tres fotografías que hemos ido aportando hasta ahora y fíjese en la que enlazo ahora:"

No me muestra ningún secreto que no conozca ya. Las diferencias que observo yo entre ambas fotos no son de coloración o textura, achacables a las condiciones de fotografía, sino de estructura y detalles de las bolsas.

Y he visto muchas fotos al respecto, incluidas estas:

http://www.cadenaser.com/static/especiales/documentos/calificaciones11m_archivos/image036.jpg

No es que alguien me cuente historias de reporteros en las noches. Es que ambas mochilas (la de ABC news y la de Del Olmo) son claramente distintas.


Que aburridas sus desesperadas argumentaciones para justificar las casualidades increibles.

Cuéntennos algo más divertido.

Alguien por aquí nos puede explicar las increibles casualidades que llevaron al Skoda a Alcalá? porque imagino que aún lo seguirán defendiendo, o no?

Tuppence anímese que ya lo intentó con el secador asesino del Superegipcio 86.

Dejen de poner excusas absurdas para ocultarnos lo que explotó.


Ok Fodoron

Pero las fotos ¿por qué son falsas? (recuerde, es lo que usted afirmó)


Fodoron dice:

"Lo que no está bien establecido es que los islamistas cometieran los atentados de Atocha"

-Fue reivindicado en vídeo por los islamistas (y, por ahora, parece una prueba que sigue siendo válida)
-Fue negado tajantemente por el entorno de ETA.

¿con qué nos quedamos?


Por cierto, si usted considera el comportamiento de estas personas en Leganes y su posterior suicidio, no me negará que son indicios bastante sólidos de la implicación de estas personas en los atentados.

Los fanáticos islamistas utilizan el suicidio como arma. Estas personas, que ya habian atacado con el atentado, se consideraban a sí mismas inmersas en un "acto de guerra". Por tanto no se puede pensar que ellos se suicidaron sin pretender conseguir un fin.

(es mi opinión personal, obviamente no tengo pruebas de ésto)


"Que aburridas sus desesperadas argumentaciones para justificar las casualidades increibles."[WNIT]

1. Explicar por qué son aburridas.

2. Explicar por qué son desesperadas.

3. ¿Justificar?

4. ¿A qué se refiere con casualidades? ¿Que tienen de increibles?

Después de explicar esos puntos sería conveniente que expusiera usted su propia argumentación, Wnit. Y lo que usted conoce sobre los hechos sobre los que se debate.

"Cuéntennos algo más divertido."[WNIT]

A mandar. Lea usted todo lo contenido en el enlace que le paso. Verá como se ríe

http://foro.desiertoslejanos.com/viewtopic.php?id=11

"¿Alguien por aquí nos puede explicar las increibles casualidades que llevaron al Skoda a Alcalá?"[WNIT]

Yo puedo. Pero haga preguntas concretas. No le voy a estar aquí escribiendo la Biblia en verso.

"¿porque imagino que aún lo seguirán defendiendo, o no?"[WNIT]

Aquí los únicos defensores que hay son los que sostienen una explicación fuera de la realidad de los hechos conocidos. Defender los delirios es fácil. Basta con mentir o ser un ignorante.

"Dejen de poner excusas absurdas para ocultarnos lo que explotó."[WNIT]

Mire, imbécil, aquí los únicos que tratan de ocultar algo son los que han estado mintiendo durante 3 años. Acuse de ocultar pruebas a otros, imbécil. O cultívese un poco para tratar de entender sobre lo que está hablando. Nadie, nunca, ha ocultado qué explotó en los trenes. Que usted a estas alturas no lo sepa solo significa que es usted un ignorante o un mentiroso. Usted sabrá.


Fodoron: "Si tenemos una sustancia volatil y combustible, que contamina una dinamita en un 0.001% de forma superficial, y esa dinamita es sujeta a explosión, dicho contaminante necesariamente ha de volverse indetectable en el producto de la explosión."

Es decir que el DBP formaba parte de la dinamita ¿no? Es que es termoinestable y autocombustible. Pues el Titadyn no la tiene a menos que sea como contaminante. Entonces tendremos que descartar el titadyn, según tú.


off topic:

jeje... sólo me doy cuenta de las faltas de ortografía cuando veo los mensajes publicados.

Pues eso. Si veis alguna haced como que no la veis ;)
Graciñas.



Pantalla dijo: "-Fue reivindicado en vídeo por los islamistas (y, por ahora, parece una prueba que sigue siendo válida)
-Fue negado tajantemente por el entorno de ETA.

¿con qué nos quedamos?"

No nos podemos quedar con nada. Lo que dicen los delincuentes no constituye prueba de nada, a no ser que se trate de una confesión ante un agente judicial. La negación que hacen ahora los acusados tampoco tiene excesivo valor probatorio ¿no?

Pantalla dijo: "Por cierto, si usted considera el comportamiento de estas personas en Leganes y su posterior suicidio, no me negará que son indicios bastante sólidos de la implicación de estas personas en los atentados."

No. Yo no tengo dudas de que se tratara de terroristas. Pero su suicidio no prueba que hubieran cometido el atentado de Atocha. Sin lugar a dudas cometieron el de Mocejón, pero de una forma muy chapucera. Su suicidio tambien fue chapucero.


Si... su suicidio fue chapucero porque ellos no lograron matarse y no mataron a nadie. Además ellos ya pensaban suicidarse ese día, con la policía rodeándoles y tal claro...

De las reivindicaciones nos olvidamos como del ftalato de dibutilo ¿no?


Por cierto, eso es exactamente lo que ha podido suceder en las muestras de los focos con la nitroglicerina que "Si tenemos una sustancia volatil y combustible, que contamina una dinamita en un 0.001% de forma superficial, y esa dinamita es sujeta a explosión, dicho contaminante necesariamente ha de volverse indetectable en el producto de la explosión." Ya que no hay nitroglicerina en ninguno de los tornillos esos, buscada más de una vez y no detectada. Excepto en la muestra M-1, pero yo a esa no la haría mucho caso. Es como ponerse a buscar agua en un poco de KBr, sacas el bote de la estufa, coges 0.300 gr y los manipulas durante un minuto, lo metes en una prensa hidráulica con vacío para sacar precisamente el agua y ¡date! bandas de agua en el espectro de IR, a pesar de haberla sacado. Es lo que tienen las cosas absorbentes, que absorben, cantidad.


Tuppence dijo: "Es decir que el DBP formaba parte de la dinamita ¿no? Es que es termoinestable y autocombustible. Pues el Titadyn no la tiene a menos que sea como contaminante. Entonces tendremos que descartar el titadyn, según tú."

Estoy seguro que pruebas y experimentos adecuados podrían llegar a establecer si se puede o no descartar el Titadyn como explosivo. Pero los peritos no se atreven a descartarlo con una única muestra que procede de polvo de extintor que ha podido adquirir DBP procedente de plásticos o pinturas volatilizadas en el tren. ¿Quien soy yo para corregir a los peritos? Si ellos me dicen que puede ser Titadyn, yo lo acepto a pies juntillas y le doy más valor que a nuestros argumentos, que en el fondo son más semánticos que científicos, puesto que no tenemos acceso a las muestras y datos.


Tuppence dijo: "Por cierto, eso es exactamente lo que ha podido suceder en las muestras de los focos con la nitroglicerina que "Si tenemos una sustancia volatil y combustible, que contamina una dinamita en un 0.001% de forma superficial, y esa dinamita es sujeta a explosión, dicho contaminante necesariamente ha de volverse indetectable en el producto de la explosión." Ya que no hay nitroglicerina en ninguno de los tornillos esos, buscada más de una vez y no detectada. Excepto en la muestra M-1, pero yo a esa no la haría mucho caso."

Para ello hay una explicación mucho mejor. La aparición de NG tras los lavados con acetona sería realmente extraordinaria.

Los Tédax deben proporcionar muestras certificadas que no hayan sido lavadas con acetona.


Hay dos muestras que no fueron tratados con agua y acetona y en las que no apareció NG

¿Qué explicación tiene para eso?


Fodoron: "Pero los peritos no se atreven a descartarlo con una única muestra que procede de polvo de extintor que ha podido adquirir DBP procedente de plásticos o pinturas volatilizadas en el tren."

No perdona, los peritos no se atreven a descartar el titadyn porque ha aparecido nitroglicerina en la muestra de polvo del extintor. Porque el DBP aparece en todos los tornillos. Y aunque no hubiera aparecido nitroglicerina en la muestra M-1 dudo que 8 peritos serios se hubieran atrevido a descartar el titadyn, a pesar del DBP en TODOS los tornillos. Porque no se puede descartar nada. Porque el DBP es un plastificante y aparece incluso en la leche humana. Y el DNT forma parte de los barnices y las pinturas que podían recubrir los plásticos de los trenes, por no hablar de que está en el agua y en los suelos y se usa en municiones y en espumas de poliuretano. Ya ves, es lo que tienen las trazas contaminantes, que aparecen donde menos te los esperas. En la leche. Con la salvedad de que la dinamita X de los islamistas tiene DNT y el titadyn de cañaveras no tiene DBP, además.


Fodoron: "La aparición de NG tras los lavados con acetona sería realmente extraordinaria."

Sí, exactamente igual que la aparición de nitroglicol. Que se encontró a la primera, ya ves tú.

Por cierto, hay dos, DOS, muestras sin lavar que tienen nitroglicol, DNT y DBP. Y no tienen nitroglicerina. O sea, que no se fue con la acetona.


Att. Forodon

Yo le dije
Isocrates dijo: "Tenemos cartuchos en los que no se ha detectado algún componente de los que supuestamente componen la dinamita"


A lo que usted me señala...
Forodon
"En la fabricación de explosivos, los componentes se añaden de manera controlada, sabiéndose exactamente la cantidad que se pone, como en cualquier proceso industrial. Más aún, puesto que se trata con sustancias peligrosas, con las que se pone especial cuidado. Es ridículo que usted piense que en determinadas partidas se les olvidó añadir algún componente."


Mi estimado Forodon. Yo no pienso nada. Se ha analizado dinamita encarchutada como GOMA 2 ECO en cuya composición no había DBP. Consta en los autos en unos análisis que no han sido impugnados por ninguna parte. No es un "pensamiento", es un hecho.

Forodon
"De no poderse saber la composición de fábrica de los explosivos, el análisis de explosivos no tendría sentido."

Lo tendría a la hora de delimitar el tipo de explosivo, pero no si lo que se intenta es establecer con total seguridad cual era la marca comercial de un explosivo detonado -o excluir con total seguridad otra-. ¿Como distingue usted el Titadyne de esos cartuchos de GOMA 2 ECO sin DBP y con DNT una vez producida la detonación?

Precisamente debido a esto mantengo que la prueba pericial, tal y como se pretende formular como "madre de todas las pruebas", no tiene sentido.

Un saludo


La prueba pericial tal y como ha sido planteada es una mierda. Lo dice hasta la guardia civil...Pobres, ni de los nitratos se fian porque dicen que están trabajando en un límite de detección comparable a los niveles basales. En fin.


Tuppence dijo: "Sí, exactamente igual que la aparición de nitroglicol. Que se encontró a la primera, ya ves tú."

Habrá que pensar que alguien lo añadió post-lavado entonces.

Tuppence dijo: "Por cierto, hay dos, DOS, muestras sin lavar que tienen nitroglicol, DNT y DBP. Y no tienen nitroglicerina. O sea, que no se fue con la acetona."

La falta de conclusiones no me ha animado a leerme el informe muy a fondo. No obstante no dudo de tu palabra.

Soy de la opinión que dejar el análisis de explosivos en este punto es una barbaridad. Se debe hacer todo lo posible por solventar las dudas sobre el explosivo que estalló sin reparar en medios. Francamente en unas explosiones del calibre del 11-M me parece inaceptable que no se pueda alcanzar un resultado que permita descartar más allá de toda duda razonable o bien la Titadyn o bien la Goma2 ECO. Son dinamitas muy distintas.


Mire, imbécil, aquí los únicos que tratan de ocultar algo son los que han estado mintiendo durante 3 años. Acuse de ocultar pruebas a otros, imbécil. O cultívese un poco para tratar de entender sobre lo que está hablando. Nadie, nunca, ha ocultado qué explotó en los trenes. Que usted a estas alturas no lo sepa solo significa que es usted un ignorante o un mentiroso. Usted sabrá.

Comentado por lior el 22 de Mayo de 2007 a las 12:31 PM

No se enfade. Es que si no cuela, no cuela. Y le jode. Pues jódase usted.

Le repito, si es Goma 2ECO a qué tanta traba y tanta casualidad.

Como lo del Skoda y el secador asesino, la misma patraña. Que le jode, pues jódase usted.

Pero no insulte, símplemente explíquenos que razón o casualidad llevó el Skoda cargadito de pruebas incriminatorias y sin huellas ni ADN terrorista en el propio coche a Alcalá tres meses después. Seguro que será divertido, tanto como lo del secador... o más.

Pero no se enfade, jódase un poco, pero no insulte. No ganamos nada.

Haya paz, pero no la suya de Atocha eh.


Isocrates dijo: "Mi estimado Forodon. Yo no pienso nada. Se ha analizado dinamita encarchutada como GOMA 2 ECO en cuya composición no había DBP. Consta en los autos en unos análisis que no han sido impugnados por ninguna parte. No es un "pensamiento", es un hecho."

Un simple técnico de UEE (o como se llame ahora) puede fácilmente presentar datos que demuestren si es posible hallar Goma2 ECO sin DBP, o si debe tratarse de un error de análisis o de etiquetado. Yo, al no saber exáctamente lo que UEE pone en sus cartuchos ni como los fabrica, me reservo mi opinión al respecto por ausencia de datos suficientes.

Isocrates dijo: "Precisamente debido a esto mantengo que la prueba pericial, tal y como se pretende formular como "madre de todas las pruebas", no tiene sentido."

Madre de todas las pruebas no, pero la existencia de dudas más que razonables sobre lo que estalló en los atentados de Atocha es un serio escollo para determinar la culpabilidad de los acusados más allá de la duda razonable.


Wnit,

Yo no me jodo. Y no insulto, respondo en la medida en que usted acusa de 'ocultar algo' a los que aquí están debatiendo.

Aclárese la cabeza (las ideas que presupongo tendrá dentro, no el color del pelo).

Sobre el skoda se lo vuelvo a repetir (joer con los 'Verdadantes', mira que les cuesta entender)

'Haga preguntas concretas'

Y cuando me enfade se enterará, no se preocupe.

Y usted, responderá a mis preguntas en la medida en que yo respondo a las suyas. Quid pro cuo, Clarice.


Tsk, tsk. Los posts de ese tal lior deberían ser borrados. Que poquito nivel.


Fodoron: "Habrá que pensar que alguien lo añadió post-lavado entonces."

Ays, dios. Pues mira, a lo mejor lo que han añadido es nitroglicerina en la muestra 1. Es mucho más fácil añadir nitroglicerina en una muestra absorbente que nitroglicol en taitantas muestras sólidas y no porosas. A menos que SM disponga de equipos de physical vapor deposition en su laboratorio de la señorita pepis. Sólo se necesita dejarse un bote de nitroglicerina abierto, figúrate. Puede ser hasta involuntario, un descuidín. Tal vez en lugar de pensar en las tendencias delictivas de SM podríamos ponernos a pensar en la pericia de algún perito de la defensa, igual son poco finos trabajando o algo.

El DNT no lo añadieron en los tornillos, claro, el DNT es que no se va con acetona. Ya.


Fodoron,

Le dije que no huyera. Cobarde.


En tanto en cuanto los que están aquí debatiendo tengan potestad para ocultar los informes iniciales, el acceso a los laboratorios contaminados, (casualmente con Titadyne no con otro explosivo), contaminar muestras, etc, etc, es lógico que se den por aludidos.

Si usted pertenece a ese grupo tomaré en serio sus amenazas. Los que matan a doscientas personas no les debe importar mucho una más.

Si no es así, no comprendo su nerviosismo.

Respecto al Skoda. Según usted cómo y por qué aparece en Alcalá tres meses después?. No acepto casualidad como animal de compañía.

Respecto al secador. Cree usted que se puede considerar como arma de destrucción masiva?


Por cierto, Fodoron. Si le incomodan mis comentarios... aguántese. Sea honesto y enfréntese a las contradicciones que generan sus planteamientos y que varios le estamos señalando. ¿Como se atreve a afirmar todas las cosas que afirma sin haber siquiera hecho el esfuerzo de leerse el informe en el que se basa para hacerlas?

Madre mía con la falta de honestidad intelectual...


Tuppence dijo: "Ays, dios. Pues mira, a lo mejor lo que han añadido es nitroglicerina en la muestra 1. Es mucho más fácil añadir nitroglicerina en una muestra absorbente que nitroglicol en taitantas muestras sólidas y no porosas. A menos que SM disponga de equipos de physical vapor deposition en su laboratorio de la señorita pepis. Sólo se necesita dejarse un bote de nitroglicerina abierto, figúrate. Puede ser hasta involuntario, un descuidín. Tal vez en lugar de pensar en las tendencias delictivas de SM podríamos ponernos a pensar en la pericia de algún perito de la defensa, igual son poco finos trabajando o algo."

Interesante teoría, pero ignoraba que hiciera falta un physical vapor deposition, creía que bastaban unas cuantas bolsas porosas y la deposición se realiza sola.


Wnit,

Antes de empezar a reirme desvergonzadamente de usted puede indicarme por qué datos colige usted que los que están aquí debatiendo tienen la potestad para 'ocultar los informes', 'tener acceso a los laboratorios contaminados' y 'contaminar muestras' o es que ha perdido usted todo contacto con la realidad

Yo, no tengo todos esos "poderes" que usted presiente. ¿Amenazarle? Ay! Diosesito de mi vida! La paranoia campa a sus anchas por el Pinar...


Fodoron: "Interesante teoría, pero ignoraba que hiciera falta un physical vapor deposition, creía que bastaban unas cuantas bolsas porosas y la deposición se realiza sola."

Pues eso parece, que se deposita sola, pero es mucho más fácil que se produzca en una única muestra absorbente que en varios sustratos no porosos de distinto pelaje ¿no crees?


Empiezo a dudar de su maldad. Lea mi post, facilita mucho la comprensión del mismo.

Se lo pongo más facil. El tercer punto. Que si no se me agobia y empieza con los insultos de nuevo.

Y céntrese. Skoda y secador.


Por cierto:

¿Cómo se combinan estas dos afirmaciones?

Fodoron afirmación 1:

"Habrá que pensar que alguien lo añadió post-lavado entonces."

Fodoron afirmación 2:

"la deposición se realiza sola"


Tuppence dijo: "Pues eso parece, que se deposita sola, pero es mucho más fácil que se produzca en una única muestra absorbente que en varios sustratos no porosos de distinto pelaje ¿no crees?"

En realidad no. La teoría de las bolsas porosas continúa siendo una hipótesis indemostrada y en mi opinión poco probable. Y no me refiero a que las bolsas no sean impermeables, que no lo son, sino a que ello resulta en una deposición mesurable en una bolsa distinta a temperatura constante.


Wnit,

Veo que no entiende usted el contenido de 'pregunta concreta' así que le responderé con el mismo caracter general con el que plantea la pregunta.

"a) ¿cómo [el Skoda Fabia] aparece en Alcalá tres meses después? b) ¿por qué [el Skoda Fabia] aparece en Alcalá tres meses después?"[WNIT]

a) Supongo que alguien lo conduciría hasta allí.
b) Porque estaba en Alcalá.

Cuid pro cuo, Clarice.

Enumere usted las pruebas que demuestran que el Skoda Fabia no estaba en Alcalá de Henares.


Hombre, pues mira, a lo mejor te intersa saber que todas las muestras contaminadas con nitroglicerina (que son 10 - incluída la muestra 1) pasaron por el laboratorio de la científica entre marzo y abril de 2004. Y que de las muestras que analizó la científica en 2004 (11) hay 8 contaminadas con nitroglicerina. Curioso. Sin embargo en las muestras que nunca dejaron de estar en poder de los TEDAX, que son las de los focos, las no pesables, no hay nitroglicerina en ninguna, ni siquiera en esas dos que no se lavaron.


Fodoron:

"Las diferencias que observo yo entre ambas fotos no son de coloración o textura, achacables a las condiciones de fotografía, sino de estructura y detalles de las bolsas".

Pues ilústrenos, porque yo no veo tales diferencias ni de estructura ni de detalles.

A no ser que sea usted de los que es capaz de distinguir tal cantidad de detalles como los que vieron a Asier Eceiza en aquel vídeo de "alta resolución" de la Estación de Atocha, estoy dispuesto a leer y comprobar tales diferencias en la estructura y el detalle de todas las fotografías que hemos aportado de la mochila de Vallecas.


Y vuelvo a escribir 'Quid pro cuo'... joer...


Tuppence dijo: "Por cierto:

¿Cómo se combinan estas dos afirmaciones?

Fodoron afirmación 1:

"Habrá que pensar que alguien lo añadió post-lavado entonces."

Fodoron afirmación 2:

"la deposición se realiza sola""

Bueno, en parte le contesto en mi post anterior. La afirmación 1 se trata de una ironía, la afirmación 2 es algo en lo que no creo.


"Fodoron": la afirmación 2 es algo en lo que no creo.

¿No crees en la contaminación espontánea y masiva a través de bolsas de polietileno de muestras diversas guardadas en distintas cajas o no crees que las contaminaciones se depositan solas así en general?


Wnit dijo:

"Alguien por aquí nos puede explicar las increibles casualidades que llevaron al Skoda a Alcalá? porque imagino que aún lo seguirán defendiendo, o no?"

¿Increibles casualidades? ¿Qué increibles casualidades son esas?

El Skoda apareció donde lo dejaron sus "propietarios".


Elkoko dijo: "Pues ilústrenos, porque yo no veo tales diferencias ni de estructura ni de detalles."

Si no las ve usted, de nada va a servirle que se las señale, porque claramente no las aprecia.

En primer lugar está la estructura. Los duplicados son bolsas bastante estructuradas por sus costuras y refuerzos, y mantienen bien la forma en vacio, mientras que la ABC no.

Luego están los detalles. Las asas de la ABC salen de una costura lateral que está inclinada y que no se aprecia en los duplicados. El refuerzo de mano está unido de manera diferente a las asas. En el caso de los duplicados, dicho refuerzo muestra estar doblado y cosido claramente a una de las asas mientras la envuelve, en una estructura en tres superficies. El refuerzo de la bolsa ABC muestra su unión al asa por el centro de dicho refuerzo, y no por un extremo. Muestra además una curiosa banda oscura en el extremo, no apreciable en ninguna de las fotos de los duplicados. Por último los duplicados muestran unos adornos laterales no presentes en la ABC.

Uno por uno, quizá ninguno de estos detalles sea totalmente concluyente, pero en su conjunto producen una impresión muy clara de que no se trata de la misma bolsa. Por ello yo pienso que se trata de dos bolsas distintas.

Si le mostraramos ambas fotografías a gente que no ha estado expuesta a ellas, ¿cree que habría mucha gente que pensara que se trata de la misma bolsa? Yo pienso que la gran mayoría pensaría como yo que se trata de dos bolsas distintas. Obviamente, si se trata de la misma bolsa sería fácil demostrarlo, no habría mas que hacer una foto de uno de los duplicados en idéntica posición que la bolsa ABC.


Tuppence dijo: "¿No crees en la contaminación espontánea y masiva a través de bolsas de polietileno de muestras diversas guardadas en distintas cajas o no crees que las contaminaciones se depositan solas así en general?"

No creo en la contaminación espontánea y masiva a través de bolsas de polietileno de muestras diversas guardadas en distintas cajas.

Cada contaminación habría que demostrarla para cada sustancia a las temperaturas utilizadas y con las bolsas y cajas utilizadas.

Sinceramente creo que es una explicación ad hoc fruto de la desesperación.


Fodoron: "Sinceramente creo que es una explicación ad hoc fruto de la desesperación."

De la desesperación no creo. Para mí es un claro conflicto de intereses.

Está bien ir acercando posturas. Así pues descartamos la contaminación masiva por DNT - a menos que sea intencional, para lo que se necesitaría un equipo de PVD ;)

Sin embargo sí que podemos creer en la contaminación esporádica de diversas muestras con nitroglicerina. ¿correcto?


Att Forodon.

Yo le comenté
Isocrates dijo: "Mi estimado Forodon. Yo no pienso nada. Se ha analizado dinamita encarchutada como GOMA 2 ECO en cuya composición no había DBP. Consta en los autos en unos análisis que no han sido impugnados por ninguna parte. No es un "pensamiento", es un hecho."


A lo que usted me dice...
Forodon
"Un simple técnico de UEE (o como se llame ahora) puede fácilmente presentar datos que demuestren si es posible hallar Goma2 ECO sin DBP, o si debe tratarse de un error de análisis o de etiquetado."


Me temo que eso no es así. La dinamita etiquetada como GOMA 2 ECO sin DBP se ha encontrado. La dinamita etiquetada como GOMA 2 ECO con DNT se ha encontrado, ningún técnico puede demostrar que eso no ha sucedido. Es un hecho. ¿Error de etiquetado? No lo se, pero sí se que no es posible descartar que la dinamita estuviese etiquetada como GOMA 2 ECO aunque encontremos nitroglicerina o DNT en los restos de las explosiones... porque no existe forma de saber si tenía nitroglicerina o DNT antes de detonar fuera cual fuese su etiqueta.

Si se le ocurre algo, no dude en decírmelo.

Forodon
"Yo, al no saber exáctamente lo que UEE pone en sus cartuchos ni como los fabrica, me reservo mi opinión al respecto por ausencia de datos suficientes."


Yo tampoco lo se, pero sí se los compuestos que se han detectado al analizar los cartuchos. Y eso no es un "pensamiento" mio, es un hecho análiticamente acreditado.


Yo le comenté
Isocrates dijo: "Precisamente debido a esto mantengo que la prueba pericial, tal y como se pretende formular como "madre de todas las pruebas", no tiene sentido."


A lo que usted me indica
Forodon
"Madre de todas las pruebas no, pero la existencia de dudas más que razonables sobre lo que estalló en los atentados de Atocha es un serio escollo para determinar la culpabilidad de los acusados más allá de la duda razonable."

No. Confunde usted la ausencia de certeza "química" absoluta, con la duda razonable. Por otra parte, todos los imputados están detenidos a partir la de las investigaciones realizadas desde la bolsa de El Pozo y desde la Kangoo que, mal que pueda pesar a algunos, no se ven afectadas por duda de ningún tipo

Un saludo


Fodoron:

"Los duplicados son bolsas bastante estructuradas por sus costuras y refuerzos, y mantienen bien la forma en vacio, mientras que la ABC no."

Es evidente; en todas las fotografías, excepto en la de ABCNews, las bolsas apoyan toda su base en firme. En la de ABCNews está encima de un taburete y sólo apoya la parte central en firme, por lo que no puede mantener la misma rigidez que en las otras fotografías.

Respecto al resto de detalles, habrá que tener en cuenta que la fotografía de ABCNews muestra la parte posterior de la mochila (la cremallera que abre la mochila se ve con suficiente detalle como para apreciarlo), mientras el resto de fotografías muestran la parte delantera, por lo que los adornos laterales de esa parte delantera es imposible apreciarlos en la fotografía de ABCNews, igual que es imposible ver la banda inclinada desde la que salen las asas posteriores en las otras fotografías.

La forma de fijación del refuerzo sólo puede apreciarse en la fotografía de ABCNews, que es la única que muestra el reverso de dicho refuerzo, no siendo posible saber cómo está fijado el refuerzo en las otras fotografías (puede comprobar la fotografía de la página 90 del Auto de Procesamiento, en la que la mochila está en una posición muy similar a la de la fotografía de ABCNews: http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=90). De la misma forma, el borde oscuro del reverso de ese refuerzo no puede apreciarse en el resto de fotografías por la misma razón: porque no se muestra dicho reverso y, por lo tanto, no puede apreciarse esa borde.


Att. Forodon


Al hilo de los que comentabamos, he visto que ha señalado usted por ahí

Forodon
"Por supuesto estoy de acuerdo con la frase ;-) Lo que no quita que la composición de la Goma2 ECO y la Titadyn sean radicalmente incompatibles. Si no se puede descartar una de las dos, los análisis son una mierda pinchada en un palo o hay gato encerrado."

Pero... ¿Como podemos descartar ninguna si lo que explosionó fueron una mezcla de cartuchos -todos ellos etiquetados como GOMA 2 ECO- de los analizados por la GC? Ni gato encerrado, ni análisis de mierda. Pero no se puede.

Un saludo


(Paciencia, tened en cuenta que son muchas las informaciones falsas que tiene que rectificar Adam, y con lo que le gusta el rigor puede tardar un poco en hacerlas, no penséis que es que no lo va a hacer, no sería propio).

Saludos,

Usi.


(Además, ya sabéis que él no baja a discutir, así que escribirá un nuevo post contándolas todas, con seguridad)

Saludos,

Usi.


Ya sabe, si el coche no estaba el 11 y aparece meses después... en fín quien y por qué lo pone ahí?. Cero07 dice que la empresa de alquiler, supongo que se refiere a ellos, si no no lo entiendo.

Con qué facilidad elucubra usted teorías sobre nitroglicerinas volando de bolsa en bolsa y lo remolón que se pone con el skoda.

Al menos esta vez no insultó.

No olvide el secador. Es importante.


Wnit, estoy seguro de que podrá demostrar que el Skoda Fabia no estaba el día 11.

Saludos,

Usi.


Yo no, la policia.

Usi, estoy seguro de que no podrá demostrar que el Skoda Fabia estaba el día 11.


Wnit,

No me confuda con Cero07, es otro comentarista. Yo le he contestado.

Quid procuo, Clarice.

Ahora le toca a usted. Creo que fuí bastante específico al plantear la cuestión. Se la repito de todos modos que le veo un tanto perdido (hacer chistes malos puede cualquier payaso. Razonar adecuadamente no es tan fácil. Y tenga cuidado, no vaya a ser que aparezcan los Hombres de Negro en su casa y volatilicen su memoria con el "boligrafo de luz".... buhhhhhh!)

Enumere los indicios, pruebas o evidencias que le llevan a afirmar que el Skoda Fabia fue "plantado" por "alguien".

Vamos, espero ansioso su más que probable exposición.


Wnit,

No me confuda con Cero07, es otro comentarista. Yo le he contestado.

Quid procuo, Clarice.

Ahora le toca a usted. Creo que fuí bastante específico al plantear la cuestión. Se la repito de todos modos que le veo un tanto perdido (hacer chistes malos puede cualquier payaso. Razonar adecuadamente no es tan fácil. Y tenga cuidado, no vaya a ser que aparezcan los Hombres de Negro en su casa y volatilicen su memoria con el "boligrafo de luz".... buhhhhhh!)

Enumere los indicios, pruebas o evidencias que le llevan a afirmar que el Skoda Fabia fue "plantado" por "alguien".

Vamos, espero ansioso su exposición.


Se ha duplicado! Han sido los Hombres de Polancone!


Wnit, no me hace falta demostrarlo: a falta de otra explicación en la que encajen los hechos conocidos, es la más probable.

Saludos,

Usi.


"Usi, estoy seguro de que no podrá demostrar que el Skoda Fabia estaba el día 11"[WNIT]

No, wnit. Esta confundido. Con mi preclara conciencia trataré de llevar un poco de luz a su obsucra mente (no empleo razonar por miedo a ser injusto con dicho término en relación a usted).

La policía encontró un coche que aparecía como robado el 13 de junio de 2004 y se lo devolvió a su legítimo propietario. El propietario halló unos determinados objetos comunicando este hecho a la policía. La policía no tiene que demostrar que ese coche estuviera esos 3 meses allí.

Usted está dentro del grupo de los que afirman que 'el Skoda Fabia no estaba en Alcalá de Henares la mañana del 11-M'. Y tal afirmación debe ser sostenida por evidencia. El pensamiento mágico no es práctico en nuestra realidad. Por eso le pregunto

Que indicios, evidencias o pruebas le hacen sostener dicha afirmación. Ardo en deseos que usted me las enumere.


Bueno, si está probado por la policía que no estaba el 11 más bien les corresponde a ustedes buscar la explicación casual y fortuita de por qué y quienes lo pusieron tiempo después.

Lo del bolígrafo de luz lo desconocía. Estaba en el secador y la máquina replicante de huellas dactilares que su supuesto cerebro de los atentados se atribuye. Por cierto, sigue sin contestar a lo del secador asesino.

Para bromas malas las de sus amigos. Atribuirle a este los atentados no sería gracioso ni sin los muertos.

http://www.castillo-olivaresjl.com/images/bacterio.jpg

http://gblx.cache.el-mundo.net/elmundo/imagenes/2005/04/18/1113778002_0.jpg



"está probado por la policía que no estaba el 11"

¿Ve? Esta afirmación sí que requiere pruebas, por ejemplo. Si no las tiene, imagino que rectificará enseguida.

Saludos,

Usi.


Jo Wnit,

Es que yo de secadores tanta idea como las que tiene Bermúdez.

Espero su respuesta.

Vamos 'Pawn Joker' un avispado 'descubriente de la Verdad' como usted seguro que no teme dadivarnos con unas simples respuestas.

No tenga miedo, los Hombres de Negro han guardado todos sus herramientas de tortura por la que usted tanto temía antes. Los han guardado junto al Unicornio Volador que guardan en el garaje...


Uis. Es como un deja vu.

Como encontraron garbanzos comian flan.

Como no estaba su matrícula estaba el coche?


Bah! Wnit no merece la pena... sólo es un payaso que se ríe de la muerte de 192 personas a las cuales usa como excusa sólo para dar pábulo a sus "cosas" mentales... Just peanuts.


Bueno recapitulemos.

Tenemos una banda de islamistas que beben alcohol, van de discotecas y ven páginas porno.

A la cabeza de la misma un pobre diablo que se jacta de tener una máquina que cambia las huellas digitales y un secador capaz de asesinar sin piedad.

Entre otras las pruebas que les incriminan son restos de Goma 2 ECO que al analizarlos presentan los componentes del Titadyne, un coche con restos de dinamita inodora, otro coche con matrícula mutante para ser detectado a conveniencia, etc...

Los tipos se suicidan dejando salir a la gente del edificio primero, tiroteando sin impactos ni casquillos con las persianas bajadas y envolviendo cuidadosamente su arsenal de coleccionistas antes de explotar sin que sus restos desprendan sangre.

Y vale ya, no?

Están de broma?

Lior, si quiere que le insulte lo hago. No creo que nos lleve a nada. Pero si insiste lo haré, no cuesta mucho.


Att. Wnit


Discúlpeme, pero he visto que comentaban a cuenta del Skoda..

Wnit
Bueno, si está probado por la policía que no estaba el 11 más bien les corresponde a ustedes buscar la explicación casual y fortuita de por qué y quienes lo pusieron tiempo después."


Y luego...
Wnit
"Como no estaba su matrícula estaba el coche?"

Por favor ¿Podría indicarme dónde consta la prueba de que el skoda no estaba el 11-M en Alcalá?

De su siguiente párrafo parece deducirse que puede usted asegurar que la Infantado fue revisada y todas la matrículas de los coches en ella estacionados comprobados, pero de lo declarado en el juicio solo se desprende que se "peinaron" los aparcamientos de la Estación.

Le agradecería mucho que aclarara ese extremo.



Claro que no cuesta insultar, wnit. Llevan ustedes practicándolo durante 3 años. No se preocupe, yo estoy acostumbrado.

Usted eligió Skoda. Lleva varios comentarios eludiendo entrar en materia. No sé, si usted quiere yo sigo señalando el hecho de que sólo hace mofa y burla, lo cual esta bien si uno se refiere a las últimas declaraciones de la que para usted sin duda serán referentes intelectuales como Nuria Bermúdez o Aida Nizar, pero queda un tanto repugnante si se trata de un hecho que costó la vida a cientos de personas. Sólo usted queda retratado a mi me da igual si quiere insultarme o no. Si lo hace o no. Capacidad para el pensamiento simplista ya ha manifestado denostadamente en este weblog de manera reiterada. Demuestre usted que es capaz de hacer aquello que nos diferencia de los animales (a veces), pensar.

Lo dicho. Usted eligió Skoda. Le dije que fuera concreto. Usted hizo una pregunta poco concreta y yo le respondí en el mismo sentido. Ahora le toca a usted responder.

La pregunta está un poco más arriba. Vamos! Wnit! No tenga miedo! Pensar no es malo y comprendo que pueda costar un poco al principio, pero estoy seguro que si pone usted de su parte acabará aprendiendo algo.


Tiene usted razón Isocrates. Encuentran la Kangoo y no comprueban las matrículas adyacentes, se van al parking del Corte Inglés a ver que se cuece.

A añadir a mi anterior post.


Donde se lee 'Si lo hace o no' debe leerse 'Si lo hace o no es cosa suya'.


'Encuentran la Kangoo y no comprueban las matrículas adyacentes'[WNIT]

Pero, ¿lo hicieron o no?


Lior, que parte de "y no comprueban las matrículas adyacentes" no entiende?


No entiendo lo "raro" que ve usted en que no se inspeccionaran todas las matrículas. Si me puede usted explicar el motivo por el que forzosamente debieron hacerlo se lo agradecería. Y si cree que los mandos policiales y los policias involucrados en esos hechos han cometido algún delito.


Wnit,

http://adamselene.redliberal.com/De%20la%20Kangoo%20y%20otros%20vehiculos.html

En este hilo de adam Selene, tiene el "debate" sobre el skoda, durante el cuál, ellos (los mismos que ahora vuelven a intentarle rebatir que el skoda estaba el 11M) solos se entramparon hasta el cuello, con una pequeña ayuda mía, hasta que al final, quedaron en evidencia cuando les di los datos del juez, las matrículas, la base de datos de la policía, como las inspecciones de la guardia civil.

A decir verdad, fue bastante divertido, si no fuera tan trágico el asunto, contemplar a cada comentario suyo como se iban ahogando ellos mismos, poco a poco, llegando incluso a inventarse hasta las teorías más peregrinas con tal de no admitir lo que al final quedo patente. Lior llegó hasta usar los mapas de google J

Algunos se merecieron quedar en evidencia, porque ya no podrán borrar los comentarios que escribieron, en negro sobre blanco para su vergüenza y ejemplo de su manipulación.

Si quiere pasar un buen rato, puede ir saltando hasta llegar a los más comprometidos…lior, Mangeclous, Isocrates, Usi, y algún otro quedan perfectamente reflejados,

(Espero que alguno proclive al insulto no la tome otra vez conmigo)


Lior

Uff, si ustede no ve nada raro en que el cerebro de la masacre sea un tipo que dice tener un secador de pelo asesino de masas lo de la matrícula ni le levanta la ceja.

Yeda

Si el policía dice que miraron las matrículas dirán que no miraron la calle, si dice que miraron la calle, dirán que la plaza, luego que bailaron el número y si tampoco cuela que hablaban de Alcalá de Guadaira en vez de Alcalá de Henares.

No cuento con su enorme paciencia y la de Fodoron. Loable en cualquier caso.

Saludos.


Yeda,

Me encantaría (más bien le reto) que de ese hilo de comentarios que enlaza extractara usted el momento en que me refiero a los mapas de Google. Si no lo hace quedará usted en evidencia. Y si no rectifica le señalaré gustoso como el mentiroso que es.

El problema es que emplea usted la misma metodología falsaria y excenta de rigor en todo lo relacionado al 11-M.

Aún así Yeda, le invito a que vuelva a dejarme en evidencia (no sé como lo hizo la anterior vez si entré a debatir sobre este tema). Los demás no sé. Yo estoy dispuesto.

Le paso a usted también la pregunta que hacía a Wnit a ver si es capaz de responderla (y por favor, no pegue artículos de CGA, FM o LdP. Los he leído todos, varias veces). Ahí va! Agárrese fuerte, YEDA

Enumere todas los indicios, evidencias y pruebas que demuestran que el Skoda Fabia no estaba en Alcalá de Henares el día 11 de Marzo tal y como las "cagarrutas" (ustedes, pero eso un término de LdP) afirman. Espero ansioso la lista. Y se lo repito no me copie ningún artículo. Razónelo usted por su cuenta.


"Lior
Uff, si ustede no ve nada raro en que el cerebro de la masacre sea un tipo que dice tener un secador de pelo asesino de masas lo de la matrícula ni le levanta la ceja."[WNIT]

Vuelve usted a huir. Séptima vez. Conteste a las preguntas. Es bien sencillo. No en vano acusa usted de varios delitos graves a varias personas.


Ah! Wnit,

espero que nadie (un agente de la ley, un juez) le acuse nunca de un delito porque "vea algo raro" en usted. Y le vuelvo a recordar. Usted eligió el Skoda. Después del Skoda, si quiere, hablamos de Rabei Osman El Sayed.


Yeda:

Me temo que tienes una visión un poco idealizada de los debates que se han desarrollado en esos hilos -y en éste-. No has sido capaz de rebatir nuestros argumentos, y siempre acabas yéndote por los cerros de Úbeda y pegando artículos -de otros- que no tienen nada que ver con el debate.

Te empeñas -y no eres el primero- en tratar de demostrar que el Skoda no estaba el día 11 en Alcalá, y me temo que eso es imposible, al menos con los datos conocidos.

Yo tampoco puedo demostrar que el Skoda estaba en Alcalá el día 11. Tampoco, con los datos conocidos, parece razonable pensar que estuviera en otro sitio, como ya te han indicado.

Tampoco entiendo qué importancia tiene. A decir verdad, el Skoda me aburre, pero ahí está, en el sumario, admitido como prueba por el tribunal, qué le vamos a hacer.

Saludos.



Wnit,

Se lo agradezco, y lo mismo le digo.

La verdad es que si fuera por ellos, hace tiempo que hubiese abandonado cualquier intento de debatir. Ya han nacido convencidos, es para ellos cuestión ideológica que obnubila los sentidos, el común y el crítico.

De los comentarios, aunque aparezcan insultos, no se deberían de eliminar ninguno, porque la gran parte de los firmados por los que defienden la versión moribunda o agonizante (por ser benévolo) de la fiscal, consiguen lo contrario que persiguen, y es convencer al lector que hay algo turbio oculto, imposible de defender si no es esgrimiendo cuestiones de fe política y obediencia debida. A alguno de ellos, usi, ya se la ha prohibido la entrada en otras bitácoras por maleducado.

Fue y es por los lectores que invierto el tiempo que sacrifico de otras tareas, a los sí hay que agradecer su paciencia, como a adam que nos deja utilizar y compartir esta casa virtual.

El “debate” sobre el skoda sirvió para recopilar y conjuntar toda la información disponible, por lo que también agradecí las preguntas y comentarios, fuesen las que fuesen.

Y como no, sin duda, me uno para felicitar a fodoron, que sobre explosivos mantuvo siempre un gran nivel, fodoron junto con tuppence, que aunque no esté de acuerdo habla con conocimiento de causa y esgrime razonamientos bien construidos.

Saludos,


Att.Yeda


Ha dicho usted...
Yeda
"En este hilo de adam Selene, tiene el "debate" sobre el skoda, durante el cuál, ellos (los mismos que ahora vuelven a intentarle rebatir que el skoda estaba el 11M) solos se entramparon hasta el cuello, con una pequeña ayuda mía, hasta que al final, quedaron en evidencia cuando les di los datos del juez, las matrículas, la base de datos de la policía, como las inspecciones de la guardia civil."

¿Que nos dio los datos del juez? Usted se limitó, como al parecer ahora hace wnit, a decir que se consultaron en dos días 400 matrículas y que, por supuesto, que se tuvo que peinar la calle Infantado. Nunca he dudado del dato de las 400 matrículas, pero si le digo que en las zonas de aparcamiento de la estación pueden aparcar mas de 400 vehículos. ¿En qué apoya usted para afirmar que se "peinó" la calle Infantado, en una noticia que dice algo así como...

"...nadie consultó su matrícula dentro del proceso de "peinado" que se realizó en las inmediaciones de la estación"

Es decir, en una noticia que dice que lo que se "peinó" fueron las inmediaciones de la estación, no de la kangoo.

Por otro lado, en aquel momento aún no habían terminado las declaraciones testificales. Ahora sí, las de las defensas incluidas. Bien, indíqueme qué testigo a declarado que se hubieran comprobado las matrículas de toda la calle Infantado.

Es fácil. Solo tiene que decirme quien ha sido el testigo que ratifica lo que usted mantiene. Ya no quedan mas testigos, así que. o su testigo ha declarado, o no existe. Quedo a la espera.


Y sigue usted diciendo...
Yeda
"A decir verdad, fue bastante divertido, si no fuera tan trágico el asunto, contemplar a cada comentario suyo como se iban ahogando ellos mismos, poco a poco, llegando incluso a inventarse hasta las teorías más peregrinas con tal de no admitir lo que al final quedo patente. Lior llegó hasta usar los mapas de google J"


Ah, mi muy estimado Yeda, parece que la fuerza le abandona. Permítame que le insista, señale usted al testigo que haya corroborado lo que usted asegura que está probado.

Y sigue...
Yeda
Algunos se merecieron quedar en evidencia, porque ya no podrán borrar los comentarios que escribieron, en negro sobre blanco para su vergüenza y ejemplo de su manipulación.

¿Borrar? Por dios, como querría yo borrar el mensaje en que usted me acusa de mentir y yo le pongo la referencia de la declaración testifical en la únicamente se pregunta por el aparcamiento de la estación.


Y termina...
Yeda
"Si quiere pasar un buen rato, puede ir saltando hasta llegar a los más comprometidos…lior, Mangeclous, Isocrates, Usi, y algún otro quedan perfectamente reflejad"


Sí, resulta ameno. Pero insisto, es una cuestión sencilla, la prueba testifical ya ha terminado... incluida la prueba testifical de la defensa.

Personalmente, me parece una cuestión bastante irrelevante, pero usted se empeña en afirmar que está probado algo que no lo está... y que si lo está no es por ningún dato que usted haya aportado. Para tranquilidad de wnit, si encuentra un solo testimonio que afirme que se comprobaron las matrículas de la calle Infantado, no seguiré discutiendo. Venga, ánimo, solo uno.

Un saludo


Es lo que yo digo: estamos ante malas personas. No se puede mentir con tanto descaro sin ser mala persona, ni puede convencerse uno de que sus propias fantasías son realidad sin tener un corazón abyecto. Por eso, cuando la supuesta versión moribunda o agonizante les da un soplamocos, cosa que ocurre a diario en la sala y muchos días varias veces, su lista de conspiradores, asesinos, encubridores y mentirosos aumenta. Cuando se estrellen contra el muro de la sentencia, el tribunal, que no solo es Gómez Bermúdez, será un conspirador-asesino-encubridor-mentiroso más en una lista de miles.

Ni una sola de estas malas personas se pregunta si no serán ellas las que conducen en dirección prohibida.


Wnit y Yeda,

no me aclaro con esto del Skoda. Ustedes mantienen, creo, que el coche no estaba allí el 11-M de marzo de 2004 y que fue plantado posteriormente por la Policía.

¿Por qué?

¿Para qué?

¿Qué papel juega el Skoda en la conjura?



Wnit, cuando usted quiera, puede mostrar dónde la policía demostró que el Skoda no estaba allí el día 11 (lo ha afirmado, le recuerdo). También estaría bien que explicara eso de que se inspeccionaron todas las matrículas de los alrededores. Con precisión, por favor, nada de especulaciones. Exactamente dónde se puede comprobar esas afirmaciones.

Algunas mentiras de Yeda en aquel hilo sobre el Skoda:

- Que la policía comprobó 400 matrículas de los alrededores de la Kangoo
- Que según el escrito de la fiscal el skoda estaba a 20 metros de la Kangoo
- Que no se ha investigado la huella de la mochila de Vallecas

Hace falta mucha caradura para decir tantas mentiras y quedarse tan tranquilo.

Saludos,

Usi.


Y por favor, tened un poco de paciencia con Adam, recordad que son varias las cosas que tiene que rectificar, incluyendo posts anteriores, y es un asunto muy serio como para dejarse ninguna de esas informaciones falsas atrás sin rectificar. No dormiría tranquilo si no lo hiciera, estoy convencido.

Saludos,

Usi.


Acabados los argumentos en apoyo del "Skoda que nunca estuvo allí", seguro que alguien nos sorprende con algún artículo sobre el tema del hilo y volvemos al mismo (y nos olvidamos del Skoda, claro)...


Att. Yeda y Wnit


Cuanta razón tenía usted, estimado Yeda, hay que ver y recordar lo que queda escrito

Estaba pensando en el tema del skoda y en el hecho de que, al no tener acceso a la totalidad del sumario no tengo forme de contrastar alguna de las cosas que usted ha dicho en cuanto al skoda. Al fin y al cabo, que usted tampoco pueda proporcionar enlaces o documentación que corrobores lo que dice no significa que no pueda ser cierto.
En eso estaba, y de pronto se me ocurrió ¡Claro! no tengo mas que ver lo que dice del skoda alguien que sí tenga acceso a la totalidad del sumario y que a usted le resulte de confianza ¡¡El escrito de acusación de la ASOCIACION DE AYUDA A LAS VICTIMAS DEL 11 M!! Es obvio que si en autos constan cosas como que

"... los policias de Leganés afirmaron tajantemente que era imposible que aquel coche hubiera estado alli cuando sucedieron los atentados, ya que fueron investigados todos los vehiculos de la zona sin excepción,"

o...

"Por qué si la policía de Alcalá dice que es imposible que el skoda estuviera allí, siguen manteniendo lo contrario?"


como usted dijo, la Asociación lo habría recogido en su escrito. Así que lo he comprobado.

No consta. La Asociación. que mantiene la falsedad del skoda como prueba, no realiza ninguna mención a informes de la policía de Alcalá en los que se asegure que el vehículo no estaba allí, ni a que se investigaron todos los vehículos de la zona sin excepción.

Eso sí, se se afirma en el escrito que...
"Todos hemos visto las numerosas fotos realizadas el 11 marzo de 2004 en la calle Infantado de Alcalá de Henares y publicadas por los medios de comunicación. En muchas de esas fotos se observa que en lugar en que tres meses después apareció el vehículo, el 11 de marzo no había ningún Skoda Fabia estacionado."


Pero ni en escrito, ni en la prueba articulada se aporta o se solicita que nadie aporte ni una sola fotografía. Ni una. Por cierto, en la prueba no se cita a ningún policía municipal de Leganés, ni se solicita que la Policía de Leganés aporte ningún informe sobre la presencia -o ausencia- del vehículo, ni sobre el examen al que supuestamente se sometieron los vehículos de esa calle.
Nada.

Por lo tanto, mis muy estimados Yeda y Wnit, la policía de Alcala no dice que sea "imposible que el vehículo estuviera allí", ni que "fueron investigados todos los vehículos de la zona sin excepción". No. Lo siento, pero, al parecer, es falso que nada así conste en los autos.

¿Espero sus disculpas sentado o dedico mi tiempo a alguna otra cosa?

Efectivamente, tenía usted razón Yeda, escrito está... y no era cierto.

Un saludo a los dos


¿Knock Out?

¿Ya?

Jo...


¿KnockOut?

¿Ya?

Jo...


234 Comentarios!
Algo de lo que dices debe de no estar desencaminado!
Bien por tus escritos Adam Selene.


Juan: sí, en la parte en la que dice "hubo suficientes muestras". Ahí debe no de desencaminado estar.

Saludos.


10.000.000 trillones de moscas comen mierda!

No deben estar desencaminadas!

Bien por tus escritos Adam Selene.


Mangeclous
Parece que Adam Selene tiene compañeros de viaje sarcásticos!

Si solo es interesante el titulo, me pregunto, ¿porque tantos comentarios?

Por cierto, acabo de ver el titulo del escrito anterior y es "Los peores bodegueros del mundo".
Si Adam Selene acierta con los titulos, los dos juntos son un poema.

Mis felicitaciones a Adam Selene por sus escritos.
Tienen tantos comentarios los de Mangeclous.
Indicarme la dirección de internet de alguno de sus textos originales si la hay. Sería curioso leerlo si lo hay.
Un saludo a todos.


Perdón, se me olvidaron los signos de interrogación en
¿Tienen tantos comentarios los de Mangeclous?

lior
Es curioso que te refieras al gran número de moscas como comparación al número de comentarios. Piensa que uno de los que hacen comentarios eres tú. Es gracioso que elijas esa metafora.

Parece que hay cierta animadversión al éxito de los textos de Adam Selene y el debate que surje!.


Bueno, si es por eso, he escrito yo más en este post que el propio Adam Selene. Bueno y en el anterior casi que también. Juas.


Jo! Juan, ahí has estao fino. Imposible superar tu astucia.


Tuppence
Entonces, esta claro que, independientemente de las opiniones, el tema es de interés y se presta al debate.¿No?


Claro que el tema es de interés. Pero que el tema sea de interés sólo indica que el tema es de interés.
Según tu lógica...a lo mejor es que vienen a leerme a mí (que además soy pizpireta y dicharachera). Por tanto no debo estar muy desencaminada (o como quiera que se diga).


Tuppence
pizpireta y dicharachera. Ponle otro adjetivo más y te pido una cita :-)
(Es broma, no te ofendas por favor)

Esta claro que muchos de los comentarios tendran partes ciertas y partes menos afortunadas. La realidad siempre tiene componentes de muchos colores. Es solo cuestión de tiempo que se aclaren las cosas. Siempre hay alguien que acaba desvelando cualquier secreto.


Bueno, ya queda menos. El lunes 28. Tic tac tic tac. :D

Aunque probablemente a la mayoría no les aclare nada. Fíjate que hace tres años la tedaxa dijo que no se podía identificar la marca de una dinamita que ha sufrido reacción de explosión y en este informe los peritos ponen en la intro que "Los análisis efectuados sobre las evidencias o los restos procedentes de una explosión están encaminados a descubrir componentes del explosivo o mezcla explosiva utilizada, por lo que difícilmente se podrá concretar la marca o tipo del explosivo utilizado." Así, a priori los muy...Y algunos aún no se han aclarado ni en esto.


¿Wnit ya no quiere saber?

Bien que se reía...

Yeda! Pégame te lo suplico!

Bueno, habrá que esperar a que Adam Selene publique otro maravilloso artículo relacionado con el tema...


Juan: me temo que no tengo blog, sólo soy un humilde comentador sarcástico.

Saludos.


Comunicado de la Dirección General de la Policía del día 11 de Marzo del 2006:

"1.- El Cuerpo Nacional de Policía no tiene conocimiento alguno de la existencia del coche Skoda Fabia hasta el 13 de junio de 2004. Ese día, sobre las 17:00 horas, una señora notificó a los policías, que prestaban servicio en el Colegio “Daoiz y Velarde” de Alcalá de Henares con motivo de las elecciones al Parlamento Europeo, que un vehículo se encontraba estacionado en las proximidades DESDE HACÍA UNOS DÍAS. Los agentes comprobaron que el automóvil estaba correctamente estacionado en batería, con las puertas cerradas, y sin ningún tipo de violencia, no presentando en su interior a primera vista objetos de interés policial. La llamada de los agentes realizada a la sala del 091 aclaró que el coche figuraba como sustraído. Una grúa lo trasladó al depósito municipal de Alcalá, donde permaneció hasta el 15 de junio de 2004, día en que fue recuperado por la empresa propietaria."

Ministerio del Interior dixit.


Yo creo que el éxito de Adam Selene, por el cual le felicito, es el haber sabido crear un terreno más neutral que los blogs y foros propagandísticos de uno u otro terreno, donde muchos nos sentimos a disgusto.

Si hay algo claro es que la batalla no está decidida ni mucho menos, y afirmaciones como las publicadas por El País o ABC de que "Aunque sea Titadyn no habría implicación de ETA", son toda una declaración de que han cedido un cierto terreno, con respecto a las primeras de "No es ETA porque no es Titadyn".


Att. Forodon


Efectivamente, eso lo sabemos todos. Pero, y una vez mas mal que pese a algunos, no sabemos desde cuando estaba aparcado allí y no puede descartarse que estuviera el 11-M. No sabemos dónde está el supuesto informe de la policía de Alcalá diciendo que se revisaron todos los coches de la calle Infantado, sin excepción; ni he visto ningún testigo que declare eso en el juicio, ni ningún informe policial que diga que es imposible que el vehículo estuviera allí el 11-M, ni ninguna fotografía que identifique sin lugar a dudas el lugar en el que estaba el skoda y nos muestre que el 11-M estaba ocupado por cualquier-otra-cosa.

Se ha afirmado la existencia de pruebas de que el skoda no estaba allí el 11-M, y esas pruebas no existen. No soy yo quien nos las encuentra, es la Asociación de Víctimas del 11-M la que, teniendo acceso a todo el sumario y dedicándole un apartado específico de su escrito de calificación, no encuentra ninguno de esos supuestos documentos en autos. No existen. La información, al parecer, es falsa


Isocrates. Le estás dando la vuelta. Corresponde a la fiscalía demostrar que el vehículo estaba aparcado allí el 11-M si quiere utilizarlo como prueba. De lo contrario la defensa lo va a tumbar de un plumazo. Existiendo una comunicación oficial del ministerio que dice que llebava unos días, la defensa no tiene que hacer prácticamente nada.

Tambien cabe la posibilidad de que Olga renuncie a usarlo como prueba, y nos vuelva a meter a los 13 terroristas y las 13 bombas en la Kangoo.


Forodon:

La importancia del skoda como prueba de cargo no reside en que estuviera en Alcalá el día de autos sino en lo que se encontró dentro.

Puede dar por seguro además que aunque no se pueda probar que el vehículo estaba allí ese día al juez no se le va a pasar por la cabeza que fue plantado por funcionarios policiales corruptos.

Una pregunta:

¿Qué trascendencia cree usted que tiene el Skoda en la causa?


Fodoron, el comunicado no dice que el vehículo llevara allí unos días, sino que la señora había visto que llevaba allí unos días. Es una pequeña diferencia.

Por otro lado, y aunque la explicación más probable con todos los datos conocidos en la mano es que el vehículo estuviera allí el mismo día 11, es indiferente para la acusación que estuviera allí ese día o no.

Lior,

"Bueno, habrá que esperar a que Adam Selene publique otro maravilloso artículo relacionado con el tema..."

Por favor, ya les he pedido que no presionen a Adam, recoger todos los datos falsos que ha publicado y redactar un nuevo post informando de ello y rectificando le va a llevar bastante trabajo. Piense que son muchos, seamos pacientes y comprensivos, por favor, que con su exigencia conocida en cuanto a rigor y honestidad intelectual, tiene que estar realizando un esfuerzo importante estos días.

Saludos,

Usi.


Lo que Ministerio del Interior dixit fue lo que una señora le dixit,

"1.- El Cuerpo Nacional de Policía no tiene conocimiento alguno de la existencia del coche Skoda Fabia hasta el 13 de junio de 2004. Ese día (EL 13 DE JUNIO), sobre las 17:00 horas, UNA SEÑORA NOTIFICÓ A LOS POLICIAS, que prestaban servicio en el Colegio “Daoiz y Velarde” de Alcalá de Henares con motivo de las elecciones al Parlamento Europeo, QUE UN VEHÍCULO SE ENCONTRABA ESTACIONADO EN LAS PROXIMIDADES DESDE HACÍA UNOS DÍAS. Los agentes comprobaron que el automóvil estaba correctamente estacionado en batería, con las puertas cerradas, y sin ningún tipo de violencia, no presentando en su interior a primera vista objetos de interés policial. La llamada de los agentes realizada a la sala del 091 aclaró que el coche figuraba como sustraído. Una grúa lo trasladó al depósito municipal de Alcalá, donde permaneció hasta el 15 de junio de 2004, día en que fue recuperado por la empresa propietaria."

La lectura comprensiva la están dejando baratísima estos días en el Carrefour, Fodoron. Aproveche! De todos modos seguro que la señora que informó de la presencia del coche esta en el ajo...


Forodon, dice usted:

"Uno por uno, quizá ninguno de estos detalles sea totalmente concluyente, pero en su conjunto producen una impresión muy clara de que no se trata de la misma bolsa. Por ello yo pienso que se trata de dos bolsas distintas.

Si le mostraramos ambas fotografías a gente que no ha estado expuesta a ellas, ¿cree que habría mucha gente que pensara que se trata de la misma bolsa? Yo pienso que la gran mayoría pensaría como yo que se trata de dos bolsas distintas. Obviamente, si se trata de la misma bolsa sería fácil demostrarlo, no habría mas que hacer una foto de uno de los duplicados en idéntica posición que la bolsa ABC."

Efectivamente, PARECE que son bolsas distintas. Yo mismo lo pensaba hasta hace poco.
Pero lo cierto es que en la página 1748 del sumario figura la foto de la bolsa que acabaría difundiendo la cadena ABC News.
La bolsa está colocada encima de una banqueta lo que hace que los laterales se descuelgen, está iluminada de cerca con flash provocando que se vea con un azul muy brillante y además se ve por la parte posterior impidiendo que se puedan apreciar los laterales y el bolsillo delantero.
En estas condiciones la comparación con las fotos de la pericial 04-Q1-187 en las que aparece la bolsa original y otra muy similar se convierte en algo muy subjetivo.
Pese a que PARECEN diferentes, no he logrado encontrar ningún detalle que evidencie sin ningún genero de duda que no se trate de la misma bolsa.
Finalmente el reconocimiento de la fotografía de la bolsa que aparece en el folio 1748 por parte de los policías que la vierón en la Comisaría de Puente de Vallecas y por los TEDAX que desactivaron el artefacto no deja lugar a muchas dudas.


Att. Forodon


Me dice usted...
"Isocrates. Le estás dando la vuelta. Corresponde a la fiscalía demostrar que el vehículo estaba aparcado allí el 11-M si quiere utilizarlo como prueba. De lo contrario la defensa lo va a tumbar de un plumazo. Existiendo una comunicación oficial del ministerio que dice que llebava unos días, la defensa no tiene que hacer prácticamente nada."


Bueno, en primer lugar es necesario aclarar que no hay ningún "comunicado oficial del Ministerio" que diga que el vehículo "llevaba unos días". Una señora presenta una denuncia porque un vehículo lleva unos días aparcado en el mismo sitio. Son cosas distintas, y bueno sería distinguirlas.

Por otra parte, el vehículo será prueba con independencia de dónde o cuando estuviera aparcado. En él coinciden restos de explosivos y ADN de islamistas. ¿Qué la policía debe demostrar que estaba el 11-M para poder usarlo como prueba? No. Por supuesto que no ¿Quiere un ejemplo de un caso famoso? La colilla de cigarrillo que implicó a Tony Alexander King en uno de los asesinatos ¿Se tuvo que demostrar que esa colilla había sido depositada el día del asesinato? No. Ni la colilla ni el skoda tiene "presunción de inocencia", son pruebas circunstanciales que se engarzan con otras pruebas. Estaban en el lugar de los hechos y, por supuesto que son pruebas válidas de la acusación. No "estaban en otro sitio hasta que se demuestra lo contrario", eso, no existe. Todo ello no significa que sea indudable que estuviera aparcado allí el día 11, pero sí significa que entra dentro de una reconstrucción razonable de los hechos.

Y, por encima de otras consideraciones, que la información que se ha proporcionado y aireado para asegurar la imposibilidad de que el skoda estuviera el 11 M en Alcalá, es falsa. Si lo desea podemos discutir sobre la interpretación de la prueba y sobre el alcance que pueda tener en el proceso, pero antes deseo dejar claro y repetir que no existen los informes que demuestren la imposibilidad de que el skoda estuviera allí el día 11, que es falso que se haya remitido al juez ningún informe asegurando que se "peinó la calle del Infantado y que el skoda no estaba, y que nadie ha proporcionado ni una sola fotografía del día 11 indicando el lugar exacto en el que se encontró el skoda y demostrando que estuviera ocupado por otro vehículo.
¿Es todo esto importante? De cara al juicio, no demasiado. La relevancia del skoda en mínima, no aporta ninguna prueba nueva ni distinta de las ya existentes.

Sin embargo, sí tiene importancia que se esté repitiendo constantemente información falsa... y mas aún -para mi, por supuesto- que quienes lo hacen tengan el extraño valor de jactarse de ello.

Forodon
Tambien cabe la posibilidad de que Olga renuncie a usarlo como prueba, y nos vuelva a meter a los 13 terroristas y las 13 bombas en la Kangoo.


¿Usted cree? Bueno.



Cero07 dijo: "¿Qué trascendencia cree usted que tiene el Skoda en la causa?"

Tiene que ver con la duda razonable. El modus operandi indicado por la fiscalía en su escrito de acusación es extremadamente débil y esquemático, debido a que realmente no tenemos ni idea de como tuvo lugar el atentado más allá de que alguien debió dejar las mochilas. La presencia del Skoda refuerza el modus operandi propuesto, al haber un segundo vehículo. Su ausencia refuerza la duda razonable, ya que hace muy difícil que las cosas sucedieran como nos las cuenta la fiscalía.


Usi dijo: "es indiferente para la acusación que estuviera allí ese día o no."

¿Cómo va a ser indiferente si proponen que fue uno de los vehículos utilizados?


Inquietud dijo: "Pese a que PARECEN diferentes, no he logrado encontrar ningún detalle que evidencie sin ningún genero de duda que no se trate de la misma bolsa."

Yo tampoco. Pero mi duda es razonable, ya que como usted misma indica parecen diferentes. De todas formas demostrar si es o no la misma bolsa es trivial teniendo uno de los duplicados a mano.

Es en cualquier caso un aspecto secundario. Tanto si se trata de una foto de la misma bolsa, o de una distinta, nada indica sobre la autenticidad de la mochila. En el peor de los casos sería una más de las múltiples chapuzas del caso.


Isocrates dijo: "Bueno, en primer lugar es necesario aclarar que no hay ningún "comunicado oficial del Ministerio" que diga que el vehículo "llevaba unos días". Una señora presenta una denuncia porque un vehículo lleva unos días aparcado en el mismo sitio. Son cosas distintas, y bueno sería distinguirlas."

Hasta donde yo sé, esa señora es la única fuente disponible para datar la presencia del vehículo. El comunicado del ministerio le servirá a la defensa si no hay un informe de la declaración de esa señora.

Isocrates dijo: "Por otra parte, el vehículo será prueba con independencia de dónde o cuando estuviera aparcado. En él coinciden restos de explosivos y ADN de islamistas. ¿Qué la policía debe demostrar que estaba el 11-M para poder usarlo como prueba? No. Por supuesto que no ¿Quiere un ejemplo de un caso famoso? La colilla de cigarrillo que implicó a Tony Alexander King en uno de los asesinatos ¿Se tuvo que demostrar que esa colilla había sido depositada el día del asesinato? No. Ni la colilla ni el skoda tiene "presunción de inocencia", son pruebas circunstanciales que se engarzan con otras pruebas. Estaban en el lugar de los hechos y, por supuesto que son pruebas válidas de la acusación. No "estaban en otro sitio hasta que se demuestra lo contrario", eso, no existe. Todo ello no significa que sea indudable que estuviera aparcado allí el día 11, pero sí significa que entra dentro de una reconstrucción razonable de los hechos."

Esta es su apreciación. Las huellas que tiene el Skoda son todas sobre soporte portátil. Si hay una duda razonable sobre la presencia del Skoda, esa duda se extiende a las huellas que porta. La falsa declaración del chileno, que no olvidemos se encontraba en manos de la policía, no contribuye a disipar dudas precisamente.

Isócrates dijo: "Y, por encima de otras consideraciones, que la información que se ha proporcionado y aireado para asegurar la imposibilidad de que el skoda estuviera el 11 M en Alcalá, es falsa."

Demuestrelo. ¿Existe alguna prueba de que el Skoda estuviera el 11 en la calle Infantado? Si no es así, no puede decir que la información es falsa, como mucho que no se ha demostrado lo contrario. Pero el peso de la prueba siempre recae en la fiscalía.

Isócrates dijo: "Sin embargo, sí tiene importancia que se esté repitiendo constantemente información falsa... y mas aún -para mi, por supuesto- que quienes lo hacen tengan el extraño valor de jactarse de ello."

A mí no me cabe ni la más mínima duda de que el Skoda es una prueba plantada. ¿Es eso jactarse? Pues bueno. Su importancia ahora mismo es más negativa que positiva. Ni Mohammed Afallah, ni Allekema Lamari se encuentran entre los acusados. Pero si hay una prueba falsa, puede haber otras.


Fodoron:

"Yo tampoco. Pero mi duda es razonable".

Eso se llama duda irracional, porque está usted intentado comparar la parte posterior con la parte delantera para concluir que, como no son iguales, las fotografías tomadas por delante y por detrás corresponden a mochilas diferentes, a pesar de que ambas fotografías están incorporadas al Sumario y ambas fotografías están identificadas como pertenecientes a la misma bolsa de deportes.

Pero no seré yo quien le quite la ilusión ni quien intente convencerle de que sus conclusiones corren el riesgo de toparse con la realidad.


Fodoron:

"el peso de la prueba siempre recae en la fiscalía"

Excepto cuando es usted quien acusa de un delito de falsificación de pruebas, en cuyo caso la carga de la prueba recae sobre usted, aunque no le guste.


Fodoron,

Si me permite apuntar un hecho que considero muy relevante sobre las implicaciones de que el skoda no estuvo aparcado en la calle Infantado a pocos metros de la kangoo, el 11M, y su entonces consecuente posterior, es que además de la que usted señala:

“Tiene que ver con la duda razonable. El modus operandi indicado por la fiscalía en su escrito de acusación es extremadamente débil y esquemático, debido a que realmente no tenemos ni idea de como tuvo lugar el atentado más allá de que alguien debió dejar las mochilas. La presencia del Skoda refuerza el modus operandi propuesto, al haber un segundo vehículo. Su ausencia refuerza la duda razonable, ya que hace muy difícil que las cosas sucedieran como nos las cuenta la fiscalía.”

Estaríamos delante de la constatación que policías o agentes de algún cuerpo de seguridad del estado, colocaron, o contribuyeron a montar una prueba falsa para hacer y apuntalar al juez una mentira. Por esta razón, es por la que el Ministerio fiscal no puede dejar descolgado de ninguna manera el skoda, a pesar que el juez del olmo lo haya dejado caer.

El Juez del olmo no se atrevió a dar el paso siguiente, que era el indagar sobre la existencia del delito de falsificación de pruebas.

Las declaraciones de Rubalcaba y sus respuestas sobre el skoda en el congreso, le implicarían en el montaje, la falsificación y encubrimiento. Los comunicados del Ministerio Interior idem de idem. Además que estos delitos son punibles.

Y por supuesto, si el skoda es falso, las dudas en los que se sustentan el resto de pruebas más que discutibles, las harían saltar por los aires, (las que aún no han pasado ya a la historia).


Forodon dijo:

“La falsa declaración del chileno, que no olvidemos se encontraba en manos de la policía, no contribuye a disipar dudas precisamente.”

“A mí no me cabe ni la más mínima duda de que el Skoda es una prueba plantada”

Usted hace afirmaciones taxativas de las que no tiene prueba alguna y que contradicen la lógica elemental: no se pone en riesgo una compleja operación de ocultación, manipulación y encaminamiento, plantando una prueba que no sirve para nada.

Saludos


ElKoko dijo: "Excepto cuando es usted quien acusa de un delito de falsificación de pruebas, en cuyo caso la carga de la prueba recae sobre usted, aunque no le guste."

Bueno, la persona o personas que plantaron el Skoda nos son desconocidas, por lo que malamente puedo acusar a nadie de falsificación de pruebas.

Si en algún momento se las llega a identificar y acusar, cosa que dudo, desde luego que habrá que probarlo.

Entretanto la prueba puede ser descartada, e incluso afectar a la fiabilidad de otras pruebas similares, sin necesidad de acusar a nadie.


Fodoron.

¿Estamos de acuerdo en este enunciado de la duda?:

"¿La foto del folio 1748 del sumario y las fotos del informe 04-Q1-147 corresponden todas ellas a la bolsa del artefacto explosivo localizado en la Comisaría de Vallecas y desactivado en el Parque Azorín de Madrid?"

Esta es una duda que nosotros no podemos resolver utilizando únicamente unas imágenes de escasa calidad. Si a las fotos les añadimos los testimonios de los testigos la duda se disipa en gran medida. Para el tribunal que juzga el 11M, en caso de que tuvieran alguna duda (que para mí que no), lo podrían resolver de forma trivial.
Para mí personalmente el hecho de que todas ellas sean fotos oficiales y los testigos las hayan reconocido me deja bastante convencido.


Forodon,

¿Duda razonable? ¿Qué necesidad tiene la fiscalía de la aparición del Skoda? Pudo perfectamente decir en sus conclusiones provisionales “los terroristas se desplazaron hasta Alcalá de Henares a bordo de la furgoneta Kangoo intervenida y otros vehículos no identificados” y nada hubiera cambiado. Nada en absoluto.

En cambio, tomar el riesgo y la molestia de controlar el coche, recolectar y sembrar las pruebas en su interior, plantarlo frente a la estación de Alcalá y, sobre todo, inventarse una rocambolesca historia –la del chileno- que hace descansar en el silencio de éste el éxito de la operación, va mucho más allá de cualquier duda razonable, es simplemente increíble.


Cero07 dijo: "Usted hace afirmaciones taxativas de las que no tiene prueba alguna y que contradicen la lógica elemental: no se pone en riesgo una compleja operación de ocultación, manipulación y encaminamiento, plantando una prueba que no sirve para nada."

La lógica es una herramienta de difícil uso y que nunca demuestra nada. El Skoda aportaba dos cosas al sumario: un vehículo para que los terroristas no fueran todos apilados en la Kangoo, y la identidad del séptimo suicida, ya que por aquel entonces no se confiaba que los forenses pudieran identificarle a partir de los escasos restos hallados en Leganés. Lamari es importante por ser el que peores antecedentes tiene de islamista radical. Al final todo el mundo comete errores. El Skoda fue un error.


Cero07 dijo: “los terroristas se desplazaron hasta Alcalá de Henares a bordo de la furgoneta Kangoo intervenida y otros vehículos no identificados”

¿Cómo pueden no estar identificados unos vehículos abandonados en la escena del crimen?


De la nitroglicerina contaminante ya ni hablamos ¿no?

Fodoron: Te pregunté una cosita más arriba. No sé si la habrás v


Tuppence dijo: "Fodoron: Te pregunté una cosita más arriba. No sé si la habrás v"

Pues no. Cuando he entrado esta mañana había un follón de posts nuevos y me he leído solo los últimos para ver de que iba la cosa ahora.

Si no te importa, te resultará más fácil preguntarmela de nuevo que a mí repasarme todo el hilo buscándola.


Forodon,

No ha entendido lo que quiero decir. La fiscalía no necesitaba el Skoda para justificar la presencia de los terroristas en Alcalá, bien pudieron ser llevados por personas que después de descargar se marcharon.

Es mucho más sencillo decir “los terroristas se desplazaron hasta Alcalá de Henares a bordo de la furgoneta Kangoo intervenida y otros vehículos no identificados” que correr riesgos inútiles a cambio de nada o muy poco.

En cuanto a Lamari y la necesidad identificarlo o de situarlo en la escena del crimen, se equivoca, su ADN ya había sido encontrado en la Kangoo.


Claro. Hablabamos de la contaminación masiva y espontánea.

Te dije esto:Fodoron: "Sinceramente creo que es una explicación ad hoc fruto de la desesperación."

De la desesperación no creo. Para mí es un claro conflicto de intereses.

Está bien ir acercando posturas. Así pues descartamos la contaminación masiva por DNT - a menos que sea intencional, para lo que se necesitaría un equipo de PVD ;)

Sin embargo sí que podemos creer en la contaminación esporádica de diversas muestras con nitroglicerina. ¿correcto?


Tuppence dijo: "Sin embargo sí que podemos creer en la contaminación esporádica de diversas muestras con nitroglicerina. ¿correcto?"

En principio contaminaciones esporádicas o de pequeña envergadura son más fáciles de aceptar. Sin embargo en un asunto tan importante como éste yo no creo que se deba aceptar ninguna contaminación sin una investigación sobre su posible origen. Creo que la única solución estriba en realizar más análisis, para tratar de identificar muestras no contaminadas. Tiene la ventaja de que al tener más datos, estos pueden ayudar a delimitar las posibles contaminaciones en el tiempo y en el espacio.



Att. Forodon


Yo le comenté...
Isocrates dijo: "Bueno, en primer lugar es necesario aclarar que no hay ningún "comunicado oficial del Ministerio" que diga que el vehículo "llevaba unos días". Una señora presenta una denuncia porque un vehículo lleva unos días aparcado en el mismo sitio. Son cosas distintas, y bueno sería distinguirlas."


A lo que usted me dice...
Forodon
Hasta donde yo sé, esa señora es la única fuente disponible para datar la presencia del vehículo. El comunicado del ministerio le servirá a la defensa si no hay un informe de la declaración de esa señora.


NI esa señora, ni el comunicado del Ministerio, datan el forma alguna el momento en el que se aparcó el skoda en Alcala´.

Yo le comenté...
Isocrates dijo: "Por otra parte, el vehículo será prueba con independencia de dónde o cuando estuviera aparcado. En él coinciden restos de explosivos y ADN de islamistas. ¿Qué la policía debe demostrar que estaba el 11-M para poder usarlo como prueba? No. Por supuesto que no ¿Quiere un ejemplo de un caso famoso? La colilla de cigarrillo que implicó a Tony Alexander King en uno de los asesinatos ¿Se tuvo que demostrar que esa colilla había sido depositada el día del asesinato? No. Ni la colilla ni el skoda tiene "presunción de inocencia", son pruebas circunstanciales que se engarzan con otras pruebas. Estaban en el lugar de los hechos y, por supuesto que son pruebas válidas de la acusación. No "estaban en otro sitio hasta que se demuestra lo contrario", eso, no existe. Todo ello no significa que sea indudable que estuviera aparcado allí el día 11, pero sí significa que entra dentro de una reconstrucción razonable de los hechos."

A lo que me indica...
Forodon
Esta es su apreciación. Las huellas que tiene el Skoda son todas sobre soporte portátil. Si hay una duda razonable sobre la presencia del Skoda, esa duda se extiende a las huellas que porta. La falsa declaración del chileno, que no olvidemos se encontraba en manos de la policía, no contribuye a disipar dudas precisamente.


Por supuesto que es mi apreciación, y es la apreciación generalizada de los tribunales en casos que incluyen la valoración de prueba.
Las dudas que usted tenga las puede extender a todo lo que considere oportuno, pero lo se puede decir que esas dudas se basan en hechos probados cuando no es así. No pretendo librarle de sus dudas siempre y cuando no pretenda argumentarlas con hechos falsos.


Yo le dije...
Isócrates dijo: "Y, por encima de otras consideraciones, que la información que se ha proporcionado y aireado para asegurar la imposibilidad de que el skoda estuviera el 11 M en Alcalá, es falsa."


A lo que me dice...
Forodon
Demuestrelo. ¿Existe alguna prueba de que el Skoda estuviera el 11 en la calle Infantado? Si no es así, no puede decir que la información es falsa, como mucho que no se ha demostrado lo contrario. Pero el peso de la prueba siempre recae en la fiscalía.


Repito, la información relativa a informes de la policía que pretendía asegurar la imposibilidad de la presencia del skoda en Alcalá el día 11 es falsa. Esos informes no existen, no lo digo yo, así se desprende del escrito de acusación de la Asociación de Víctimas del 11 M y de la prueba testifical realizada en el juicio. Por lo tanto, sí puedo decir que la información es falsa, sin que eso implique que el skoda estuviera o no allí el 11 M.

Yo le dije...
Isócrates dijo: "Sin embargo, sí tiene importancia que se esté repitiendo constantemente información falsa... y mas aún -para mi, por supuesto- que quienes lo hacen tengan el extraño valor de jactarse de ello."


A lo que me dice...
Forodon
A mí no me cabe ni la más mínima duda de que el Skoda es una prueba plantada.

No tengo intención de discutir sobre su religión ni sobre sus creencias. Puedo llegar a preguntarle sobre ellas, pero, como suele pasar con las creencias, no llegaremos demasiado lejos.

¿Cree que es una prueba falsa? Vale, usted sabrá ¿Puede demostrar que es una prueba falsa? Hágalo, estoy esperando ¿NO puede demostrarlo pero cree tener indicios que apuntan a ello? Haga el favor de exponerlo y los podremos discutir

Forodon
"¿Es eso jactarse? Pues bueno."

Creo que la redacción de mi mensaje, y el desarrollo de los últimos mensajes con otros "contertulios" dejaban bastante claro que no me refería a usted.


Y termina usted...
Forodon
"Su importancia ahora mismo es más negativa que positiva. Ni Mohammed Afallah, ni Allekema Lamari se encuentran entre los acusados. Pero si hay una prueba falsa, puede haber otras."


Lo cual significa que es mas importante para las defensas y ciertas acusaciones "particulares" demostrar la falsedad, que para la fiscalia dejarla pasar. Venga, prueba a exponer los motivos que le llevan a pensar que es una prueba falsa.

Un saludo


Fodoron: "Sin embargo en un asunto tan importante como éste yo no creo que se deba aceptar ninguna contaminación sin una investigación sobre su posible origen."

Claro, pero sería más bien una investigación científica y tal vez menos "judicial". Siempre hablando de contaminaciones no intencionadas, por supuesto, no atino a suponer para qué iba nadie a contaminar nada con nitroglicerina. A menos que la contaminación afecte directamente a los imputados (me refiero a que añada indicios, si fuera una contaminación previa al atentado, por ejemplo).

Esto siguiente no lo entiendo.

Dices "Creo que la única solución estriba en realizar más análisis, para tratar de identificar muestras no contaminadas. Tiene la ventaja de que al tener más datos, estos pueden ayudar a delimitar las posibles contaminaciones en el tiempo y en el espacio."

Estamos hablando de que hay muestras no contaminadas con nitroglicerina que ya se han analizado. No entiendo si es que quieres analizarlas otra vez. No se pueden analizar restrospectivamente.

En realidad creo que no se puede ir tan así. Lo primero debería ser establecer el patrón de distribución de muestras contaminadas. Y así tratar de identificar la muestra foco, que tiene que haber una (o varias) y poder intentar resolver la pregunta de ¿dónde y cuando se contaminó? Bueno yo lo haría así. Y es gratis, porque el análisis ya está hecho, jeje.


Fodoron, en primer lugar, insistirle en que a falta de otros datos, lo más probable es que la Skoda estuviera allí el mismo 11-M. No hay evidencia que haga pensar otra cosa, aunque uno siempre puede especular incluso con la posibilidad de que la teletransportaran hasta allí. Pero como sé que conoce la navaja de Occam, no necesita que le explique que tanto esta última posibilidad como la de que alguien la pusiera después de los atentados (no le digo ya que la pusiera la policía), no añade sino más complicaciones.

Y por supuesto, a la fiscal le daría igual que la furgoneta no estuviera allí el 11-M. La (extrañísima) explicación de que alguien relacionado con los islamistas la llevara hasta allí posteriormente y la dejara abandonada, no quita para que el contenido encontrado en ella siga siendo el mismo, y tampoco resta ninguna posibilidad a que fuera también empleada para trasladarles hasta allí el 11-M, sigue encajando con los hechos.

Del horripilante non sequitur de Yeda (si no estaba allí el 11-M, quiere decir que la puso la policía) ni hablamos, ¿verdad?.

Saludos,

Usi.


Isocrates dijo: "NI esa señora, ni el comunicado del Ministerio, datan el forma alguna el momento en el que se aparcó el skoda en Alcala´."

Ya lo creo que sí. No da una fecha concreta, pero si una aproximación de un rango de días. No semanas, ni meses. Es un dato, y por lo que sé el único.

Isocrates dijo: "Las dudas que usted tenga las puede extender a todo lo que considere oportuno, pero lo se puede decir que esas dudas se basan en hechos probados cuando no es así. No pretendo librarle de sus dudas siempre y cuando no pretenda argumentarlas con hechos falsos."

Los hechos son ciertos.

Isocrates dijo: "Repito, la información relativa a informes de la policía que pretendía asegurar la imposibilidad de la presencia del skoda en Alcalá el día 11 es falsa. Esos informes no existen, no lo digo yo, así se desprende del escrito de acusación de la Asociación de Víctimas del 11 M y de la prueba testifical realizada en el juicio. Por lo tanto, sí puedo decir que la información es falsa, sin que eso implique que el skoda estuviera o no allí el 11 M."

Yo no se nada de dicho informe, y dudo que la ausencia de algo en un escrito de acusación demuestre nada. Todo eso no afecta al hecho de que el Skoda no estaba.

Isocrates dijo: "¿Cree que es una prueba falsa? Vale, usted sabrá ¿Puede demostrar que es una prueba falsa? Hágalo, estoy esperando ¿NO puede demostrarlo pero cree tener indicios que apuntan a ello? Haga el favor de exponerlo y los podremos discutir... Venga, prueba a exponer los motivos que le llevan a pensar que es una prueba falsa."

Le va a hacer gracia, pero la prueba de que el Skoda no estaba allí reside en la Kangoo. La Kangoo no se localizó por ser un vehículo utilizado por los terroristas, sino por ser un vehículo robado. Lo de los terroristas viene después. Aquella mañana los policías se dedicaron a comprobar vehículos como locos. Recuerde que se sospechaba de ETA, y ETA tiene por costumbre dejar vehículos trampa para matar policías. Los policías, que le tienen un extraño apego a la vida, responden identificando todos los vehículos en la escena de un atentado. Prueba de que se buscaron vehículos robados (con o sin matrícula doblada), son no sólo las numerosas consultas a la base de datos sino el hecho de que se identificaran varios supuestos coches bomba de los que informaron los medios y que resultaron no serlo.

La única forma de que disponen los policías en la calle para identificar un coche robado es radiar su matrícula. La matrícula del Skoda le denunciaba como coche robado. Los coches no pasan desapercibidos ni se esconden. La presencia del Skoda en la misma manzana donde fue hallada la Kangoo, y donde se buscaron coches robados (o no hubiera aparecido la Kangoo) hacen imposible que el Skoda se encontrara allí en ese momento. Lógicamente la posterior identificación de la Kangoo como vehículo terrorista no hizo más que incrementar el interés con el que se investigó esa zona, no solo el 11-M sino en los días posteriores, en busca de cualquier rastro que hubieran podido dejar los terroristas.

Es irrazonable creer que el Skoda podía estar en la calle del Infantado el 11-M y los días posteriores.


Fodoron, por mucho que usted insista en que la policía seguramente hizo esto o aquello, el hecho (esto sí es un hecho) es que no hay constancia alguna de ello. Ninguna. Cero. Ni en el juicio ni en el sumario.

Fíjese un ejemplo en primera persona: denuncié en mi calle que un coche evidentemente abandonado y en muy mal estado llevaba allí algunos días, y un tiempo después hablando con un vecino del asunto me dijo que llevaba más de un mes allí.

Y es que usted puede imaginar lo que quiera, pero los hechos conocidos son los que son.

Saludos,

Usi.


Tuppence dijo: "Estamos hablando de que hay muestras no contaminadas con nitroglicerina que ya se han analizado. No entiendo si es que quieres analizarlas otra vez. No se pueden analizar restrospectivamente."

No. Estoy hablando de analizar muestras no analizadas todavía, que al parecer podría haber a cargo de los Tédax. Tambien hablo de buscar nuevas muestras en objetos personales o exhumaciones, que aunque puedan tener sus propias contaminaciones (eso habría que verlo), por fuerza han de ser contaminaciones distintas a las producidas en un almacenamiento de laboratorio.


Usi dijo: "Del horripilante non sequitur de Yeda (si no estaba allí el 11-M, quiere decir que la puso la policía) ni hablamos, ¿verdad?."

De eso no hay pruebas, pero ha quedado claro que tenían los medios porque poseían su localización en Diciembre del 2003. La falsa declaración del chileno, estando detenido, también apunta en esa dirección.


All. Forodon


Yo le comenté...
Isocrates dijo: "NI esa señora, ni el comunicado del Ministerio, datan el forma alguna el momento en el que se aparcó el skoda en Alcala´."

A lo que usted me dice
Forodon
Ya lo creo que sí. No da una fecha concreta, pero si una aproximación de un rango de días. No semanas, ni meses. Es un dato, y por lo que sé el único.

¿Un dato? No da ninguna aproximación, se limita denunciar que un coche lleva tiempo aparcado en un sitio. El tiempo suficiente para que a ella le resultase sospechoso o raro ¿Un rango de días? Bueno, usted sabrá.


Yo le dije...
Isocrates dijo: "Las dudas que usted tenga las puede extender a todo lo que considere oportuno, pero lo se puede decir que esas dudas se basan en hechos probados cuando no es así. No pretendo librarle de sus dudas siempre y cuando no pretenda argumentarlas con hechos falsos."

A lo que me responde
Forodon
"Los hechos son ciertos."


Pues demuéstrelos. Demuestre uno solo de sus "hechos ciertos". Venga.


Yo le comenté...
Isocrates dijo: "Repito, la información relativa a informes de la policía que pretendía asegurar la imposibilidad de la presencia del skoda en Alcalá el día 11 es falsa. Esos informes no existen, no lo digo yo, así se desprende del escrito de acusación de la Asociación de Víctimas del 11 M y de la prueba testifical realizada en el juicio. Por lo tanto, sí puedo decir que la información es falsa, sin que eso implique que el skoda estuviera o no allí el 11 M."

A lo que me señala...
Forodon
Yo no se nada de dicho informe, y dudo que la ausencia de algo en un escrito de acusación demuestre nada. Todo eso no afecta al hecho de que el Skoda no estaba.

Lo que no afecta es que usted pretende hacer por un hecho una suposición suya.

Yo le comenté...
Isocrates dijo: "¿Cree que es una prueba falsa? Vale, usted sabrá ¿Puede demostrar que es una prueba falsa? Hágalo, estoy esperando ¿NO puede demostrarlo pero cree tener indicios que apuntan a ello? Haga el favor de exponerlo y los podremos discutir... Venga, prueba a exponer los motivos que le llevan a pensar que es una prueba falsa."

A lo que me dice...
Forodon
Le va a hacer gracia, pero la prueba de que el Skoda no estaba allí reside en la Kangoo.

Quizá parte del problema es que usted no sabe lo que es una "prueba". Veremos.

Forodon
La Kangoo no se localizó por ser un vehículo utilizado por los terroristas, sino por ser un vehículo robado.

Mucho me temo que no. La kangoo se localizó por una sospecha directa en relación con la misma, no por ser un vehículo robado.


Forodon
"Lo de los terroristas viene después. Aquella mañana los policías se dedicaron a comprobar vehículos como locos."

Pues no. La sospecha sobre la kangoo es anterior y parte de una información que llama la atención sobre ella, no de una investigación general sobre los vehículos de la zona. Así se ha declarado reiteradamente en el juicio, y así consta en los autos.


Forodon
"Recuerde que se sospechaba de ETA, y ETA tiene por costumbre dejar vehículos trampa para matar policías. Los policías, que le tienen un extraño apego a la vida, responden identificando todos los vehículos en la escena de un atentado."

ETA tiene la costumbre de "doblar" las matrículas, de modo que los vehículos no se identifiquen como robados. En esos dos días -según información de libertad digital- se consultaron 400 matrículas. Pues bien, en las zonas de aparcamiento de la estación pueden aparcar mas de 400 vehículos. NO se "peinaron" todos los alrededores, se peinaron los aparcamientos de la estación. Es bien sencillo, encuentre un solo testigo que haya declarado que se identificaron las matrículas de los coches de la calle del Infantado... siquiera los de los coches junto a la kangoo. Venga, ya han declarado todos.


Fodoron
"Prueba de que se buscaron vehículos robados (con o sin matrícula doblada), son no sólo las numerosas consultas a la base de datos sino el hecho de que se identificaran varios supuestos coches bomba de los que informaron los medios y que resultaron no serlo."


400 consultas son 400 vehículos. Los de los aparcamientos.

Forodon
"La única forma de que disponen los policías en la calle para identificar un coche robado es radiar su matrícula. La matrícula del Skoda le denunciaba como coche robado. Los coches no pasan desapercibidos ni se esconden. La presencia del Skoda en la misma manzana donde fue hallada la Kangoo, y donde se buscaron coches robados (o no hubiera aparecido la Kangoo) hacen imposible que el Skoda se encontrara allí en ese momento."

¿Lo ve? Está usted introduciendo un dato falso para dar apariencia de solidez a su argumento. Es falso que se revisará la calle del Infantado en busca de vehículos robados y es falso que la kangoo se descubriera en una revisión general de la zona. Es falso. No es verdad. ¿Va ser necesario enlazar las declaraciones judiciales y sumariales para que reconozca usted que no es verdad?


Forodon
"Lógicamente la posterior identificación de la Kangoo como vehículo terrorista no hizo más que incrementar el interés con el que se investigó esa zona, no solo el 11-M sino en los días posteriores, en busca de cualquier rastro que hubieran podido dejar los terroristas."

Un solo testigo. Un solo informe que diga que se revisó la calle del Infantado. Uno solo. No presente lo que a usted le parece "lógico" como un hecho. No lo es.

Forodon
"Es irrazonable creer que el Skoda podía estar en la calle del Infantado el 11-M y los días posteriores."


Esa es su apreciación, pero eso no significa que no estuviera. A usted puede parecerle lo que sea -aunque tenga que sustentar su criterio en hechos falsos como que la kangoo se descubrió en una revisión general de la zona-, pero de ahí a decir que está demostrado que no estaba allí el día 11 va un trecho largo.

Un saludo


Fodoron: "Estoy hablando de analizar muestras no analizadas todavía, que al parecer podría haber a cargo de los Tédax."

¿Muestras de los focos? ¿No analizadas en este análisis o no analizadas nunca? ¿De dónde sale esa información?


Forodon, me va a tener qué tiene que ver el chileno con que la policía pueda haber puesto la skoda como prueba falsa.

Y recuerde el resto del mensaje que le escribí:


Fodoron, en primer lugar, insistirle en que a falta de otros datos, lo más probable es que la Skoda estuviera allí el mismo 11-M. No hay evidencia que haga pensar otra cosa, aunque uno siempre puede especular incluso con la posibilidad de que la teletransportaran hasta allí. Pero como sé que conoce la navaja de Occam, no necesita que le explique que tanto esta última posibilidad como la de que alguien la pusiera después de los atentados (no le digo ya que la pusiera la policía), no añade sino más complicaciones.

Y por supuesto, a la fiscal le daría igual que la furgoneta no estuviera allí el 11-M. La (extrañísima) explicación de que alguien relacionado con los islamistas la llevara hasta allí posteriormente y la dejara abandonada, no quita para que el contenido encontrado en ella siga siendo el mismo, y tampoco resta ninguna posibilidad a que fuera también empleada para trasladarles hasta allí el 11-M, sigue encajando con los hechos."

Saludos,

Usi.


Fodoron:

"Le va a hacer gracia, pero la prueba de que el Skoda no estaba allí reside en la Kangoo. La Kangoo no se localizó por ser un vehículo utilizado por los terroristas, sino por ser un vehículo robado. Lo de los terroristas viene después".

Hombre, a estas alturas de juicio, ¿y todavía no se ha enterado de que la Kangoo le resultó sospechosa a un portero (porque había visto a tres encapuchados manipulando alguna mochila) y el jefe de escalera llamó a un policía para comunicarle la sospecha?

Así es normal que le asalten las dudas; léase por lo menos algo del Auto de Procesamiento u oiga algún fragmento del juicio. Igual se lleva alguna sorpresa.


Las razones para situar al skoda estuvo el 11M, a 20 metros de la kangoo, son alguna evidente, y otras que se pueden intuir:

La pregunta que se ha de hacer entonces es ¿Qué hizo necesario para que se arriesgaran agentes de los cuerpos de seguridad a depositar el skoda transcurridos varios días desde el atentado? ¿Por qué un informe de la UCIE defiende que el skoda estaba ahí? ¿Y que mintiera repetidamente el ministro a las preguntas en el congreso?

“El 29 de julio fue la comparecencia del ministro Alonso ante la comisión parlamentaria, donde afirmó que la comisaría de Alcalá no había hecho ninguna inspección ocular del coche, que la que hizo la policía científica en Canillas fue la primera. Sin embargo mintió, de acuerdo con el propio auto, el cual dice que cinco departamentos policiales distintos hicieron cinco inspecciones -aparte de la que habrían hecho los policías que habrían encontrado el Skoda el 2003.”

Y una explicación podría ser la de que necesitaban reforzar cuatro cosas fundamentalmente:

La primera, la estación de Alcalá, como estación inicial y el vehículo usado por los supuestos terroristas, la kangoo y su “contenido”.

La segunda: el uso de mochilas (los informes iniciales de la propia policía indicaban que los artefactos se colocaron en las papeleras, lo que contradecía las mochilas), y en consecuencia el apuntalar la mochila que nadie vio en el Pozo, que apareció en la comisaria de Rodolfo Ruiz, (alega enfermedad psíquica, para evitar declarar en el juicio actual del 11M) y que llevó a la detención de Jamal Zougham por la mágica aparición de una tarjeta, que era además innecesaria para que saltase la alarma.

La tercera, señalar a Lamari. El núcleo del 11M, los controlados, protegidos y los confidentes. Las huellas que se encuentran aparte de lamari son las de Mohamed Afalah el confidente del cni, sospechosamente se necesitaron 6 inspecciones para alcanzar esos resultados.

Tras retirar el skoda, se realizan hasta cinco inspecciones sin encontrar pruebas de "interés policial". En la sexta inspección, ésta realizada por agentes de la Comisaría General de Información, aparecen huellas con el ADN de Lamari, una funda de pistola y cintas coránicas."

“El Ministro Alonso afirmó -el 25 de julio de 2004- que en el plano de la investigación se abría una nueva línea sobre la autoría de los atentados y destacó el hallazgo de ADN del séptimo suicida de Leganés que aún permanecía anónimo y de otro implicado que había conseguido huir.”

La cuarta razón: los explosivos impregnados en la esterilla del skoda, la goma2eco.

Con todo, el Skoda es la más evidente prueba de la siembra de señuelos.

No está de más recordar que también la guardia civil realizó durante el 11 y el 12, una barrida de la zona que le llevó a identificar un vehículo robado, y como consecuencia avisar a la policía para que procediesen a retirar el vehículo.

Declaraciones de Faustino Álvarez Solá - teniente coronel de la Guardia Civil. Jefe de la Unidad Central Especial (UCE-2) de la Guardia Civil durante la comisión de Investigación:

“No, pero, por ejemplo, en el sitio donde apareció la furgoneta a los dos días encontramos nosotros un coche robado.”

“He dicho en algún caso concreto ya el hecho de encontrar un coche robado en la estación donde apareció la furgoneta que luego parece que tiene que ver con los hechos. Una vez que se tenía convencimiento de que era un coche robado, se puso en conocimiento del Cuerpo Nacional de Policía y ellos fueron los que lo retiraron y se lo llevaron, por ejemplo.”

Repasando la historia muy resumida del skoda:

a) En septiembre de 2003 se denunció el robo del Skoda
b) El 13 de marzo de 2004 los hombres de la Unidad Central Especial (UCE-2) de la Guardia Civil encuentran un coche robado cerca de donde se encontró la Kangoo.
c) El Skoda “aparece” el 13 junio 2004
d) Si “aparece” a 20 metros de la Kangoo, (según el escrito de la fiscal, no del juez del olmo que lo deja caer después de solicitar a la policía los resultados de sus consultas)
e) Si el Skoda es invisible para la UCE-2 pero visible para el CNP...

Luego, el Skoda no estaba allí el 11 de Marzo de 2004 y se tuvo que llevar necesariamente entre el 13 de Marzo y el 13 de Junio.

“Pero lo que se sabe es que el 11-M el Skoda no estaba donde sería encontrado luego, cerca de la estación, a pesar de que un informe de la UCIE sostiene que pudo haber estado. Se abrió una investigación a los policías de Alcalá que fueron los primeros en llegar y lo trataron como un coche robado normal, por si habían sido negligentes al no encontrar los objetos, investigación durante la cual se tomó declaración a cuarenta testigos. Las conclusiones de la investigación se publicaron el 26 de agosto, y decían que el Skoda no pudo estar ni el 11-M ni los días posteriores en el lugar donde se encontraría después, porque había habido chequeos minuciosos y se habían tomado fotografías de los vehículos aparcados. Tampoco en las imágenes grabadas por las cadenas de televisión aparece el Skoda donde debería.”

Y es fácil entender el por qué está tan seguro Pedro Jota Ramírez, para retar públicamente al Ministro de interior a que le demuestre que ese vehículo estuvo allí el 11M, y al mismo tiempo escribir que su colocación fue protagonizada por el cni.

Como también es evidente porqué no se dispone de ningún reportaje fotográfico de la recogida del skoda por parte de la policía.


Las razones para situar al skoda estuvo el 11M, a 20 metros de la kangoo, son alguna evidente, y otras que se pueden intuir:

La pregunta que se ha de hacer entonces es ¿Qué hizo necesario para que se arriesgaran agentes de los cuerpos de seguridad a depositar el skoda transcurridos varios días desde el atentado? ¿Por qué un informe de la UCIE defiende que el skoda estaba ahí? ¿Y que mintiera repetidamente el ministro a las preguntas en el congreso?

“El 29 de julio fue la comparecencia del ministro Alonso ante la comisión parlamentaria, donde afirmó que la comisaría de Alcalá no había hecho ninguna inspección ocular del coche, que la que hizo la policía científica en Canillas fue la primera. Sin embargo mintió, de acuerdo con el propio auto, el cual dice que cinco departamentos policiales distintos hicieron cinco inspecciones -aparte de la que habrían hecho los policías que habrían encontrado el Skoda el 2003.”

Y una explicación podría ser la de que necesitaban reforzar cuatro cosas fundamentalmente:

La primera, la estación de Alcalá, como estación inicial y el vehículo usado por los supuestos terroristas, la kangoo y su “contenido”.

La segunda: el uso de mochilas (los informes iniciales de la propia policía indicaban que los artefactos se colocaron en las papeleras, lo que contradecía las mochilas), y en consecuencia el apuntalar la mochila que nadie vio en el Pozo, que apareció en la comisaria de Rodolfo Ruiz, (alega enfermedad psíquica, para evitar declarar en el juicio actual del 11M) y que llevó a la detención de Jamal Zougham por la mágica aparición de una tarjeta, que era además innecesaria para que saltase la alarma.

La tercera, señalar a Lamari. El núcleo del 11M, los controlados, protegidos y los confidentes. Las huellas que se encuentran aparte de lamari son las de Mohamed Afalah el confidente del cni, sospechosamente se necesitaron 6 inspecciones para alcanzar esos resultados.

Tras retirar el skoda, se realizan hasta cinco inspecciones sin encontrar pruebas de "interés policial". En la sexta inspección, ésta realizada por agentes de la Comisaría General de Información, aparecen huellas con el ADN de Lamari, una funda de pistola y cintas coránicas."

“El Ministro Alonso afirmó -el 25 de julio de 2004- que en el plano de la investigación se abría una nueva línea sobre la autoría de los atentados y destacó el hallazgo de ADN del séptimo suicida de Leganés que aún permanecía anónimo y de otro implicado que había conseguido huir.”

La cuarta razón: los explosivos impregnados en la esterilla del skoda, la goma2eco.

Con todo, el Skoda es la más evidente prueba de la siembra de señuelos.

No está de más recordar que también la guardia civil realizó durante el 11 y el 12, una barrida de la zona que le llevó a identificar un vehículo robado, y como consecuencia avisar a la policía para que procediesen a retirar el vehículo.

Declaraciones de Faustino Álvarez Solá - teniente coronel de la Guardia Civil. Jefe de la Unidad Central Especial (UCE-2) de la Guardia Civil durante la comisión de Investigación:

“No, pero, por ejemplo, en el sitio donde apareció la furgoneta a los dos días encontramos nosotros un coche robado.”

“He dicho en algún caso concreto ya el hecho de encontrar un coche robado en la estación donde apareció la furgoneta que luego parece que tiene que ver con los hechos. Una vez que se tenía convencimiento de que era un coche robado, se puso en conocimiento del Cuerpo Nacional de Policía y ellos fueron los que lo retiraron y se lo llevaron, por ejemplo.”

Repasando la historia muy resumida del skoda:

a) En septiembre de 2003 se denunció el robo del Skoda
b) El 13 de marzo de 2004 los hombres de la Unidad Central Especial (UCE-2) de la Guardia Civil encuentran un coche robado cerca de donde se encontró la Kangoo.
c) El Skoda “aparece” el 13 junio 2004
d) Si “aparece” a 20 metros de la Kangoo, (según el escrito de la fiscal, no del juez del olmo que lo deja caer después de solicitar a la policía los resultados de sus consultas)
e) Si el Skoda es invisible para la UCE-2 pero visible para el CNP...

Luego, el Skoda no estaba allí el 11 de Marzo de 2004 y se tuvo que llevar necesariamente entre el 13 de Marzo y el 13 de Junio.

“Pero lo que se sabe es que el 11-M el Skoda no estaba donde sería encontrado luego, cerca de la estación, a pesar de que un informe de la UCIE sostiene que pudo haber estado. Se abrió una investigación a los policías de Alcalá que fueron los primeros en llegar y lo trataron como un coche robado normal, por si habían sido negligentes al no encontrar los objetos, investigación durante la cual se tomó declaración a cuarenta testigos. Las conclusiones de la investigación se publicaron el 26 de agosto, y decían que el Skoda no pudo estar ni el 11-M ni los días posteriores en el lugar donde se encontraría después, porque había habido chequeos minuciosos y se habían tomado fotografías de los vehículos aparcados. Tampoco en las imágenes grabadas por las cadenas de televisión aparece el Skoda donde debería.”

Y es fácil entender el por qué está tan seguro Pedro Jota Ramírez, para retar públicamente al Ministro de interior a que le demuestre que ese vehículo estuvo allí el 11M, y al mismo tiempo escribir que su colocación fue protagonizada por el cni.

Como también es evidente porqué no se dispone de ningún reportaje fotográfico de la recogida del skoda por parte de la policía.


Siento que salga dos veces, supongo fue debido al momento de dar a actualizar el hilo cuando aún se estaba enviando.


Yeda,

A mí todas vuestras teorías conspiracionistas me parecen más propias de un guión de película de serie B que de algo serio. En un principio se trataba de demostrar que ETA estaba detrás, cuando no hay indicios ni pruebas, se apunta a los Cuerpos de Seguridad y si no se inventa sobre la marcha algo como lo del grupo de mercenarios pagados por alguien, sin un mísero indicio. Esto no es serio, ni tiene sentido. Da la sensación que de lo que se trata es de desestabilizar y crear dudas, intentar mantenerlas en el tiempo, incluso cuando ya desde el PP hace unos meses se han desmarcado de esta forma de actuar.

Hay que ser muy mal pensado, por no decir otra cosa, para pensar que los Cuerpos de Seguridad puedan estar detrás de unos atentados indiscriminados contra la población. Lo de los GAL es diferente, tanto en el tiempo como en el contexto, era una guerra sucia contra ETA y estoy convencido de que muchos de los que ahora lo sacais a relucir como argumento os alegrabais si algún etarra sufría las consecuencias de esa guerra.

Y ya no quiero ni pensar qué diríais si periodistas de otras emisoras se sentaran en el estudio a compartir y alimentar las mismas teorías con los abogados defensores de etarras, algo que sería indecente moral y deontológicamente. Sin embargo, cuando los periodistas conspiranoicos lo hacen con los abogados defensores de los presuntos culpables islamistas, lo pasais por alto o directamente lo aplaudís.

Os habeis metido en una dinámica conspiracionista sin una salida digna para poder dar marcha atrás, que dudo que todo lo que no sea una sentencia que corrobore vuestras teorías, será un pucherazo, presiones del gobierno o algo por el estilo. Si no al tiempo.

Saludos,


yeda, sólo quiero hacer una matización.

Esto que dices:

"La cuarta razón: los explosivos impregnados en la esterilla del skoda, la goma2eco."

Deberías quitarlo. Encontrar nitroglicol no apunta para nada a la goma2ECO. Apunta a una dinamita, cualquiera que lleve nitroglicol.

Así que no, el Skoda no apuntala la Goma2ECO.

Tampoco apuntala el ADN de Lamari, porque tenemos la oreja de Lamari con su ADN en leganés, que apuntala todo mucho más.


Horacio

Hablaras por referencia, porque opiniones y teorías he leído en el blog de Luis del Pino, las más descabelladas.

No tienes más que seguir la bitácora para comprobar que los que mantienen que fue Eta es otra de las versiones.

El último hilo de Luis del Pino es claro al respecto,

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/

podrás leer en el hilo, como muchos dentro del blog, siguen discutiendo esa posibilidad, imputando a Eta sola el atentado, y las pruebas falsas a la conveniencia del maquillaje islamista.

Yo no estoy de acuerdo con la teoría de Eta sola, es la ventaja del debate sin prejuicios.

Si que comparto plenamente la afirmación de LuisdP:
"No son todos los que están,(imputados) ni están todos los que son."

Pero esto es motivo de otro hilo.


Att. Yeda

No voy a pretender sacarle de su mundo de fantasía, así que solo señalaré un par de cosas.

Ah, sigo pendiente de esos famosos informes y de que me indique la declaración de un solo testigo que ratifique lo que usted dice

Pero, bueno, decía usted...
Yeda
"Pero lo que se sabe es que el 11-M el Skoda no estaba donde sería encontrado luego, cerca de la estación, a pesar de que un informe de la UCIE sostiene que pudo haber estado. Se abrió una investigación a los policías de Alcalá que fueron los primeros en llegar y lo trataron como un coche robado normal, por si habían sido negligentes al no encontrar los objetos, investigación durante la cual se tomó declaración a cuarenta testigos. Las conclusiones de la investigación se publicaron el 26 de agosto, y decían que el Skoda no pudo estar ni el 11-M ni los días posteriores en el lugar donde se encontraría después, porque había habido chequeos minuciosos y se habían tomado fotografías de los vehículos aparcados. Tampoco en las imágenes grabadas por las cadenas de televisión aparece el Skoda donde debería.”"


Es impresionante, para que negarlo. Se abre una investigación para determinar si había existido negligencia en el registro del skoda y lo que se concluye es que el skoda no estuvo allí el día 11 ¿Cómo se llegó a un conclusión de algo que no se estaba investigando?. Aún mejor ¿no se llegó a ninguna conclusión sobre lo que sí se estaba investigando? Impresionante.

Tampoco se ven por ninguna parte las famosas fotografías, ni nadie en el procedimiento ha dicho que existan, ni que requiera a nadie sobre su existencia, ni nadie ha declarado que se sacaran esas fotografías, ni tan siquiera que viera a nadie sacando fotografías de los coches de la calle Infantado. Al parecer es, comon tantas otras, una información falsa. Sigo a la espera de que me señalé usted el lugar exacto en el que estaba estacionado el skoda y la fotografía, película o video del 11-M en la que se pueda apreciar que allí había otro vehículo.


Por cierto, sigue usted empeñado en que el skoda se encontró a 20 de la kangoo, y sigue sin ser capaz de aportar ninguna prueba de ello. Claro, eso no es ninguna novedad ¿no?

Un saludo


Yeda
"Y es fácil entender el por qué está tan seguro Pedro Jota Ramírez, para retar públicamente al Ministro de interior a que le demuestre que ese vehículo estuvo allí el 11M, y al mismo tiempo escribir que su colocación fue protagonizada por el cni."


No que es complicado de enteder es que, si PJ tiene esas fotos no las hayamos visto en portada de El Mundo; o que si esas fotos existen la Asociación de Víctimas no tenga el más mínimo conocimieno de ellas ni sea capaz de identificar el origen ni situación actual de una sola de ellas. Ni tan siquiera de una. Ni PJ, ni la Asociación. Ni una sola.

Yeda
"Como también es evidente porqué no se dispone de ningún reportaje fotográfico de la recogida del skoda por parte de la policía."


Eso si es cierto. Es evidente y todo el mundo sabe que no se realizan reportajes fotográficos de la recuperación de vehículos robados


No, todo el mundo no :D :D :D :D :D

Saludos,

Usi.


Tuppence,

Son importantes por las fechas de la determinación de la identidad de Lamari. Es el cni quien primero presiona para meter a Lamari en el atentado, en contra de la opinión de la UCIE.
Ya conozco el dato que de Lamari se encontraron adn en la kangoo, y la historia de la oreja pegada a parte del cuello cabelludo de restos en Leganés.

Hay dos mujeres especialistas en el blog, Atonita y AuroraRo, que llevan meses estudiando a fondo los análisis y los distintos informes de Lamari en el blog, lo podría buscar.

Los dos personajes que considero verdaderamente importantes en el asunto del skoda y uno al menos perteneciente al núcleo central del 11M:

El confidente del Cni, Mohamed Afalah:
"Además, han encontrado en una muestra de ADN de la funda de pistola y de un dedil de un guante el perfil genético de una maquinilla de afeitar remitida por la Brigada Provincial de Información como perteneciente a Mohamed Afalah, un individuo implicado en los atentados cuyas huellas habían aparecido en un libro de Leganés y en la casa de Morata de Tajuña"

Y el orto confidente Safwan Sabagh, cuya huella "la localizan en el interior de una carpetilla negra de plástico que contiene la documentación del Skoda. Informe del Servicio Automático de Identificación Dactilar el 9 de julio de 2004.

Por eso creo que solo se apuntala a Lamari, (no siendo del todo necesario), con el skoda, y discrepo con Fernando Múgica cuando escribe:
"La huella de Sabagh y el ADN de Afalah, dos colaboradores directos de Lamari, quieren llevarnos a corroborar la conexión de éste con el Skoda. Y necesitan el Skoda en Alcalá para terminar de relacionar a Lamari directamente con la autoría de los atentados."

Creo por lo tanto, que pudieron ser ellos, Mohamed afalah o Sabagh, quienes actuaran al servicio del cni, y colocaran el vehículo en Alcalá.
Y siguiendo con las implicaciones de la siembra del vehículo, me inclino por pensar que los terroristas ni siquiera subieron desde alcalá, y que también se necesitó para reforzar que como sabían que la kangoo estaba cogida con hilos, y que no se usó para transportar ningún tipo de explosivos, iban a necesitar contrarrestarlo.
Era indispensable el skoda.

Con respecto a las dinamitas es tal como dices, un refuerzo por el hallazgo el 29 de julio de 2004, anunciado por el ministro Alonso que sobre la alfombrilla del skoda «se ha detectado la presencia de trazas de dinitro etilenglicol», uno de los componentes genéricos y habituales de las dinamitas.


yeda: "Son importantes por las fechas de la determinación de la identidad de Lamari. Es el cni quien primero presiona para meter a Lamari en el atentado, en contra de la opinión de la UCIE."

¿Por qué son importantes? ¿Por que nos dicen cuanto tardaron en identificarlo? Es que el ADN de Lamari está en la kangoo y está ahí desde el día 11, aunque estuviese como perfil anónimo. Y la oreja de Lamari con el ADN de Lamari está en Leganés desde abril. Aunque estuviera sin identificar. Que ya estaba allí y ya era el de Lamari. No entiendo qué interés puede tener el Skoda en esto. Si no se hubiera identificado a Lamari por la oreja, si no se hubiera confirmado que el propietario de la oreja era hijo de los padres de Lamari mediante ADN, el ADN de Lamari del Skoda seguiría siendo anónimo y no se apuntalaría nada. O sea que es la oreja de Lamari la que apuntala el Skoda y no al revés. Porque sinceramente, me parece mucho más importante las relaciones que se puedan establecer entre los suicidas de leganés y los atentados del 11M que las relaciones de los del 11M con los métodos de transporte. Y ya teníamos la kangoo, con el ADN de Lamari. Coincidirás conmigo en esto, espero.

El Skoda no apuntala nada que no esté apuntalado ya, por lo menos no lo apuntala con una tasa riesgo/beneficio aceptable. Que si les pillan plantando un coche con tres huellas y dos perfiles se les cae todo abajo. Y además ¿por qué no plantarlo el mismo día o al siguiente, o el anterior? ¿por qué esperar tres meses?


Tuppence,

Si coincido contigo, por eso discrepo con quienes defienden que la razón fundamental del skoda es apuntalar a Lamari.

Es fundamental el skoda, necesario, vital incluso, para que nos creamos que Alcalá fue la estación de entrada de los terroristas, el número de los trece, las mochilas y toda la parafernalia de la kangoo.

No sabemos cuando se coloca en Alcalá.

Tuppence, no creo que podamos afirmar que se colocó al cabo de tres meses. Lo único obvio es que no pudo colocarse hasta días después de realizadas las inspecciones de la policía de Alcalá y de la Guardia civil, (que no podían evitar) y probablemente que se desenfocara del interés en la zona.

La versión ofical ha ido mutando a lo largo del tiempo. La necesidad y la decisión de colocar el skoda es sobrevenida cuando tienen que ir apuntalando las pruebas que se crearon.

El skoda no estaba previsto, como otras pruebas o la manipulación de las mismas.

Si la hipótesis es cierta que el tamaño del atentado es fruto de una trampa traicionada o que era su autoría lo que había que encubrir, se entendería mejor porque se fue configurando a los largo del tiempo la versión oficial, la precipitación de colocación de pruebas con errores chapuceros y el skoda.

La tasa/riesgo a la cuál te refieres, depende de factores que desconozco porque no me puedo meter en la cabeza de sus autores.
Lo único que puedo intuir, es que nunca se imaginaron que al cabo de solo tres años, se encontraran en la situación actual.
Estoy convencido que muchos se sumaron a agradar al poder beneficiado o por obediencia a él, pero que sin embargo no tuvieron nada que ver con el atentado, aquí meto en el paquete al golpe de los explosivos de Sánchez Manzano.
¿Quién pudo coordinar, entre otros, el cni y los tedax de Manzano, ese es el quid?
No dudo tampoco que acabaremos sabiéndolo.


yeda, pero es que no hay ningún golpe de los explosivos de Sánchez Manzano. El informe de la tedaxa decía exactamente lo mismo que dice éste. Las conclusiones del informe son las mismas, que explotó dinamita y que no se puede determinar su marca comercial porque ha explotado. ¿No ves que los ocho peritos en lo único que coinciden es en esto? ¿No ves que lo dicen en la introducción al informe, incluso antes de poner los resultados de cada muestra? Leelo, yeda, por favor:

"Los análisis efectuados sobre las evidencias o los restos procedentes de una explosión están encaminados a descubrir componentes del explosivo o mezcla explosiva utilizada, por lo que difícilmente se podrá concretar la marca o tipo del explosivo utilizado."

No ves que esto desmantela todas esas "hipótesis":

- que el laboratorio de los tedax no está preparado
- que las técnicas utilizadas fueron incorrectas
- que SM no mandó las muestras a la PC para impedir que se analizaran bien
- que se ocultaron muestras.

Porque no hacía falta nada de esto. Es que no se puede determinar la marca de la dinamita porque ha explotado, lo mismo da que sea goma2ECO que titadyn. ¿Que la tedaxa no puso los componentes que había encontrado? ¿Y qué? Si eso es la prueba de que el informe no es falso. Que no hay nada más fácil que hacer un informe que diga "hemos encontrado nitroglicol", porque poniendo nitroglicol no te mojas.


Yeda:

"Es fundamental el skoda, necesario, vital incluso, para que nos creamos que Alcalá fue la estación de entrada de los terroristas, el número de los trece, las mochilas y toda la parafernalia de la kangoo"

Que Alcalá fue la estación de entrada de parte de los terroristas quedó claro con la Kangoo, con el que se fue hacia la estación con la mochila, con la declaración de la estanquera, con la declaración de quien vio a tres individuos manipulando una mochila en los alrededores de la estación, con el recorrido de los trenes...

El Skoda no tiene ninguna utilidad para encaminar hacia ningún lado.


Isocrates dijo: "Mucho me temo que no. La kangoo se localizó por una sospecha directa en relación con la misma, no por ser un vehículo robado."

La declaración del señor Garrudo, de una volatilidad y liviandad tremendas, no dice en ningún caso que las personas que él vió, sin identificar y sin relacionar todavía con el 11-M, en ningún momento tocaran la furgoneta con ninguna parte de su cuerpo. Declaraciones de ese estilo se debieron de producir miles en esas horas. Es la introducción de la matrícula en la base de datos con resultado de vehículo robado lo que hace que los policías centren sus sospechas en el vehículo.

Isocrates dijo: " ETA tiene la costumbre de "doblar" las matrículas, de modo que los vehículos no se identifiquen como robados. En esos dos días -según información de libertad digital- se consultaron 400 matrículas. Pues bien, en las zonas de aparcamiento de la estación pueden aparcar mas de 400 vehículos. NO se "peinaron" todos los alrededores, se peinaron los aparcamientos de la estación. Es bien sencillo, encuentre un solo testigo que haya declarado que se identificaron las matrículas de los coches de la calle del Infantado... siquiera los de los coches junto a la kangoo. Venga, ya han declarado todos."

¿De dónde saca usted lo de los aparcamientos? Los aparcamientos se encuentran más lejos de la estación, en un caso habiendo que cruzar la vía, y en los aparcamientos no había aparecido nada, mientras que en la calle del Infantado sí. ¿Cree que los policías de Alcalá son como el del chiste que busca la moneda no donde se le ha caido sino junto a la farola porque hay más luz?

Tuppence dijo: "¿Muestras de los focos? ¿No analizadas en este análisis o no analizadas nunca? ¿De dónde sale esa información?"

Muestras no analizadas nunca, en poder de los Tédax. Al parecer no han proporcionado un listado completo de todo lo que se recogió que obra en su poder. Si eso es verdad, va a haber un montón de muestras nuevas.

Usi dijo: "Forodon, me va a tener qué tiene que ver el chileno con que la policía pueda haber puesto la skoda como prueba falsa."

La declaración del chileno se produce a iniciativa propia cuando se encuentra en manos de la policía. Si la declaración es falsa, la única ventaja que puede recibir el chileno por hacerla proviene de la policía.

La presunta utilidad del Skoda para quien lo colocó es discutible, puesto que es algo a lo que solo esa persona puede contestar. Es evidente que añade al caso o no aparecería de forma destacada en la acusación. Pero en cualquier caso nada dice con respecto a si es una prueba plantada o no. Cuando se habla de la falta de lógica de muchas de las acciones de los terroristas (llevarse los envoltorios a Leganés por ejemplo), se descarta de un plumazo, porque no hay que justificar las tonterías de locos suicidas, sin embargo las acciones de los sembradores de pistas falsas deben responder a una lógica cartesiana sin margen para la chapuza. La realidad nos enseña que nadie está libre de cometer errores.


Fodoron:

De nuevo, le ruego que se repase las declaraciones del portero que vio la Kangoo y sus encapuchados, porque sí los vio en el interior de la furgoneta; si antes de afirmar algunas historias de las que le han contado las comprobara (y comprobarlas está a su alcance, porque en Datadiar tiene todo el juicio completo y en El Mundo tiene todo el Auto de Procesamiento) cometería muchos menos errores y, seguramente, viviría sin tantas dudas en su cabeza.

Y respecto a los envoltorios trasladados a Leganés, le traiciona a usted la confianza en deducciones interesadas de terceros sin base real alguna; como conozco la fuente de dicha deducción, le recuerdo que está probado que en Chinchón se activaron 7 móviles, pero se desconoce dónde se activaron los otros 6 (y, por lo tanto, se desconoce el lugar donde se pudieron montar esas 6 bombas). Que ni el juez ni la fiscalía hayan considerado que pudieron montarse en Leganés es una simple cuestión de ausencia de pruebas con las que respaldar esa afirmación.



Att. Forodon


Yo le comenté...
Isocrates dijo: "Mucho me temo que no. La kangoo se localizó por una sospecha directa en relación con la misma, no por ser un vehículo robado."

A lo que usted me dice...
Forodon
"La declaración del señor Garrudo, de una volatilidad y liviandad tremendas, no dice en ningún caso que las personas que él vió, sin identificar y sin relacionar todavía con el 11-M, en ningún momento tocaran la furgoneta con ninguna parte de su cuerpo. Declaraciones de ese estilo se debieron de producir miles en esas horas. Es la introducción de la matrícula en la base de datos con resultado de vehículo robado lo que hace que los policías centren sus sospechas en el vehículo."


No. Al margen de resultar preocupante la forma que tiene usted de evaluar el acto de colaboración ciudadana mas importante de la historia de la lucha antiterrorista en España, lo que dice no es cierto.

No se produjeron "miles de declaraciones de ese tipo en esas horas", menos aún cuando no se relacionaba todavía de forma espcial Alcalá con los atentados. En cualquier caso, le reto a que me señale algunas de esas "miles de declaraciones de ese tipo" que, según usted, se produjeron en esas horas. Toma usted sus elucubraciones como si de hechos se tratase, y no lo son.

Insisto en que la atención se centro en la kangoo como resultado de la denuncia del Sr. Garrudo, y fue como consecuencia de esa denuncia que se comprobó la matrícula. No se comprobó la matrícula en el marco de una búsqueda general en la zona, como decía usted en su primer mensaje ¿Tanto le cuesta reconocer que lo que dijo no es cierto? Bueno, lo reconozca o no, el hecho es que no es cierto.

Yo le comenté
"Isocrates dijo: " ETA tiene la costumbre de "doblar" las matrículas, de modo que los vehículos no se identifiquen como robados. En esos dos días -según información de libertad digital- se consultaron 400 matrículas. Pues bien, en las zonas de aparcamiento de la estación pueden aparcar mas de 400 vehículos. NO se "peinaron" todos los alrededores, se peinaron los aparcamientos de la estación. Es bien sencillo, encuentre un solo testigo que haya declarado que se identificaron las matrículas de los coches de la calle del Infantado... siquiera los de los coches junto a la kangoo. Venga, ya han declarado todos."


A lo que me dice...
Forodon
"¿De dónde saca usted lo de los aparcamientos? Los aparcamientos se encuentran más lejos de la estación, en un caso habiendo que cruzar la vía, y en los aparcamientos no había aparecido nada, mientras que en la calle del Infantado sí. ¿Cree que los policías de Alcalá son como el del chiste que busca la moneda no donde se le ha caido sino junto a la farola porque hay más luz?"


Lo saco de lo declarado en el juicio, ya sabe, de las preguntas que se hacen a los testigos y de las respuestas que los testigos dan. Todavía estoy esperando que me señale usted un solo testigo, solo uno, que manifieste que se revisaron las matrículas de la calle Infantado. Solo uno. ¿Qué no puede? ¿Qué ninguno ha declarado eso? ¿Qué otra vez eleva a rango de hecho probado lo que no son mas que sus especulaciones? Pues haga el favor de reconocerlo. Señale uno o reconozca que es incapaz de aportar ni una sola prueba que confirme lo que usted dice.

Un saludo



Att. Forodon


Yo le comenté...
Isocrates dijo: "Mucho me temo que no. La kangoo se localizó por una sospecha directa en relación con la misma, no por ser un vehículo robado."

A lo que usted me dice...
Forodon
"La declaración del señor Garrudo, de una volatilidad y liviandad tremendas, no dice en ningún caso que las personas que él vió, sin identificar y sin relacionar todavía con el 11-M, en ningún momento tocaran la furgoneta con ninguna parte de su cuerpo. Declaraciones de ese estilo se debieron de producir miles en esas horas. Es la introducción de la matrícula en la base de datos con resultado de vehículo robado lo que hace que los policías centren sus sospechas en el vehículo."


No. Al margen de resultar preocupante la forma que tiene usted de evaluar el acto de colaboración ciudadana mas importante de la historia de la lucha antiterrorista en España, lo que dice no es cierto.

No se produjeron "miles de declaraciones de ese tipo en esas horas", menos aún cuando no se relacionaba todavía de forma espcial Alcalá con los atentados. En cualquier caso, le reto a que me señale algunas de esas "miles de declaraciones de ese tipo" que, según usted, se produjeron en esas horas. Toma usted sus elucubraciones como si de hechos se tratase, y no lo son.

Insisto en que la atención se centro en la kangoo como resultado de la denuncia del Sr. Garrudo, y fue como consecuencia de esa denuncia que se comprobó la matrícula. No se comprobó la matrícula en el marco de una búsqueda general en la zona, como decía usted en su primer mensaje ¿Tanto le cuesta reconocer que lo que dijo no es cierto? Bueno, lo reconozca o no, el hecho es que no es cierto.

Yo le comenté
"Isocrates dijo: " ETA tiene la costumbre de "doblar" las matrículas, de modo que los vehículos no se identifiquen como robados. En esos dos días -según información de libertad digital- se consultaron 400 matrículas. Pues bien, en las zonas de aparcamiento de la estación pueden aparcar mas de 400 vehículos. NO se "peinaron" todos los alrededores, se peinaron los aparcamientos de la estación. Es bien sencillo, encuentre un solo testigo que haya declarado que se identificaron las matrículas de los coches de la calle del Infantado... siquiera los de los coches junto a la kangoo. Venga, ya han declarado todos."


A lo que me dice...
Forodon
"¿De dónde saca usted lo de los aparcamientos? Los aparcamientos se encuentran más lejos de la estación, en un caso habiendo que cruzar la vía, y en los aparcamientos no había aparecido nada, mientras que en la calle del Infantado sí. ¿Cree que los policías de Alcalá son como el del chiste que busca la moneda no donde se le ha caido sino junto a la farola porque hay más luz?"


Lo saco de lo declarado en el juicio, ya sabe, de las preguntas que se hacen a los testigos y de las respuestas que los testigos dan. Todavía estoy esperando que me señale usted un solo testigo, solo uno, que manifieste que se revisaron las matrículas de la calle Infantado. Solo uno. ¿Qué no puede? ¿Que ninguno ha declarado eso? ¿Que otra vez eleva a rango de hecho probado lo que no son mas que sus especulaciones? Pues haga el favor de reconocerlo. Señale uno o reconozca que es incapaz de aportar ni una sola prueba que confirme lo que usted dice.

Un saludo


Respecto al Skoda, aquí tenemos una fotografía de este modelo de coche (dependiendo de declaraciones, se habla de azul celeste/gris):

http://www.ciao.es/Skoda_Fabia_1_2_HTP__368130


Y ahora, me gustaría que me demostraran que el primer coche que aparece en el vídeo de abajo (entre la gente, a la derecha, en los segundos 12 a 14) no es un coche como el de la fotografía de arriba:

http://www.youtube.com/watch?v=XM095_d2cTo


Si el culpable no es RuGALcabra! ya no quieren saber... jate tu!


Fodoron: "Muestras no analizadas nunca, en poder de los Tédax. Al parecer no han proporcionado un listado completo de todo lo que se recogió que obra en su poder. Si eso es verdad, va a haber un montón de muestras nuevas."

Genial. A ver si esta vez las analizan como dios manda. Y se curran al menos una capa fina. Si están sin analizar no debería haber problema. Y en un par de días ven que no se puede determinar la marca de la dinamita y nos dan los resultados definitivos. Aunque no creo que sirva para determinar de donde salen esas estupendas contaminaciones. Y siempre que sea cierto, claro.


Elkoko

En tu foto no se ve bien.

Aquí tienes una foto extraída del vídeo de telemadrid que realizó esa mañana:
(Hay más fotos que no se publicaron)

//img433.imageshack.us/my.php?image=alcabigzs1.jpg

No hay ningún skoda.

Y si aún tienes dudas:

mfile.akamai.com/19052/wmv/telemadrid.download.akamai.com/19052/11mvisto_parte1.wmv

mfile.akamai.com/19052/wmv/telemadrid.download.akamai.com/19052/11mvisto_parte2.wmv

mfile.akamai.com/19052/wmv/telemadrid.download.akamai.com/19052/11mvisto_parte3.wmv

(Hay que añadir el "http://" que quito para que me permita publicar el comentario). Se requiere el windows media player para visionarla.

En una de las partes hay una reconstrucción del viaje de los supuestos 13 terroristas con las mochilas, en el skoda y en la kangoo.
Contiene imágenes y audio con la historia resumida del skoda. (Tuppence preguntabas por el chileno, creo recordar)

Como último, por si no quedaba claro el montaje del skoda, han leído las declaraciones del chileno, para evitar que declarará en persona y se le pudiera preguntar en el juicio, ni siquiera por videoconferencia.



Att. Yeda


Pues, en tu foto no se ve el coche que aparece en la grabación que ha enlazado Elkoko, así que no parece sencillo que viéndola se pueda descartar el skoda. Por otra parte, y sin entrar a discutir si es o no el coche, lo que es absolutamente seguro es que había coches en la calle -ese mismo de la grabación- que no se ven en esas famosas fotografías. ¿Puedes descartar que el coche señala Elkoko sea un skoda? -no digo ÉL skoda, UN skoda-

No puedo entrar a los vídeos, pero supongo que habrás elegido la mejor imagen.


Por cierto

¿La declaración del chileno? ¿Pero no se "había caído" el skoda?


Yeda:

Las imágenes del coche del vídeo que he enlazado corresponden a una parte de la calle Infantado que no se ve en la fotografía que has enlazado. Si puedes afirmar que en la calle Infantado no había ningún Skoda, supongo que tendrás las imágenes que nos permitan descartar que ese coche azul celeste que se ve en el vídeo no es un Skoda.


Yeda dijo, refiriéndose al blog de Luis del Pino,

"Yo no estoy de acuerdo con la teoría de Eta sola, es la ventaja del debate sin prejuicios."

Y es que hablar de "debate sin prejuicios" refiriéndose a ese blog es francamente de risa. Como sabrá, se expulsa a quien discuta a los medios conspiranoicos. Eso sí, se permite todo tipo de insultos, calumnias, insidias e injurias. Ahí se ve de qué va la historia en realidad.

Saludos,

Usi.


Elkoko

No me hagas repetir lo que tu sabes perfectamente.

Según los primeros autos e informes, el skoda estaba a 20 metros de la kangoo el euquivalente a 5 coches.

Y la perspectiva que te he puesto es muchísimo más amplia, superior a 20 coches. Y bastante menos que las 400 consultas de matrículas.

Si sigues negando la evidencia solo demuestras tozudez en mantener lo que está obviamente caído.


A ver esos informes, yeda.

Saludos,

Usi.


"Según los primeros autos e informes"[YEDA]

¿Referencias?


Att. Yeda


Ha comentado usted por ahí...


Yeda
"Según los primeros autos e informes, el skoda estaba a 20 metros de la kangoo el euquivalente a 5 coches."

¿Acaso ya no recuerda que en nuestra anterior discusión sobre el skoda ya tuvo que admitir que eso de los 20 metros no constaba en ninguna parte? Vaya por dios.


Yeda
"Y la perspectiva que te he puesto es muchísimo más amplia, superior a 20 coches. Y bastante menos que las 400 consultas de matrículas."


La verdad es que distinguen unos 50 coches, se ve algo mas de la mitad de la calle y solo un parte de la calle del muelle -al fondo-



Att. Elkoko


La verdad es que una cosa que sería interesante contrastar, pero me temo que no tenemos los medios para ello.


Yeda:

Sobre la localización del Skoda he leído que estaba "en la calle Infantado", "a unos metros de la Kangoo", "a pocos metros de la Kangoo", "a escasos metros de la Kangoo", "a 30 metros de la Kangoo" y "a 20 metros de la Kangoo" (estas dos últimas cifras, aportadas por El Mundo y por Libertad Digital, respectivamente). Lo cierto es que en el Auto de Procesamiento, la frase exacta es "a escasos metros" de la Kangoo, pero no se especifica que sean ni 20, ni 30, ni 100, ni 200; que estaba en la calle Infantado sí queda claro, pero no a qué distancia de donde se encontró la Kangoo.

Aclarado esto, lo que quiero ver es una fotografía, desde otro ángulo, en la que se vean a esos cotillas que aparecen junto a ese coche y en la calle Infantado (en el vídeo que he enlazado yo); yo también he buscado, pero no he encontrado ninguna fotografía que muestre esa parte de la calle Infantado.

¿Conclusión? No sé si el Skoda es ese vehículo que aparece en ese vídeo, pero lo que sí sé es que las imágenes disponibes no permiten descartar que el Skoda estuviese en esa parte de la calle Infantado en la que nadie pareció fijarse.


Yeda,

Por favor vuelve a dajarnos en ridículo.


(Chssst... calla, calla, que capaz que vuelve...)

Saludos,

Usi.


Mientras no 'copipastee' un ladrillo de LdP o FM o CGA va todo bien...


Elkoko,

Si se pudiera haber fijado el skoda, el juez del Olmo no había escrito:

"sólo se ha podido fijar la furgoneta Renault Kangoo en la Estación de Alcalá de Henares, etc.."
página 60 del auto de julio 2006.

Descarta que fuera usado por los terroristas para llegar a Alcalá.

A lo largo del auto recalca que solo fue encontrada la kangoo en Alcalá el 11 de marzo.

Si eres capaz de encontrar el mínimo indicio, con sustento, para situar el skoda en la calle Infantado el 11M, en contra de todas las pesquisas del juez, de los informes negativos de la policía de Alcalá, de la guardia civil, entonces deberías acudir a entregar las pruebas.

La fiscal y los defensores de la versión oficial, seguro te estarán seguro eternamente agradecidos y alguna recompensa te darán, además de que enseñarían las pruebas en todas las televisiones, y por todos los medios de comunicación de que disponen, incluso seguro que el ministro aceptaría el reto de PJ, acabando de un plumazo con ElMundo y sus más que incómodas pesquisas sobre el 11M.


La misma página que Yeda referencia (y de la que hace un extracto totalmente parcial y sesgado dice) dice

"Tal realidad juridico-procesal e indiciaria. en modo alguno implica que para las
personas que imputadas, han resultado procesadas, no concurran indicios racionales
de criminalidad que las sitúen en el presunto entramado delictivo que dio lugar a los
atentados terroristas del 11 de marzo de 2004 y 3 de abril de 2004."[AUTO DE JULIO]

"A lo largo del auto recalca que solo fue encontrada la kangoo en Alcalá el 11 de marzo."[YEDA]

Evidentmente, Yeda. El Skoda Fabia fue localizado el 13 de junio de 2004. Es imposible que encuentre alguna referencia a este con fecha anterior.

"pesquisas del juez, de los informes negativos de la policía de Alcalá, de la guardia civil"[YEDA]

Por quincuagesima vez ¿puede usted especificar a que informes se refiere?

El informe debiera decir en sus conclusiones (para que usted tuviera razón) algo así como: "Todos estos indicios nos llevan a indicar que el Skoda Fabia no se encontraba la mañana del 11-M estacionado en la calle Infantado". Suerte Yeda, la necesitará.

El que afirma que es una prueba falsa es usted. Es usted y todo el que sostiene la falsedad de cualquier prueba el que debe acudir a un juzgado. Aún me pregunto por qué no lo ha hecho. ¿Si se lo pregunto me contesta, Yeda? A ver... ¿Por qué no va a denunciar en un juzgado la falsedad del Skoda Fabia?


lior

lamento dejarle en evidencia, pero es que aún me estoy riendo de la tontería que ha escrito, y quiero compartirla con los lectores:

lior ha escrito:
""A lo largo del auto recalca que solo fue encontrada la kangoo en Alcalá el 11 de marzo."[YEDA]

Y él solo se responde:
Evidentmente, Yeda. El Skoda Fabia fue localizado el 13 de junio de 2004. Es imposible que encuentre alguna referencia a este con fecha anterior.

Cazurro, y la kangoo que se localizó el 11M.

Váyase de paseo y no haga más el ridículo metiéndose en donde no le llaman, y dejando patente su ignorancia y supina estupidez.


Lior, los insultos que te está dedicando quieren decir: "la verdad es que no conozco ningún informe de esos, estoy mintiendo y tengo que salir por algún lado".

Bueno, Yeda, ¿dónde están esos informes, entonces?

Saludos,

Usi.


Bueno, a lo mejor también quiere decir: "he mentido cuando dije que la fiscal situaba al Skoda a 20 metros de la Kangoo".

Saludos,

Usi.


Bueno, a lo mejor también quiere decir: "he mentido cuando dije que la fiscal situaba al Skoda a 20 metros de la Kangoo".

Saludos,

Usi.


Att. Lior
c/c Yeda


Después de seguir vuestro intercambio de mensajes, no tengo mas remedio que reconocer que, en una cosa, Yeda tenía razón desde el principio. Al fin y al cabo, es evidente que, y cito csi literalmente a Yeda, "algunos se merecen quedar en evidencia, porque ya no podrán borrar los comentarios que escribieron, en negro sobre blanco para su vergüenza y ejemplo de su manipulación."


Y, efectivamente, ahí está. Negro sobre blanco -o verde claro-. Para su vergüenza y ejemplo de su manipulación.


Aunque quizá (en un esfuerzo por comprender el pensamiento de Yeda) quiera decir: "he mentido cuando dije que la policía comprobó 400 matrículas de los alrededores de la Kangoo".

Saludos,

Usi.


Att. Yeda.

Ahora sí para usted.


No creo que pueda quejarse de que nadie se "meta dónde no le llaman". Usted "llamó" a todos los que nombro en su mensaje.

Claro que entonces no sabía que la Asociación de Víctimas -que sí conoce la totalidad del sumario- no respaldaba en su escrito de acusación la existencia de los "informes" que tanto gusto usted citab; menos aún que pudiera alguien concibir que había mas avehículos aparcados fuera del encuadre de "sus fotografías". Ha mantenido usted sus argumentos sobre premisas falsas: los famosos 20 metros, que no cosntan en los autos en ninguna parte, y los informes.

Por favor, reconozca de una vez que se equivocó. Que aunque mantenga que no se puede demostrar que el skoda estuviera en Alcalá el día 11, también reconoce que no se puede demostrar que no estuviera. Así nos evitará tener que reclamarle, una y otra vez, las pruebas de las que carece.


Antes que nada Yeda debo pedirle disculpas.

Disculpas porque bajar mi capacidad intelectual hasta los niveles de idiocia que requiere debatir con un conspiracionista como usted me cuesta. Disculpas por saltarme unos cuantos procesos lógicos, presentes ya en niños de 3 años, en la respuesta que le dirigí con anterioridad. Trataré con todas mis fuerzas de no volver a hacerlo, sobre todo cuando me dirija a usted, tratando así de evitar el ridículo que ha hecho.

Y en atención a esta nueva meta que me he propuesto le explico, habida cuenta que usted no lo ha entendido, el contenido de la parte de mi comentario a la que usted se ha referido

Yo escribí,

"EVIDENTEMENTE, Yeda. El Skoda Fabia fue localizado el 13 de junio de 2004. Es imposible que encuentre alguna referencia a ESTE [al Skoda Fabia] con fecha anterior."[LIOR]

Vuelva a leerlo y vea que usted no ha entendido ni el 'evidentemente' ni el 'este'. Es por ello que se los enfatizo para que reflexione (trate de hacerlo al menos).

Un saludo.

Suyo Afectuoso.


'evitarle' por 'evitar'.


Mi comentario anterior está manipulado, espero que salga el autentico....
Hay dos mochilas que no explotaron y fueron explosionadas por los TEDAX.
Esas mochilas por lo menos una la que Policía municipal encontró y la sacó del vagon colocándola fuera hasta la llegada de los TEDAX, era autentica y tenía que haber explotado junto a las demás… pero algo falló.

La otra mochila que también fue explosionado tengo mis dudas…

EL POLICIA MUNICIPAL QUE SACO ESA MOCHILA DEL TREN Y LA SITUÓ FUERA ¿ TENIA ALGUN MOTIVO POR EL QUE MENTIR?....NO..
DIJO QUE VIO UN TELEFONO, CABLES ROJO Y NEGRO SUPUESTAMENTE DEL DETONADOR Y UNA FIAMBRERA DE PLASTICO.
Repito….
¿Tenia algún interés particular, personal etc... de mentir… creo que no. Por lo tanto ese Policía Municipal dijo la verdad..
VIO EFECTIVAMENTE EL TELEFONO, LOS CABLES Y ESA TARTERA DE PLASTICO CON EL EXPLOSIVO DENTRO.

¿Por qué una tartera tipo taperwuare, que además casualmente siempre utiliza ETA, en sus atentados, aparece igualmente en esa mochila?... sencillamente por técnica; el explosivo así, primeramente se separa y aísla del sistema eléctrico para no provocar accidentes no deseados y segundo por que confinado en esa tartera dos o tres kilos de…¿? .. producen los mismos efectos que ocho kilos de…Goma 2 ECO sin confinar….

SI ESA MOCHILA HUBIESE SIDO DESACTIVADA Y NO EXPLOSIONADO DE MANERA CONTROLADA, AHORA ESTARIAMOS HABLANDO DE OTRAS HISTORIAS.


Estrellita dijo: "Esas dos mochilas tuvieron que haber explosionado……"

Sí, claro. Cuando os interesa los islamistas son unos pobres pelanas incapaces de hacer la "O" con un canuto, y cuando os viene bien, los islamistas son unos expertos en bombas que no pueden cometer fallos.

La prueba de que las bombas fueron hechas por personas no expertas está, precisamente, en que hubo fallos en su construcción.

¿A que eso no se te había ocurrido?

P.D: Por cierto, en una de las estaciones hubo una confusión con una fiambrera que al principio se pensó que era una bomba y luego se comprobó que no lo era. El testimonio está en Datadiar.


Pantalla, a quien pretendes engañar… A ETA TAMBIEN LE HAN FALLADO ALGUNOS ARTEFACTOS Y ESO DESPUES DE MONTAR UNOS CUANTOS, LE PUEDE SUCEDER A CUALQUIERA.

PARECE MENTIRA QUE ESTEMOS HABLANDO DE TANTOS MUERTOS Y MILES DE HERIDOS Y TU ESTE INTENTADO MANIPULAR…. ESPERO QUE DUERMAS BIEN…

¿NO VIO EL POLICIA MUNICIPAL QUE SACO LA MOCHILA FUERA DEL VAGON Y QUE DESPUES FUE EXPLOSIONADA POR LOS TEDAX… UNA FIAMBRERA DE PLASTICO?…… DURO………….
…..con esos argumentos sobras aquí….


Estrellita,

Qué alegría verla por aquí!

Dígame ya que parece conocer tanto esta historia

¿Qué motivos para mentir tienen los agentes del TEDAX que trataron de 'neutralizar' ese artefacto?

Estaría eternamente agradecido me respondiera esta pregunta.

Después, si me contesta y lo considero oportuno, señalo otras cuestiones.


Estrellita, ¿han sido alucinaciones mías o ha desaparecido el comentario tuyo al que yo respondí?


Estrellita, ¿Es una alucinación mía o ha desaparecido el comentario tuyo al que yo respondí?

¿Cómo has hecho para eliminarlo y/o editarlo? (la pregunta no va con "segundas", es que quiero saber cómo se hace.)


Lior..pantalla...pantalla...lior

¿ Que motivos tuvo el Policiá municipal para mentir y decir.. que vió una fiambrera tipo taperware dentro de la mochila?

Creo que en el Jucio dijo incluso el color de la tapadera.....
Bueno.... pero eso no cuenta...¿verdad?
Otra cosa ...voy a lo mio es decir intentar saber la verdad..... no voy a entrar en el juego, por cierto, yo no cobro por estar aqui... mañana trabajo...

¿quien dijo que había terroristas siucidas en los vagones?...


Sí, que sí mujer. ¿Pero ve como no contesta?

Usted no duda del Policía Municipal que se había incorporado recién al servicio. Yo tampoco.

Pero ¿duda de los agentes del TEDAX que declararon en el juicio a este respecto? Y si es así ¿Que le hace dudar? ¿Que indicios le mueven a pensar que estos agentes estén mintiendo?

Y para que vea que, como mínimo, yo soy tan buena persona como usted yo tambien QUIERO SABER LA VERDAD (pero a mi, a diferencia de otros, me da igual cual sea). Yo tampoco cobro por estar aquí. Ve! Tenemos tantas cosas en común...


Nadie de nosotros ha puesto nunca en duda el testimonio del policia que dijo ver una bomba-fiambrera.

Pero una cosa es que esta persona CREYERA ver una bomba y, otra muy distinta, que eso que vio fuera REALMENTE una bomba.


Estrellita:

Hay varios problemas con tu tartera llena de metenamina.

Y es que la mochila que llevaba la bomba no pesaba tres quilos. Eso también está en Datadiar; y en el Auto de Procesamiento.

Supongo que sabrás también que hay una forma bastante común de enrollar un cable. Porque el cable rojo y negro no medía 20 centímetros precisamente.

Supongo que sabrás también (porque lo has dicho tú misma) qué es lo que puede resultar sospechoso en una mochila preparada por ETA; y supongo que entenderás que sea de lo primero que enseñen a un policía. Mochila pesada con tartera = peligro.

Supongo que también habrás oido que el interior de la mochila lo vio ese policía municipal "décimas de segundo", porque también eso está en Datadiar; y en el Auto de Procesamiento.

Supongo que también habrás oido que se encontró una mochila sospechosa con una tartera de tapa naranja, pero que resultó ser la comida de algún trabajador; y supongo que también sabrás que a través de las emisoras de la policía se van radiando muchas órdenes y muchos datos. Y ese día más.

Y ahora, me dices tú que habrías visto durante décimas de segundo en el interior de una mochila en el mismo lugar donde habían estallado dos mochilas más, si hubieses visto un móvil del que salían dos cables rojo y negro.


O sea, que ETA también utiliza Tupperwares... ya no es sólo que utilice ácido bórico, como los islamistas. Utiliza el mismo tipo de fiambreras. Nos han estado mintiendo.


Quisiera resaltar, siempre con el permiso de Estrellita, una parte del comentario con el que esta si galáctica aparición en este hilo

"¿Tenia algún interés particular, personal etc... de mentir… CREO QUE NO. POR LO TANTO ese Policía Municipal DIJO LA VERDAD"[ESTRELLITA]

Estos saltos me encantan. Yo sería incapaz, lo juro. Me entra un extraño sudor frío. Sé que a lo mejor usted no comprenderá lo que quiero decir Estrellita pero que se le va a hacer, "no fue hecha la miel..." .


'hizo su' por 'si'

Si no tengo un fallo por comentario no me quedo tranquilo :D


Disculpen ustedes la interrupción, pero estoy buscando las respuestas (o desmentidos) de Fodoron, Yeda y Estrellita a lo último que les han indicado y no lo encuentro, ¿alguien me podría ayudar?

Saludos,

Usi.


Usi, isocrates, lior etc... están sentando las bases de una nueva ciencia en este foro. Esta nueva ciencia se sustenta en leyes mutables, subjetivas y abusan del principio de la casualidad cósmica y del de la posibilidad impositiva. Sin embargo abusan aun más del segundo principio, el de la posibilidad impositiva. Según el mismo, cualquier explicación que sea posible, convierte la explicación en probablemente verdadera, aunque sea del todo inverosímil según las leyes particulares de la física, la química, la termodinámica...o el propio sentido común. Veamos algunos ejemplos:

- Si los moros van a ocultarse a un piso cuyo vecino es un policía antiterrorista, a un piso en el cual se habían practicado redadas dos veces antes se explica fácilmente por el principio de la casualidad cósmica.
- Si dos caravanas cargadas de explosivos parten el mismo día con el mismo destino se explica asimismo por el principio de la casualidad cósmica.
- Si los tíos que venden las tarjetas (o los móviles, ahora no recuerdo), no tienen en el registro de ventas ni una sola anotación, salvo la del lote de las tarjetas de los atentados, es nuevamente un claro caso del principio de la casualidad cósmica.


Por el segundo principio son capaces de dotar de explicación a un número aun mayor de fenómenos.

- Si dos perros distintos no detectan en la furgoneta Kangoo los restos de explosivo que mas tarde aparecen en Canillas, ni tampoco que en esa furgoneta supuestamente se han transportado unas horas antes decenas de kgs de material explosivo podemos aducir que probablemente al estar las bombas dentro de bolsas de basura que a su vez iban en mochilas bien cerraditas no podían salir olores al exterior y por eso los perros no lo detectan. Idéntico razonamiento para el resto de explosivo, que sin duda, al ir alojado en una bolsa de plástico cerrada y encontrarse en la parte delantera del vehículo impidió al perro detectar su presencia, pues éste solo entró a la zona de carga trasera. Es posible, luego se impone esta explicación.
- Si los restos recogidos de los trenes custodiados por los tedax aparecen tres años después “contaminados” por otras sustancias “ajenas” se debe sin duda a que las bolsas que utilizan son porosas y permiten la penetración de partículas de otras sustancias almacenadas en el mismo lugar, dando lugar a la citada contaminación. Es posible, luego se impone esta explicación.

Solo veo un problema, ¿admitimos por tanto que una puta bolsa de basura no deja salir partículas y que las bolsas de los tedax, si dejan entrar y salir? ¿Admitimos que iba mejor hermetizado el explosivo de las bombas y la bolsa de los detonadores que las bolsas donde se han guardado pruebas judiciales de enorme trascendencia?. Ver para creer.

- ¿Qué nadie se da cuenta de la presencia de una bomba de más de 12 kgs de peso hasta doce horas después cuando suena un móvil dentro y a pesar de haberse revisado los bultos abandonados uno a uno, a pesar de que lo primero que hacen los profesionales en desactivación es asegurar el lugar y cerciorarse de que no hay otras bombas o trampas de algún tipo que puedan matarles mientras desarrollan su labor? Otra vez el principio de la posibilidad impositiva.: Con la confusión no se dieron cuenta, alguien se la había llevado ya(¡??), eran horas difíciles….es posible, luego de inmediato se impone esta explicación.
- ¿Qué los moros consiguen parte del explosivo visitando una mina perdida en un monte de noche y en pleno temporal de nieve? ¿Qué sabemos nosotros si los tíos no eran aficionados al senderismo y se habían entrenado a lo largo del año anterior haciendo rutas en invierno por la Pedriza?.


En fin, y así, con explicaciones así de estrambóticas podría seguir hasta cansarme.


Leche, tanta letra para tan poco contenido. En resumen:

- No sé lo de los móviles qué es exactamente, pero sí, mire, tres casualidades, y ninguna increíble.
- Lo de los perros es muy normal, no tiene nada de "fenómeno", como se ha mostrado muchísimas veces, así como las contaminaciones (el sumario está plagado de explosivos contaminados, si lo lee). Por supuesto, lo de la bomba también. ¿Que usted quiere verlo como cosas extrañas? Pues vale, allá usted. Para mí lo único extraño es que haya quien se quiera sorprender con cosas así.
- No tengo información exacta de cómo accedieron a la mina los islamistas, no puedo entrar en este punto.

Por supuesto, no ve usted nada extraño en cómo se podría llevar a cabo una conspiración de las proporciones que se está insinuando, ni en la cantidad de mentiras que acumulan los medios conspiranoicos a sus espaldas. Todo eso sí que es normal.

Saludos,

Usi.


Att. Incredulo

Ha dicho usted...
Incredulo
"Usi, isocrates, lior etc... están sentando las bases de una nueva ciencia en este foro. Esta nueva ciencia se sustenta en leyes mutables, subjetivas y abusan del principio de la casualidad cósmica y del de la posibilidad impositiva. Sin embargo abusan aun más del segundo principio, el de la posibilidad impositiva. Según el mismo, cualquier explicación que sea posible, convierte la explicación en probablemente verdadera, aunque sea del todo inverosímil según las leyes particulares de la física, la química, la termodinámica...o el propio sentido común. Veamos algunos ejemplos:"

Eso, veamos.

Incredulo
"- Si los moros van a ocultarse a un piso cuyo vecino es un policía antiterrorista, a un piso en el cual se habían practicado redadas dos veces antes se explica fácilmente por el principio de la casualidad cósmica."


Vaya. El primer ejemplo y ya no vale. No hay nada que explicar en quien fuera el vecino de uno de los pisos, por lo menos nada en relación con la autoría del atentado. Es un suceso no significativo. Será usted, si considera que se trata de algo significativo, quien tenga que explicar el motivo por el que le otorga ese rango. Venga, anímese, y ahí veremos si hace usted honor a su nombre ¿Incrédulo verdad? Ya veremos.


Incredulo
"- Si dos caravanas cargadas de explosivos parten el mismo día con el mismo destino se explica asimismo por el principio de la casualidad cósmica."

Vaya. Empieza a apuntar con claridad el “principio de la mentira cósmica”. Ni partieron el mismo día, ni con el mismo destino.


Incredulo
"- Si los tíos que venden las tarjetas (o los móviles, ahora no recuerdo), no tienen en el registro de ventas ni una sola anotación, salvo la del lote de las tarjetas de los atentados, es nuevamente un claro caso del principio de la casualidad cósmica."

Segunda manifestación del principio de la "mentira cósmica". En el libro constan otras anotaciones, aunque son pocas. En encargado explicó que anotaba las ventas que realizaba a clientes no habituales, por si luego le realizaban una reclamación poder contrastar que el teléfono era de ellos.


Incredulo
"Por el segundo principio son capaces de dotar de explicación a un número aun mayor de fenómenos."


Venga. Que sea tan ameno como lo del primer principio.

Ibcredulo
"- Si dos perros distintos no detectan en la furgoneta Kangoo los restos de explosivo que mas tarde aparecen en Canillas, ni tampoco que en esa furgoneta supuestamente se han transportado unas horas antes decenas de kgs de material explosivo podemos aducir que probablemente al estar las bombas dentro de bolsas de basura que a su vez iban en mochilas bien cerraditas no podían salir olores al exterior y por eso los perros no lo detectan. Idéntico razonamiento para el resto de explosivo, que sin duda, al ir alojado en una bolsa de plástico cerrada y encontrarse en la parte delantera del vehículo impidió al perro detectar su presencia, pues éste solo entró a la zona de carga trasera. Es posible, luego se impone esta explicación."


Solo un perro entró en la kangoo.
¿Quién ha dicho que los olores no pudieran salir de las bolsas bomba? Podrá haberse dicho que no quedaron restos de explosivos en la furgoneta como consecuencia del transporte porque el explosivo iba “empaquetado” de esa manera. ¿Y qué importancia puede tener eso? Bueno, el TEDAX de City FM aseguró que los perros solo estaban entrenados para detectar olores “vivos”. Pero no importa. Como dijo Rajoy, en circunstancias aún mas extrañas "no se porque el perro no detectó el explosivo". Curiosamente, no recuerdo que NINGUNO de los que ahora tanto se afanan en gritar a los cuatro vientos que los perros nunca fallan le dijera entonces al gobierno que mentía; ni al PP cuando se encontró otro dispositivo explosivo en una zona que también había sido previamente revisada por perros. Ninguno dijo nada. Al parecer, los perros solo pueden fallar cuando a ustedes les parece oportuno. Si para ustedes es molesto que puedan ser falibles, entonces se convierten en supercanes y la mera posibilidad de un error por su parte en un claro signo de conspiración. Eso se llama falta de honestidad. Yo acepto que los perros “fallaron” las tres veces; usted, y muchos como usted, admitieron el fallo las dos primeras veces sin levantar una ceja, y ahora claman al cielo por al tercera. No es ningún principio cósmico, es simple falta de honestidad.

Incredulo
- Si los restos recogidos de los trenes custodiados por los tedax aparecen tres años después “contaminados” por otras sustancias “ajenas” se debe sin duda a que las bolsas que utilizan son porosas y permiten la penetración de partículas de otras sustancias almacenadas en el mismo lugar, dando lugar a la citada contaminación. Es posible, luego se impone esta explicación.


Esto es especialmente divertido, porque nos pasamos varios meses escuchando como la presencia de metanamina en diversas muestras de explosivos se derivaba de una contaminación no intencionada en el laboratorio –o lo que sea- de los TEDAX. Por lo tanto, las muestras que la contenían provenían de allí y por eso estaban las dos contaminadas con la misma sustancia. Curiosamente, los mismos que defendían eso, claman ahora al cielo porque se les dice que puede haberse producido una contaminación no intencionada en ese mismo laboratorio… aunque se ha demostrado que la parición de metenamina no fue una contaminación sino un artefacto. Los peritos explicarán sus conclusiones… pero sí me gustaría que alguien me explicara porque consideraba hasta hace unos días que en el laboratorio TEDAX se habían contaminado de forma no intencionada diversas muestras con metenamina, y ahora considera que es imposible, incomprensible e incalificable que se haya detectado la posibilidad de contaminación no intencionada de muestras en ese laboratorio. ¡¡ES lo que venían defendiendo desde hace meses!! Claro, la contaminación no es lo que ustedes pensaban ¡¡Pero es el tipo de mecanismo que ustedes defendieron!!

Otra vez como en el caso de los perros. Una explicación no es aceptada o no en función de lo que explica o como lo hace, sino en función de si el resultado de esa explicación les resulta agradable.

Incredulo
Solo veo un problema, ¿admitimos por tanto que una puta bolsa de basura no deja salir partículas y que las bolsas de los tedax, si dejan entrar y salir? ¿Admitimos que iba mejor hermetizado el explosivo de las bombas y la bolsa de los detonadores que las bolsas donde se han guardado pruebas judiciales de enorme trascendencia?. Ver para creer.


Usted se lo guisa, usted se lo come. Desde luego, ninguno ha dicho eso en este foro, pero si se siente mas realizando pensando en ello –aunque sea falso- que intentando explicarnos porque hasta hace unas semanas defendía la contaminación y ahora le parece una posibilidad ridícula… no me extraña.

Incredulo
- ¿Qué nadie se da cuenta de la presencia de una bomba de más de 12 kgs de peso hasta doce horas después cuando suena un móvil dentro y a pesar de haberse revisado los bultos abandonados uno a uno, a pesar de que lo primero que hacen los profesionales en desactivación es asegurar el lugar y cerciorarse de que no hay otras bombas o trampas de algún tipo que puedan matarles mientras desarrollan su labor? Otra vez el principio de la posibilidad impositiva.: Con la confusión no se dieron cuenta, alguien se la había llevado ya(¡??), eran horas difíciles….es posible, luego de inmediato se impone esta explicación.


¿Qué entre cientos de bolsas, enseres y, muy desgraciadamente, cadáveres, nadie prestó especial atención a uno de ellos? Comprendo que le resulte asombroso

Sabemos que en algunos lugares se sacaron los objetos antes de que llegaran los TEDAX, si no me equivoco eso está demostrado en cuanto al tres de Tellez, por el simple hecho de que, para cuando llegaron, ya se había sacado TODO. Absolutamente todo. En otros escenarios fueron llegando en distintos momentos de ese proceso. Pero, en cuanto a Tellez no se trata de una “posibilidad impositiva”, se trata de una certeza. Sabemos con absoluta seguridad que sucedió así.


Incredulo
- ¿Qué los moros consiguen parte del explosivo visitando una mina perdida en un monte de noche y en pleno temporal de nieve? ¿Qué sabemos nosotros si los tíos no eran aficionados al senderismo y se habían entrenado a lo largo del año anterior haciendo rutas en invierno por la Pedriza?.


Lo único que sabemos es que lo hicieron. Tenemos incluso un testigo de ese viaje y sus circunstancias ¿Qué no le convence el testigo? ¿Por qué? Al fin y al cabo, la dinamita “bajó” de Mina conchita a Madrid . Se ha demostrado que fueron a recogerla a la mina, que bajaron en dos coches desde Asturias a Madrid y que llamaron a sus compañeros de Madrid para que acudiesen a Burgos a buscarles y acompañarles .


Incredulo
En fin, y así, con explicaciones así de estrambóticas podría seguir hasta cansarme.

No se canse, explíqueme porque porqué nunca ha dicho nada sobre el fallo de los perros en ocasiones anteriores y porque lo hace en esta, y explíqueme porque la contaminación con metenamina en el laboratorio TEDAX era “segura” y la contaminación con “otras cosas” es imposible. Y luego me sigue contando qué es lo que le parece “estrambótico”


Ahi está una vez más el principio de la casualidad cósmica. ¿Que hay de raro en que el vecino de al lado del piso de leganes fuera precisamente un policia antiterrorista?. No hay nada de raro, es una casualidad cósmica, por lo tanto. Solo que probabilisticamente, ¿cuantos pisos para alquilar habrá en Madrid para alquilar cuyo vecino, pared con pared, sea policía en materia antiterrorista? ¿1 entre 10.000?...en fin. No hay peor ciego que el que no quiere ver.


Att. Incredulo

Dice usted...
Incredulo
Ahi está una vez más el principio de la casualidad cósmica. ¿Que hay de raro en que el vecino de al lado del piso de leganes fuera precisamente un policia antiterrorista?. No hay nada de raro, es una casualidad cósmica, por lo tanto. Solo que probabilisticamente, ¿cuantos pisos para alquilar habrá en Madrid para alquilar cuyo vecino, pared con pared, sea policía en materia antiterrorista? ¿1 entre 10.000?...en fin. No hay peor ciego que el que no quiere ver.


No mi estimado Incredulo. Le he pedido en el mensaje anterior que me explique la relevancia de ese hecho en cuanto a la autoría de los atentados. Si usted me dijera "ha existido un fallo en los servicios de seguridad y ese piso me parece un indicio de que se estaba intentando controlar a los islamistas y algo no se hizo bien", podría comentar el asunto. Pero usted se limita a realizar una afirmación sin señalar su relevancia, ni el motivo por el cual usted estima que la tiene.


¿Si puede ser fruto de una casualidad? Sí, la vida está llena de ellas. Un señor salva aun niño de morir atropellado, y años después ese niño, ya crecido, le asesina en nombre de ETA ¿Conspiración? no Azar. ¿En cuantos atentados de ETA con bomba accionada a distancia han apretado el botón a destiempo? Qué sepa, en uno: el atentado contra el entonces jefe de la oposición D. José María Aznar ¿Conspiración? No, azar. ¿Cuantas personas conoce usted que hayan sobrevivido a un accidente de helicóptero? No muchas ¿verdad?. Dos de ellas la Sra. Esperanza Aguirre y El Sr. Rajoy ¿Cómo es posible que los políticos del PP tengan el porcentaje de supervivencia mas alto del mundo entre políticos en accidentes de Helicóptero? ¿Conspiración? No, azar -especialmente afortunado en los dos últimos casos-.

¿Qué es posible que no lo sea? Bueno, si quiere hablar sobre ello, primero demuestre la relevancia del caso de cara a la autoría, y luego aporte sus pruebas y argumentos.

Un saludo


Att. Incredulo

Por cierto...

¿Y cree usted que el Ministerio del Interior adquiere sus pisos de "vigilancia" a nombre de policías individuales? ¿Los inscribe a sus nombre en el Registro? Vaya ¿Y usted se hace llamar "Incredulo"?

Pero pongamos que ese sea el caso, y que se piso llevara... cuantos ¿10 años? a anombre de un policía -destinado en el País Vasco parte de se tiempo- ¿Ningún mando policial del PP tuvo conocimiento de ello en sus ocho años de gobierno? Si lo hubieran tenido, ya sabríamos a estas alturas que se trataba de un piso "policial", no un piso cuyo propietario era un policía -que son cosas distintas-.
Empezaré a tomar en consideración sus afirmaciones cuando usted me presente un testimonio de cualquier responsable de Interior del Gobierno del PP -no le voy a pedir que sea de los otros- que manifieste que los pisos de escucha policiales se adquieren a nombre de policías individuales. Venga, anímense alguno a hacerle la pregunta quien pueda contestarla; pero mientras no se la hagan no espere que nos tomemos en serio algo que ni tan siquiera ustedes tratan como si lo fuera.


A la atención y el ánimo de Incrédulo.

EL VECINO POLI (casualmente experto en escuchas seguimientos etc..), DEL PISO QUE SE VOLATILIZOoooooo… EN LEGANES,
¿Vivía solo, acompañado, casado, casado con hijos, separado, viudo…?
Según se ha dicho en el Juicio, consta en el Sumario lo que se llevó el Poli del Piso.
ESPERO QUE ALGUIEN LO COMPRUEBE.
PERO TAMBIEN ¿Pudo suceder esto o algo parecido?
Cuando se controla a los inquilinos de un piso por parte de la Poli, se van anotado todos los movimientos que suceden en ese piso, como horas de llegadas, salidas, quienes entran, salen... visitantes.. etc. JODER…eso lo vemos en las pelis…
Por eso
¿Y SI CUANDO SE VOooooLATILIZA EL PISO…. SE OLVIDAN ALGUNOS DE ESOS PAPELES QUE DEMUESTRARIAN QUE DICHO PISITO, ESTABA SIENDO CONTROLADO DESDE HACE TIEMPO?
Papeles de ETA…… mentira……..mentira…. 11-Mentira….


Como un auténtico baifo. Sin más.

Saludos,

Usi.


Usi... ¿que quiere decir baifo, no lo encunetro en el diccionario?
HAY VA OTRA CUESTION.
MUESTRAS DE LOS FOCOS.

Resulta que los peritos para analizar después de tanto tiempo, tienen de un foco de explosión de unos de los vagones… un tornillo.
De otro foco, la cabeza de un tornillo y una punta….
De otro foco una puna y media…
Que curioso… elementos metálicos y además lavados con acetona….

Donde están todos esos restos que se recogieron…

11-Meeeeeeeeeentiras.


Att. Estrellita

Dice usted...
Estrellita
"A la atención y el ánimo de Incrédulo."

Anímele, anímele, que buena falta le hace.


Estrellita
"EL VECINO POLI (casualmente experto en escuchas seguimientos etc..), DEL PISO QUE SE VOLATILIZOoooooo… EN LEGANES,"
¿Vivía solo, acompañado, casado, casado con hijos, separado, viudo…?

Pues vaya allí y se lo pregunta.

Estrellita
"Según se ha dicho en el Juicio, consta en el Sumario lo que se llevó el Poli del Piso.
ESPERO QUE ALGUIEN LO COMPRUEBE."


Pierda cuidado.

Esrellita
"PERO TAMBIEN ¿Pudo suceder esto o algo parecido?
Cuando se controla a los inquilinos de un piso por parte de la Poli, se van anotado todos los movimientos que suceden en ese piso, como horas de llegadas, salidas, quienes entran, salen... visitantes.. etc. JODER…eso lo vemos en las pelis…
Por eso
¿Y SI CUANDO SE VOooooLATILIZA EL PISO…. SE OLVIDAN ALGUNOS DE ESOS PAPELES QUE DEMUESTRARIAN QUE DICHO PISITO, ESTABA SIENDO CONTROLADO DESDE HACE TIEMPO?
Papeles de ETA…… mentira……..mentira…. 11-Mentira…."

Claro. En las misiones de vigilancia el Ministerio del Interior acostumbra a adquirir los inmuebles a nombre de los policías. Por eso la especialidad de "escucha" es tan apreciada, los policías especialistas terminan con docenas de pisos a su nombre a lo largo de toda España. También suele ocurrir que, en esas misiones, el policía actúa con su nombre real. Cuando luego va a juicio no. Al ir a juicio se protege su identidad, se impide que se le vea la cara para poder identificarle y se usa una numeración en lugar de su nombre. Pero, por dios, cuando está en "misión de espionaje" junto al piso de unos terroristas, entonces utiliza su nombre real, y el piso se inscribe en el Registro a su nombre, y da su nombre a todos los vecinos en las reuniones de la Comunidad ¿Es esto lo que "creen" Incredulo y Estrellista? Pues bueno. Me parece muy bien.

Por cierto, si el piso hubiera estado siendo vigilado, es impensable que ningún mando policial del PP lo supiera ¿Por qué callan? Pues porque no hay nada que decir Porque todas sus elucubraciones no son fruto del análisis de los datos, sino de la mas desbordada fantasía.


ISO.

CUANDO ES UN PISO DEDICADO AL CONTROL DE DETERMINADOS DELICUENTES... SEGUN TU, EL PISO SE REGISTRA EN EL REGISTRO DE LA PROPIEDAD A NOMBRE DEL MINISTERIO DEL INTERIOR, CNI ETC..., ADEMAS SE AÑADE PISO ESPIA PROPIEDAD DEL MINISTERIO DEL INTERIOR.


No mi estimada Estrellita, hay mil formas de cubrir al verdadero propietario a través de sociedades interpuestas, patrimoniales, contratos de alquiler... Lo que no se hace es usar el nombre auténtico del policía encargado de la escucha. Son ustedes quienes mantienen que, estando el piso a su nombre y conociendo todos los vecinos su identidad real, se trataba en realidad de una misión encubierta de espionaje. Pues no. Las cosas no funcionan así.

Pero voy a ser generoso, voy a suponer por un momento que las cosas funcionaran así. En tal caso la única partida de la que puede salir el dinero necesario para el mantenimiento del piso etc... sería la de "Fondos Reservados", que durante los ocho años anteriores al suceso de Leganés estuvo gestionada por cargos de designación del PP. Si lo que ustedes dicen es cierto -no puede serlo, pero haré el esfuerzo de imaginar lo contrario- ¿Por qué esos cargos del PP no dicen nada? ¿Por qué?

La respuesta el obvia. No hay nada que decir.

Un saludo


Estrellita dijo: "11-Meeeeeeeeeentiras".


jeje, Estrellita. Pareces una oveja.


(disculpad el off topic pero es que no he podido evitarlo ;))


El policía del piso de al lado participó en la cooperativa que construyó el piso hacía años ya en 2004.

Los islamistas llevaban diez días en el piso, si no recuerdo mal.

Saludos.


Inincrédulo (no, no me he liado con el teclado, es que veo que se lo cree usted todo, todito, todo):

"- Si los moros van a ocultarse a un piso cuyo vecino es un policía antiterrorista, a un piso en el cual se habían practicado redadas dos veces".

Esto se lo han contestado ya, pero se lo vuelvo recordar, por si no lo ha entendido: el señor policía (con su familia: está casado y con hijos, si era eso lo que le interesaba) fue uno de los que compró los pisos desde que se pusieron a la venta (una cooperativa, era: hasta eso tuvo que declarar para evitar las suspicacias como las suyas, aunque visto lo visto, a quien no le interesa no lo lee ni lo quiere leer).

"- Si dos caravanas cargadas de explosivos parten el mismo día con el mismo destino".

También se lo han contestado, pero si está interesado, hay una Sentencia condenatoria con todos los datos de una de las caravanas (la de Cañaveras, por si no se había usted enterado a estas alturas). Puede consultar allí la partida y el destino de esa caravana; puede consultar los mapas y las marcas de esa caravana; puede consultar lo que a usted le venga en gana. Pero antes de soltar soplapolleces, lo consulta (se lo agradecerá su autoestima y se lo agradeceremos los que tenemos que perder el tiempo contestando a lo que ya han contestado los juzgados) y no hará usted el ridículo.

"- Si los tíos que venden las tarjetas (o los móviles, ahora no recuerdo), no tienen en el registro de ventas ni una sola anotación, salvo la del lote de las tarjetas de los atentados"

Eran los teléfonos. Y tenían 55 IMEI's anotados. Sólo 6 se correspondían con el 11-M. Desde luego, demostrar que usted no recuerda sí lo está demostrando de sobra; el problema no es si no lo recuerda. El problema es si no lo ha consultado usted nunca antes de soltar otra soplapollez.

"- Si dos perros distintos no detectan en la furgoneta Kangoo los restos de explosivo que mas tarde aparecen en Canillas, ni tampoco que en esa furgoneta supuestamente se han transportado unas horas antes decenas de kgs de material explosivo".

Otra cuestión de la que usted no se ha enterado de nada. Fue un perro el que entró en la Kangoo; y otro el que entró en el Skoda; y otro el que entró en la casa de Chinchón. Tres perros. El primero no olió nada; el segundo no olió nada; y el tercero no olió nada. ¿Conspiración? Pregúnteselo usted a los policías honrados de la Científica que analizaron las muestras de la Kangoo, del Skoda y de Chinchón (un tal Escribano y una tal Cidad), que fueron los que detectaron nitroglicol en los tres escenarios.

Por cierto, que supongo que usted es de los que ha visto los reportajes de perros policías detectando todos los explosivos que les ponen a su alcance; evidentemente, cuando sepa distinguir una demostración de la realidad, podemos seguir hablando. Mientras tanto, le puedo dar algunos datos de pruebas reales (sin cámaras y con especiales poniendo a prueba a los perros): 25% de aciertos en nitroglicerina; 33% de aciertos en DNT; 16% de aciertos en TNT; y 0% de aciertos en todos los tipos de explosivos cuando hay petróleo junto al explosivo. Y le hago una pregunta para que reflexione: si tan fiables son los perros, ¿para qué se están investigando formas alternativas de detectar explosivos mediante herramientas químicas? (Herramientas, no animales).

"- Si los restos recogidos de los trenes custodiados por los tedax aparecen tres años después “contaminados” por otras sustancias “ajenas” se debe sin duda a que las bolsas que utilizan son porosas y permiten la penetración de partículas de otras sustancias almacenadas en el mismo lugar, dando lugar a la citada contaminación".

Se lo pregunta usted si quiere al Ejército de los Estados Unidos y al laboratorio Quality Forensics, que parece que han tenido alguna expriencia similar. Y si no le gustan los problemas que hayan podido tener en Estados Unidos con las bolsas de polietileno, se lo puede preguntar a Fernando Múgica o a Luis del Pino (por lo de la metenamina, como ya le han explicado).

"Solo veo un problema, ¿admitimos por tanto que una puta bolsa de basura no deja salir partículas y que las bolsas de los tedax, si dejan entrar y salir? ¿Admitimos que iba mejor hermetizado el explosivo de las bombas y la bolsa de los detonadores que las bolsas donde se han guardado pruebas judiciales de enorme trascendencia?. Ver para creer".

Tiempo al tiempo (lo digo por lo de creer o no creer: el nitroglicol tarda cuatro días en traspasar las bolsas de polietileno).

"- ¿Qué nadie se da cuenta de la presencia de una bomba de más de 12 kgs de peso hasta doce horas después cuando suena un móvil dentro y a pesar de haberse revisado los bultos abandonados uno a uno, a pesar de que lo primero que hacen los profesionales en desactivación es asegurar el lugar y cerciorarse de que no hay otras bombas o trampas de algún tipo que puedan matarles mientras desarrollan su labor?"

¿Sonó un móvil? Inincrédulo, ¿desde dónde sigue usted el juicio? ¿Le suena a usted el móvil y cree que nos suena a todos los demás? No sonó ningún móvil cuando localizaron la mochila de Vallecas.

¿12 kilos? Puede usted adelantar y ponerle un 0 detrás; nos ahorrará tener que rebatirle el peso dentro de dos años. Eran 10,120 Kg.

Y una vez más: ¿desde dónde sigue usted el juicio? Se revisaron todos los bultos del interior de los trenes de El Pozo cuando llegaron los especialistas en desactivación de explosivos; sólo hay un problema: que del interior de los trenes ya se habían sacado bastantes bultos cuando llegaron los especialistas en desactivación de explosivos. ¿Que fue una negligencia no revisar también todos los bultos que ya habían sido sacados de los trenes? Busque a los responsables y los encontrará: en el Ministerio del Interior puede preguntar quiénes eran los responsables durante aquellos días (uno de ellos ya ha sido multado por el Tribunal, por si le sirve de pista).

"- ¿Qué los moros consiguen parte del explosivo visitando una mina perdida en un monte de noche y en pleno temporal de nieve? ¿Qué sabemos nosotros si los tíos no eran aficionados al senderismo y se habían entrenado a lo largo del año anterior haciendo rutas en invierno por la Pedriza?".

No se ha enterado usted de nada del juicio, por lo que se vé; justo esa razón (el temporal de nieve) es lo que incluye en el robo a gente que podía conocer el terreno, no por hacer excursiones en invierno por las minas de Asturias, sino por conocer bien alguna de las minas de Asturias.


Estrellita

Y eso que te olvidas de dos de los datos que se pueden considerar entre los más sospechosos:

Incrédulo,

Más hechos que pasan a formar parte del principio de la casualidad cósmica.

El policía experto en escuchas, formaba parte del grupo especializado AES.

El piso ya era conocido por la policía por operaciones con asuntos drogas de colombianos.

El piso de Leganés de la Calle Martin Gaite, se alquilo a través de una gestoría QUE NO LO TENIA PUBLICITADO POR NINGUN SITIO, y que era el único que tenía en alquiler.

Quién paga el piso los 1.600 euros es Mohamed Afalah el CONFIDENTE del CNI, y quién firma el contrato es Mohamed Belhadj, quien huye junto con M. Afalah.

A Mohamed Afalah la policía española, por orden de alguien, le otorga el permiso de residencia permanente que había solicitado, EL MISMO DIA el 7 DE NOVIEMBRE DEL 2003.

Y por si fuera poco, se va desvelando otro capítulo del golpe de explosivos que protagonizaron los sinvergüenzas, que usaron la tragedia para auparse en el poder.

Coincide con el mismo personaje que se inventa la trola de las bolsas contaminantes por componentes selectivos, y que rechaza absolutamente que el resto de los peritos comprueben el laboratorio para descartar por incongruente esa explicación absurda.

El jefe de peritos nombrado por Santano, el procesado por falsificación de documentos en el asunto bórico y Eta:

AFIRMA QUE DICHO COMPONENTE PASÓ DESAPERCIBIDO
La Policía dice ahora que en los análisis realizados el 11-M aparecía DNT

El director de los análisis de explosivos ordenados por el juez Del Olmo (Alfonso Vega, perito de la Policía Científica) ha hecho llegar al tribunal un escrito, sólo firmado por él, donde afirma que en el documento entregado al tribunal hay un error, consistente en que se habría omitido la presencia de DNT en los análisis realizados el 11-M a la muestra patrón de Goma2-ECO que los Tedax entregaron.

http://www.libertaddigital.com/noticias/noticia_1276306438.html
(tiene el escrito añadido)

¿Quién va a seguir fiándose de ellos y de sus manipulaciones?

¡Qué miserables pueden ser que estas actuaciones las llevaron a cabo cuando aún se estaban recogiendo cadáveres y velando los muertos!

No van a encontrar suficientes piedras debajo de las cuales esconderse.


- Yo no he dicho en ninguna parte que los dos perros entraran en la furgoneta. No os inventéis cosas. Y ya está clara vuestra explicación, los perros no son infalibles, de hecho más bien son una mierda a tenor de esos datos proporcionados sin duda de manera científica. Claro que el guía canino no opina como tú, porque en el juicio dijo que si en esa furgoneta se hubieran trasportado decenas de kgs de explosivo el perro SIN DUDA, lo habría detectado.
- Si el policía había comprado el piso en una cooperativa si que es irrelevante para lo que yo estoy diciendo. ¿Qué probabilidades hay que los moritos vayan a esconderse a un piso cuyo vecino de al lado era policía antiterrorista y al parecer experto en escuchas y seguimientos?.
- En cuanto a lo de Asturias: comprendido, el gitanillo es experto en senderismo y deportes de riesgo.
- Si la mochila pesaba 12 o 10 kilos es igual para lo que yo estoy diciendo, el caso es que era un bulto voluminoso y pesado. Pero la explicación que se ha dado es de las que más graciosas me parece. Ahora salimos con que ya se habían llevado bultos de El Pozo antes de que llegaran los Tedax.. Yo no soy policía ni conozco bien los protocolos de actuación pero me imagino que lo primero que deben hacer es asegurar el lugar y a continuación atender a los heridos. ¿ Me estás diciendo que los primeros policías que llegan, en lugar atender a los heridos, en lugar de asegurar el lugar para que puedan trabajar seguros los médicos, policías etc… que estaban por llegar, lo que hacen es comenzar a llevarse bultos sin mirar siquiera lo que había dentro?, ¡vamos anda!
- Lo de las tarjetas o teléfonos lo estoy buscando, pero creo recordar que hasta el juez hizo constar durante el juicio que solo había una anotación en el registro. Ni una antes ni después.
- Ahora también resulta que se contaminen pruebas judiciales se algo absolutamente normal. ¡Les pasa hasta a los yanquis!, y si les pasa a ellos ¡como no nos va a pasar a nosotros!
- Las caravanas salen con menos de 24 horas de diferencia, una destino Morata y otra destino Corredor del Henares. Nótese que la línea atacada es precisamente la del corredor del Henares.
- Ultima hora: ahora resulta que si, que el DNT había aparecido en los primeros análisis, pero “por error” se pasó por alto. El enésimo “error”. Así que tenemos unos análisis primeros que decían que era Goma 2 Eco pura, aunque en concreto los de los trenes no se pudo individualizar componentes. Los resultados analíticos no aparecen por ninguna parte, no están por escrito en ningún sitio, y habla de componentes de dinamita para luego decir que no se sabe cuales. Tres años después se repiten los análisis y comienza a aparecer DNT por todas partes (por todas las partes de la unidad de Sánchez Manzano, claro)y en algún caso Nitroglicerina. Primero se intenta explicar por la contaminación en fábrica. Descartada ésta se intenta explicar por la contaminación en Mina Conchita. Descartada ésta se dice que se ha contaminado en el laboratorio de los Tedax por la “porosidad” de las bolsas. Y ahora es que no, es que el DNT aparecía en la muestra patrón de la goma 2 ECO, pero por error, no se habían dado cuenta hasta ahora.


Animo a todos los “conspiranoicos” a sacar un listado de cosas que han desaparecido o han sido cambiadas, mentiras comprobadas, supuestas negligencias o casualidades cósmicas :

- Las notas de Cartagena.
- Las cintas del 091 en la tarde del 3 de abril.

- La declaración de la dueña del toyota Corolla.

- Contaminación en fábrica.

- Contaminación in situ.

- Contaminación en el laboratorio…..


Incrédulo:

"- Si el policía había comprado el piso en una cooperativa si que es irrelevante para lo que yo estoy diciendo. ¿Qué probabilidades hay que los moritos vayan a esconderse a un piso cuyo vecino de al lado era policía antiterrorista y al parecer experto en escuchas y seguimientos?."

La probabilidad de que suceda algo que ha sucedido es uno. O sea, el 100 %.

Por cierto, en 2004 tal policía ya era policía judicial, no antiterrorista.

Saludos.


jojojo, lo que te digo estos reinventan las leyes del universo con tal de ajustar el relato real de los hechos con lo que ellos dicen que fue el relato real de los hechos.


Incrédulo, se le olvida comentar esos datos que le aporta Elkoko sobre los perros, entre otros.

Y sobre lo último escrito por El Mundo, nuevamente es MENTIRA, una miserable mentira que repite por todo el periódico: no es una muestra de la Kangoo sobre lo que escribe Vega, sino sobre una muestra patrón, usada para comparar.

Y sí, a ver si lo entiende: es indiferente de dónde procedan las contaminaciones, el HECHO es que lo que dan los análisis coincide con la Goma 2 ECO que tenían los islamistas, con la que se suicidaron, la que se encontró en las furgonetas, con la que quisieron atentar en el AVE y un larguísimo etc. Y dado que no hay indicios de Titadyne por ninguna parte, y este ha sido descartado por los expertos... (además, su Líder Cósmico LdP ya les ha dicho que no fue ETA).

Saludos,

Usi.


Att. Incredulo

Incredulo
"- Si el policía había comprado el piso en una cooperativa si que es irrelevante para lo que yo estoy diciendo. ¿Qué probabilidades hay que los moritos vayan a esconderse a un piso cuyo vecino de al lado era policía antiterrorista y al parecer experto en escuchas y seguimientos?."

Hay algo que debe comprender. Si nota que algo pasa volando por encima de usted y a la vez escucha un mugido, a pesar de las increíbles probabilidades en contra de tal coincidencia, no es que haya pasado por encima de usted una vaca volando.

Los policías, al igual que los carteros, barrenderos, psicólogos o empleados de banca se compran SUS casas. Las suyas, privadas y particulares. Correos, los bancos, los gabinetes o despachos se compran sus inmuebles para desarrollar sus fines... y ninguno de ellos lo hace a nombre de los empleados. No hay ninguna sede de correos a nombre del cartero del pueblo, ni ningún centro de recogida de basura a nombre del basurero de su barrio, ni ningún inmueble del Ministerio del Interior a nombre de un policía. Ni ninguna vaca que vuele.

Que este dispuesto a admitir que el Ministerio adquiere los pisos a nombre de policías, y que los policías realizan la labores de vigilancia utilizando su nombre auténtico... y con su mujer e hijos significa, entre otras cosas, que ha elegido usted mal su nombre. No es que no sea incrédulo, es que comulga alegremente con ruedas de molino.


A la atención de Yeda:

He visto que escribe por ahí:

"La mentira desnuda, y esta semana les veremos las caras a los sinvergüenzas

Alfonso Vega = Miserable

La línea en la que habrá que empezar a investigar desde cero, y que ya nadie podrá evitar:

¿qué explosivo y quienes lo proporcionaron fue el que explotó en los trenes?"

Como no puedo entrar en redil de La Secta, aprovecho que pasa por aquí para decirle que es usted un payaso.


-incredulo dijo: "Ahora salimos con que ya se habían llevado bultos de El Pozo antes de que llegaran los Tedax.. "

Incredulo, ¿usted sabe leer? elkoko no ha dicho en ningún momento que se hubieran llevado bultos de El Pozo antes de que llegaran los tedax.

Lo que le ha intentado explicar (con mucha paciencia) es que los tedax revisaron de forma concienzuda el INTERIOR de los trenes pero que no tenemos constancia de que se revisaran con tanto celo los bultos que ya habían sido sacados al andén antes de que los Tedax llegaran.

Estos bultos que estaban en el andén habían sido sacados por los bomberos y fomaban una gran pirámide. Nadie ha dicho, por tanto, que los bultos no estuvieran en el Pozo. Lo único que se ha dicho es que no estaban en el interior del tren cuando los Tedax lo revisaron.

Todo esto (y mucho más) figura en el sumario.Si se lo lee con detenimiento y si revisa las declaraciones de los testigos en el juicio verá que NO HAY NADA RARO en la aparición de la mochila de Vallecas (aunque, claro, es más fácil repetir el mantra de LdP antes que ponerse a ejercitar las neuronas)

-Con respecto a los análisis, usted dice: " Así que tenemos unos análisis primeros que decían que era Goma 2 Eco pura"

Si usted encuentra en algún lado eso de "Goma 2 ECO pura" háganoslo saber.

También dice usted:"Los resultados analíticos no aparecen por ninguna parte, no están por escrito en ningún sitio, y habla de componentes de dinamita para luego decir que no se sabe cuales"

Con respecto a los resultados del primer análisis la perito declaró ante el juez del Olmo que NO había encontrado nitroglicerina. Es decir, sí hizo mención a los compnentes.

-En relación a la contaminación: La posibilidad de contaminación es real. Existen varios estudios científicos que hablan de la permeabilidad del polietileno a los vapores orgánicos.
www.textoscientificos.com/polimeros/polietileno/propiedades
"Permeabilidad: Una propiedad importante del polietileno es su pequeña permeabilidad al vapor de agua. Por otro lado, el polietileno tiene una permeabilidad elevada a los vapores orgánicos y al oxígeno. La permeabilidad aumenta con la temperatura"

También existen estudios de contaminación en laboratorio por el uso de bolsas de polietileno. Incluso hay un estudio que habla de la contaminación en análisis de explosivos.
www.crrel.usace.army.mil/library/technicalreports/TR00-2.pdf
www.qualityforensics.com/PDFs/Reports/2004/QF-TRX-04A%20Final%20Report.pdf

"e. The post blast and uninitiated explosive exhibits were packaged in polyethylene bags and transported together in one envelope. Polyethylene is permeable to explosive vapours such as nitroglycerin and the presence of nitroglycerin in just one exhibit has the potential to contaminate one of more of the others. Our investigators are instructed to use nylon/polyethylene exhibit bags or glass or metal containers and to store and ship post blast and uninitiated explosive exhibits separately.

The exhibits were shipped in polyethylene bags which are permeable to volatile explosives such as NG. Clean, airtight + impermeable containers should be used. Investigators submitting exhibits to this laboratory are instructed to ship post blast + uninitiated exhibits separately.

I would change how the items were shipped in for analysis. The bags used to contain the items were polyethylene, which nitroglycerin has been known to difuse through and contaminate other specimens. You should switch to a nylon bag or kapok bag and also use a pink antistatic bag. Also, all of the items were HEAT SEALED which could be a problem with bulk explosives!"


Por si se le ha pasado por alto le remarco una de las frases: "Polyethylene is permeable to explosive vapours such as nitroglycerin". Creo que no se puede decir más claro.

(No le traduzco el texto porque doy por hecho que alguien que se permite la licencia de hablar de temas científicos tiene que tener una sólida formación, y por tanto debe conocer perfectamente el inglés).


-En cuanto al resto de su mensaje, sólo recalcarle que usted hace mención a Cartagena cómo si éste fuera un testigo fiable. Una persona que se contradice con respecto a una declaración anterior y que acusa sin aportar ni la más mínima prueba carece de todo crédito.

Y hablando de pruebas: le agradecería a usted que aportara los enlaces a todos esos documentos y declaraciones en las que basa sus acusaciones.

Pista: no valen los enlaces a Libertad Digital.

Como dice Gómez Bermudez: "Lo que figura en los medios de comunicación no sirve como prueba".


Att. Yeda


Por cierto y al hilo de loa análisis


¿Los peritos que realizaron el análisis del 2004 junto con Alfonso Vega no fueron los del famoso asunto de Ácido Bórico? Supongo que cualquier calificativo que él merezca, también debería aplicarse a ellos ¿O no? Bueno, quizá ninguno se lo merezca, pero no entiendo muy bien porque solo uno de los firmantes de aquel informe recibe sus iras.


El policía vivía pared con pared con los islamistas, pero el piso pertenecía a otro bloque de viviendas.


Acabáramos. O sea que había bultos que estaban ya fuera de los vagones y por eso no se revisaron a conciencia o directamente no se revisaron. Con tan mala suerte que uno de ellos era la bomba 13. Ya queda todo claro. Mi pregunta sin embargo es la misma ¿Quién se dedica a sacar bultos del tren al anden sin mirar ni lo que son ni estar seguro de que no queda ningún artefacto en el lugar?.

Usted dice que la Tedaxa hizo mención al juez del Olmo que no había hallado nitroglicerina, lo cual no deja de ser curioso, porque en lugar de decir lo que ha encontrado dice lo que no ha encontrado. En todo caso yo no he dicho si la susodicha hizo o no mención verbal de lo que no había encontrado. Lo que yo digo es que lo normal después de practicar unos análisis es obtener unos resultados analíticos por escrito, ¿lo has visto tu esos resultados por alguna parte?, no porque se los ha tragado la tierra. Lo cierto es que lo que le entregan al juez es un informe deliberadamente ambiguo, en el que resumen las conclusiones, ese famoso informe del “hemos hallado componentes de dinamita, pero no podemos saber cuales son esos componentes”.
¿Está usted al tanto de que la policía le dice al juez respecto a la bomba de vallecas que habían probado hasta en 7 ocasiones el sistema y en todas funcionó y que por lo tanto no podían determinar las causas del fallo de la bomba cuando sabían que la causa era que había dos cables sueltos? ¿está usted al tanto de que le ocultan la existencia de la famosa radiografía verdad?, estará usted en esta ocasión de acuerdo conmigo en que ahí la policía le miente descaradamente al juez y además le oculta información? ¿o también tiene una explicación a eso?

En cuanto a lo de si dice si era pura o no, pues mira, quizás no lo diga, pero lo que si es cierto es que excepto en el caso de la metenamina únicamente se menciona los componentes de la Goma 2 Eco, en ningún caso el DNT por ejemplo aparece por ninguna parte ni como contaminación ni como nada, luego si había aparecido otro compuesto y no lo mencionan otra vez estarían ocultando información, y si no había aparecido es porque la Goma 2 Eco era pura, aunque no lo diga explícitamente.

Tercero yo no le doy ni le quito fiabilidad a Cartagena, digo que un funcionario denunció en el juicio que las notas de este confidente en soporte magnético fueron destruidas, ¿Por qué?.

Los trenes fueron destruidos, ¿Por qué?

Las grabaciones del 091 del 3 de abril también han desaparecido, ¿Por qué?

¿Qué ha sido de la metralla de la bomba de vallecas?, porque tengo entendido que también desapareció.

La dueña del toyota corolla fue llamada dos veces a declarar. La segunda vez fue porque se había “perdido” la primera declaración, pero en la segunda ocasión no le preguntan por ciertas personas que el primer día si, ¿Por qué?


Sr. incrédulo dice:

Tercero yo no le doy ni le quito fiabilidad a Cartagena, digo que un funcionario denunció en el juicio que las notas de este confidente en soporte magnético fueron destruidas, ¿Por qué?.
*********
Eso es falso. Ningún funcionario "denunció" que se hubieran destruido las notas. El funcionario, a preguntas del presidente del tribunal, explicó lo que él creía que había ocurrido con esas notas: cumpliendo órdenes del juez Marlasca, se borraron los soportes magnéticos, suponiéndose que todas las notas estaban en soporte papel.
Se ha solicitado al juzgado nº 5 que envíe dichas notas que, por otro lado, no contienen nada relevante.
****************************

Los trenes fueron destruidos, ¿Por qué?
*******
Tras el estudio exhaustivo de los trenes por parte de TEDAX/G.Civil, no había motivo para no devolver los trenes a su propietario. En cuanto a por qué fueron destruidos, pregúnteselo a RENFE, que es quien tomó esa decisión.
********************************
Las grabaciones del 091 del 3 de abril también han desaparecido, ¿Por qué?
*******
No han desaparecido. Todas las grabaciones se pasan a soporte papel y las cintas se reutilizan. Las grabaciones, pues, están por escrito.
************************************
¿Qué ha sido de la metralla de la bomba de vallecas?, porque tengo entendido que también desapareció.
****
Ha entendido mal.
*************************
La dueña del toyota corolla fue llamada dos veces a declarar. La segunda vez fue porque se había “perdido” la primera declaración, pero en la segunda ocasión no le preguntan por ciertas personas que el primer día si, ¿Por qué?
*********
Porque tampoco le habían preguntado la primera vez. Ella fue la que contó en esa primera declaración lo que le había preguntado la G.Civil. Si no lo contó en la segunda, los policías -que eran distintos a los de la primera- ¿cómo iban a adivinarlo?
Tan simple como eso.


Es asombroso ver cómo cae mentira tras mentira, manipulaciones, tergiversaciones, calumnias, insidias, injurias... y todavía siguen teniendo fe en la misma gente que les suelta todo eso. Increíble, asombroso.

Saludos,

Usi.


Lo mismo te digo Usi, lo mismo te digo. Solo espero que con un poco de suerte dejen invertigar en serio y sepamos algun día la verdad.


Incrédulo dijo:

"Solo espero que con un poco de suerte dejen invertigar en serio y sepamos algun día la verdad."

Ya

Claro

Que investiguen los peones negros, El Mundo Libertad Digital, la COPE y City FM.

¿Para qué queremos policías, jueces y fiscales?


Oiga, Incredulo [sic], es usted quien calla ante los argumentos, quien repite consignas sin comprobar la veracidad de las mismas, sin... espera un momento, ¿estoy haciendo un pequeño esfuerzo con este hombre sabiendo todo eso?

Nada, nada, usted mismo.

Saludos,

Usi.


¿He leído que la muestra patrón de ECO tenía DNT ya en 2004? Pues mira qué bien, ya podemos decir que lo de la contaminación masiva por DNT en el laboratorio de los TEDAX no es nuestra única opción. De hecho, de repente se convierte en la opción menos probable de todas las demás, que incluyen aquella "imposible" contaminción en fábrica.


Yeda: "AFIRMA QUE DICHO COMPONENTE PASÓ DESAPERCIBIDO
La Policía dice ahora que en los análisis realizados el 11-M aparecía DNT

El director de los análisis de explosivos ordenados por el juez Del Olmo (Alfonso Vega, perito de la Policía Científica) ha hecho llegar al tribunal un escrito, sólo firmado por él, donde afirma que en el documento entregado al tribunal hay un error, consistente en que se habría omitido la presencia de DNT en los análisis realizados el 11-M a la muestra patrón de Goma2-ECO que los Tedax entregaron."

Yeda, no sé de qué te sorprendes si esto mismo te lo dije yo hace un mes y medio, a través de mi discusión sobre el tema con Fodoron, que según tú, había sido muy interesante y con la que habías aprendido mucho. Repásatela y verás como estaba todo explicado. Lo más normal es que las trazas contaminantes pasen desapercibidas cuando se están buscando componentes mayoritarios.


Tuppence

Aunque escribas buscando excusas a la nueva manipulación del perito nombrado por el procesado por falsificación y jefe de la científica Santano.
Tu respuesta me deja el sabor agridulce de la que acepta que la manipulen.

Solo caben dos explicaciones, o nos mintió el 2004 Alfonso Vega ocultando la DNT que dejarían en mal lugar la afirmación que explotó goma2eco y señalaría a la titadyne o nos miente hoy, manipulando los datos obtenidos en el 2004, porque se verá obligado a enseñar los informes y defender su postura.

Es un dato muy significativo que corrobora lo que hemos defendido, es incontestable que existió una conspiración el 11M dirigida a ocultar los resultados del explosivo que explotó en los trenes.

Llegan los peritos y esta semana le tocará a la tedax.


Yeda: ¿de verdad crees que Escribano, Cidad y Vega detectaron DNT en 2004 y lo han ocultado hasta ahora? ¿Por qué? ¿Para qué?

Saludos.


"ocultar los resultados del explosivo que explotó en los trenes."

Y encima, no se ha enterado de que El Mundo miente: no es de ese explosivo, es sobre una muestra patrón (y encima, trazas).

Saludos,

Usi.


Mangeclous

Lo que sé es que nos engañaron y ocultaron el explosivo que explotó en los trenes. Y eso desde la misma mañana del 11M.

Mucha más credibilidad ofrecen los peritos que nombras a Alfonso Vega, que recordemos fue testigo propuesto por la defensa de los procesados por falsificación de documentos oficiales, la cúpula de la policía.

Y que los nuevos análisis y la presión de la sociedad y los medios que han investigado independientes, les están llevando a confesar sus manipulaciones y a que los honestos den un paso adelante y denuncien a sus jefes, como ocurrió con Sanchez Manzano.

Esta semana será crucial para comprender la conspiración de los explosivos.

Tres años después, gracias a un juez que han querido por cuatro veces revocar su nombramiento, a investigadores libres y a una sociedad inquisitiva que crece día a día, estamos mucho más cerca de titadyn con cordón detonante que de goma2eco.

Cada cual que elija su lugar, al lado de los mentirosos que nos han engañado, y en donde algunos se encuentran más a gusto a su lado, pero yo no.

Y acaba de empezar.


Yeda: eso está muy bien, pero me gustaría que intentaras contestar a la pregunta. Escribano, Cidad y Vega analizaron en 2004 el cartucho indubitado de Goma-2 ECO y, según Vega, ya entonces tenía DNT. Si los otros dos peritos corroboran la opinión de Vega, ¿también pensarás que ocultaron esta información deliberadamente en su día?

Saludos.


A mí el tal Escribano nunca me pareción un tipo de fiar.

Jejeje


Mangeclous

Todavía no han hablado los tres peritos honestos.

Las mentiras que tenemos son las de Alfonso Vega:

"En el cromatograma de la muestra M-3 del año 2004, correspondiente a un área de Nitroglicol de 18050 mAU*s, no se percibe, a máxima ampliación, la presencia de DNT."

"En el cromatograma de la M-3 obtenido en la presente experiencia, correspondiente a un área de Nitroglicol de 17080 mAU*s, se detecta la
presencia de DNT."

O sea, que el descubrimiento de ese piquito de DNT en la muestra de 2004 se realizó entre el 15 de mayo (fecha del informe conjunto) y el 23 de mayo, fecha de la carta que salió ayer en el Mundo.

Comprobamos que en el tiempo, la caída del caballo de Alfonso Vega se ha producido después de que la acusación de la AVT presentase su escrito en el juzgado de Del Olmo.

La muestra en cuestión en la que ahora dice que sí había DNT no es ni de los focos de explosión de los trenes, ni de la Kangoo. Es la muestra patrón que enviaron los TEDAX al laboratorio de la PC.

Una conclusión sería que lo que está haciendo Alfonso Vega es quitarse el marrón porque esa muestra venía de los TEDAX, y sabe que en el juicio va a tener que demostrar las conclusiones y enseñar los informes que ha ocultado a pesar de la petición de los peritos.

Lo único que en este momento podemos afirmar con contundencia es que Alfonso Vega nos ha mentido y tratado de engañar, sumándose con las actuaciones sobre las que empiezan haber indicios suficientes delictivos de Sánchez Manzano.

Entre los dos personajes el golpe de los explosivos.

Elige.


Yeda: "o nos mintió el 2004 Alfonso Vega ocultando la DNT que dejarían en mal lugar la afirmación que explotó goma2eco y señalaría a la titadyne o nos miente hoy,"

Yeda, lamento decir esto, pero hablas desde el desconocimiento total. El DNT aparecido en una muestra indubitada de goma2ECO no señala al titadyn, por dios. Sólo señala a la fábrica, si acaso. Es como si dices que al encontrar restos de toxina botulínica en una lata de piña aquello deja de ser piña para convertirse en, en...ni idea, sigue siendo piña.

Por otra parte, cuando uno plantea un análisis tiene que saber qué está buscando. Los análisis que se realizan para comprobar el tipo de explosivo en una muestra intacta y macroscópica, como los que se hicieron sobre el patrón de goma2ECO indubitado, NO buscan trazas contaminantes, por lo que es muy posible que estas trazas pasen desapercibidas, ya que o no se ven porque están fuera del rango del equipo o el técnico las desprecia como parte del error experimental. Esto último es lo que hicieron. La cagada fue no hacer lo mismo con la metenamina, no considerarla un artefacto, como ya se ha comprobado que es lo que es. Así que no, ni engaño ni nada. Aquella fue una analítica normal.


"los tres peritos honestos"

Me encantan estos adjetivos :D :D :D :D :D :D

Saludos,

Usi.


Yeda,

"La muestra en cuestión en la que ahora dice que sí había DNT no es ni de los focos de explosión de los trenes, ni de la Kangoo. Es la muestra patrón que enviaron los TEDAX al laboratorio de la PC."

¿Esto se lo va a explicar a El Mundo, que ayer mintió sobre este tema?

Saludos,

Usi.


Tuppence

"o nos mintió el 2004 Alfonso Vega ocultando la DNT que dejarían en mal lugar la afirmación que explotó goma2eco y señalaría a la titadyne o nos miente hoy,"

Sé que el DNT no es componente de la goma2eco, y el origen QUE NOS DICEN de la muestra patrón.

El juicio está resultando interesantísimo.
Mentiras flagrantes y afirmaciones que dejan a los que defendieron que no se podían especificar los componentes de los explosivos en evidencia.

Nitroglicol y nitrato de amonio, nueva prueba de la conspiración de los explosivos.


Yeda: ¿Quien dijo que no se podían identificar los componentes? No fui yo. Ni la tedaxa. Yo hice una porra que decía: nitroglicol, nitratos, nitritos y amonio (es que alguien me preguntó por el plural en la frasecita de marras "componentes genéricos"). Y mira tú, he acertado también en eso. Voy a tener que jugar a la primitiva. Una cosa es que alguien haya mentido y otra muy diferente que vosotros no lo hayais entendido.


"los que defendieron que no se podían especificar los componentes de los explosivos"

¿Quién ha dicho eso?

Por cierto, ¿nada que comentar de cómo la no-tedaxa (ni eso han verificado los investigadores conspiranoicos estos tres años) ha dejado todo claro?

¿Y de las mentiras de El Mundo?

¿Y de cómo han ratificado que es posible la contaminación en Mina Conchita?

Esto ha sido duro...

Saludos,

Usi.


Uy, qué silencio...


Tuppence,

Declaraciones de la Tedaxa al juez del Olmo el 18 de JUlio de 2006. Información de El Mundo

"Del Olmo preguntó a la inspectora de los Tedax por qué en los análisis que han ido llegando al sumario de los atentados sólo se habla de manera genérica de «componentes de dinamita» cuando se hace referencia a los focos de los atentados. La tedax manifestó que no era posible ser más preciso: «Sólo se puede fijar el tipo de explosivo, dinamita"

Segun Libertad Digital
La jefe del grupo de investigación de los TEDAX, según las citadas fuentes, fue la encargada de elaborar el 11-M el informe preliminar sobre los restos de explosivos que se recogieron en los trenes, así como en la furgoneta Kangoo hallada horas después en Alcalá de Henares y de la bolsa-bomba encontrada de madrugada en la comisaría de Puente de Vallecas. En estos tres casos pudo determinar que había dinamita y sólo en el caso de la furgoneta y de la bolsa-bomba pudo especificar la composición del explosivo, que en dichos casos no contenía nitroglicerina sino los componentes típicos de la Goma 2 ECO.

Declaración de la Tedaxa al Juez Del Olmo

JCI nº6 de Madrid
Diligencias previas nº147/2006
Declaración Testigo

En Madrid a 18 de julio de 2006

Manifiesta ante la pregunta de SS de por que se refleja en los análisis realizados por ella componentes de dinamita y no especifica sustancias, a que en atención a la muestra analizada. A las posibles interferencias, desaparición de productos por propia reacción explosiva y otros factores que en cada caso pueden concurrir, por su experiencia y por las pruebas que se ha realizado a lo largo de estos años, solo se puede fijar el tipo de explosivo (dinamita).

Hay otro con el folio 10.916 de respuesta a una nota de Del Olmo que les pide COMPOSICION Y ORIGEN y el duo perita y SM responde que componentes genéricos.

O sea, que nunca le preguntaron por componentes concretos.

¡Qué fácil se pilla a una mentirosa!

Por cierto, muerta está la contaminación durante la custodia,

"Las muestras almacenadas en sitios con grado de humedad y temperatura constante, sin luz, en un armario. Se guardan en varias capas, bolsas herméticas dentro de sobres a su vez y en cajas que a su vez estaban en otras bolsas, y todo en un armario. Local con condiciones adecuadas, cerrado, con ventilación, y sin paso de gente."

La contaminación ambiental hundida como traspaso selectivo de sustancias...

y esta mañana, por si aún alguno seguía con la falsa y absurda cantinela, los dos peritos de la guardia civil acaban de destrozar la contaminación en Mina Conchita.

Lo digo por el lío que se empieza a hacer elPaís defendiendo otra vez, puesto que la ambiental y la de fábrica se ha descartado, la contaminación en Mina Conchita. Incapaces de explicar si así fuera porque:

El País vuelve a la carga pero se empieza a liar y a hacer el ridículo. Si la contaminación se produce en la mina como se explica:

a) la muestra patrón de los tedax sacada de su polvorín contenga DNT.

b) diferentes porciones de la misma muestra presenten en unos casos DNT y en otros no.

Siguiente capítulo de la conspiración para ocultar los explosivos que masacraron a casi 200 personas.

La lista de perjuros no cesa de aumentar. Al final del juicio GB deducirá testimonio y las partes (acusaciones y defensas) podrán proponer a quién hay que llamar, (si GB no lo ha hecho ya).

Habrá más juicios y hay un sumario abierto.

Acaba de empezar y ya se pueden identificar los primeros perjuros y cómo montaron la patraña para encubrir los explosivos de los trenes.


Corrijo el anterior comentario,

"El País vuelve a la carga pero se empieza a liar y a hacer el ridículo. Si la contaminación se produce en la mina, ¿cómo se explicaría?:

a) la muestra patrón de los tedax sacada de su polvorín contenga DNT.

b) diferentes porciones de la misma muestra presenten en unos casos DNT y en otros no."


Yeda: ¿tú no has oído al guardia civil decir que había cartucho de goma2EC etiquetados como goma2ECO? La contaminación de fábrica dificilmente se puede descartar entonces, aunque más que contaminación sería un fallo en el etiquetado. Por cierto, no tengo a mano el informe, pero esa goma2EC etiquetada como ECO contenía creo recordar ftalato de dibutilo. Además, como siempre, te olvidas de la dinamita de la pipol, Goma2ECO con DNT y ftalato. Ya ves tú. No hay nada descartado en cuanto al DNT.

En cuanto a la tedaxa no veo nada raro en el primer párrafo que transcribes de su comparecencia a del Olmo. Como el segundo folio no lo pones pues no puedo opinar, aunque lo de "componentes genéricos" es marca de la casa de PJ, no de la tedaxa, que, te repito, no ha dicho "componentes genéricos" jamás.

Coincido contigo (de hecho ya lo imaginaba) en que la contaminación ambiental masiva se ha descartado. Sin embargo no puedo decir lo mismo de las contaminaciones puntuales entre muestras que estén muy próximas. Te recuerdo que las bolsas de polietileno siguen siendo permeables a vapores orgánicos, mal que te pese y que por tanto, permiten la transferencia de sustancias entre muestras próximas, como muy bien sabe el FBI. (Puedes buscar por ahí, hay un montón de información sobbre este tema en el caso del atentado de Oklahoma, por ejemplo).


Tuppence,

Me parece que no estás siguiendo el juicio, y no has oído lo que han afirmado los peritos de la guardia civil.

Tendrás pronto disponibles sus declaraciones que anulan la posibilidad que planteas contundentemente.

Murió y se enterró la contaminación en fábrica, la ambiental y la de la mina.
Y si estuvieras actualizada comprobarías que la discusión reside en discrepar en la nitrog que apareció en la muestra de polvo de extintor, que por cierto otro perito se sumó a que corresponde a la titadyne.

DNT y nitroglicerina.

Tu misma,


Tuppence,

Te acaba de explicar alfonso vega:

La tesis de Alfonso vega es que no es correcto el embalaje.

Hace tiempo que dejaron los técnicos defensores de la NOtitadne o mezcla de explosivos (todos acaban de aceptar que no se puede determinar que en los trenes explotó goma2eco) defender la contaminación en fábrica o en mina conchita.


Yeda dijo:

"La lista de perjuros no cesa de aumentar. Al final del juicio GB deducirá testimonio y las partes (acusaciones y defensas) podrán proponer a quién hay que llamar, (si GB no lo ha hecho ya).

Habrá más juicios y hay un sumario abierto.

Acaba de empezar y ya se pueden identificar los primeros perjuros y cómo montaron la patraña para encubrir los explosivos de los trenes."

Jo, macho, vives en Babia. Cuando el Tribunal dicte sentencia vas a necesitar más ayuda psiquiátrica que tu amigo Suárez Trashorras.


Cielos, yeda, pero si yo estoy entendiendo hasta los cromatogramas, ¿como me dices que no estoy siguiendo el juicio? Despídete de la muestra M-1 porque se ha ido al garete. Si quieres te recuerdo lo que ha dicho SuperBer:

SB: ¿Pero se utilizó la misma técnica que en 2004?
Peritos (al alimón): Sí, sí también se usó esa técnica.
SB: ¿Y antes no había nada y ahora si?
Peritos: Pues...sí, eso es.
SB: ¿Pero con la misma técnica? ¿O sea, en ensayos comparativos?
Peritos: Sí.
SB: Pues vale.

Más o menos eso. Sin entrar a valorar el hecho de que los cromatogramas aparezcan "sorprendentemente" cortados a la altura de los ftalatos. O el hecho de que el Fiscal Zzg ha preguntado

FZ: Pero hay ftalatos en 22 de las 23 muestras de los focos
Peritos: Sí
FZ: Y el ftalato no está en el Titadyn
Peritos: No
FZ: Y sí está en la goma2ECO
Peritos: Si
FZ: O sea que las posibilidades de que sea goma2ECO son mayores
Peritos: Pues sí.

No son transcripciones exactas, pero pueden valer.
Tú mismo.


Tuppence

Te pongas como te pongas tu explicación no es correcta ni antes y menos ahora.

Por lo menos, veo que ya solo te sumas a rechazar que la muestra tampoco lo es. Es decir que todos tus comentarios que escribiste sobre la contaminación tampoco son válidos.
¿Solicitarás la indulgencia del lector para que a los razonamientos que sigas escribiendo le otorgue la credibilidad que perdiste en los anteriores?

¿O será que estás siguiendo otro juicio distinto?

Porque en estos momentos, no solo es imposible afirmar lo que acabas de hacer anteriormente con esos "extractos", que pori no indican nada, siendo además que siguen discutiendo sobre esa muestra y el juez ha remitido a esta tarde la discusión y la demostración de un perito sobre sus conclusiones en las que aparece la nitroglicerina.

Tu misma, pero a cada comentario sabrás que tus opiniones que dejaste escritas quedaron rebatidas y no has dicho nada al respecto.


¿Perdón? ¿He vuelto a perder la credibilidad? Pues vaya, yeda, dudo que alguna vez la haya tenido para tí, entre otras cosas porque no me entiendes, pero en fin...es algo con lo que aprenderé a vivir. Y ahora si no te importa me pones esas opiniones mías que han sido rebatidas (te recuerdo que, como ya le comenté a Fodoron no estoy para nada convencida de la contaminación masiva de las muestras con DNT).

¿Y no has oído mis extractos? Pues han sucedido, te lo aseguro. Si quieres te doy detalles.

Veamos, la muestra M-1 se analizó en 2004 por HPLC. El perito número 47 ha expuesto los cromatogramas de la muestra m-1, tanto de 2004 como de 2007, ampliando incluso en el cromatograma de 2004 las zonas correspondientes a los tiempos de retención de nitroglicol, nitroglicerina y DNTs (por este orden) y TACHÁN...no había NADA. Nada de nada. Después ha puesto el cromatograma de 2007 donde se veían clarísimamente los picos correspondientes a EGDN, NG y DNTs y TACHAN: ahí estaban. Tan monos. Ya sé que tú argumentarás que es que los han añadido después, nos tendrás que aclarar quién ha añadido nitroglicerina y para qué. El perito de la derecha ha intentado rebatir esto diciendo que ahora se han analizado con SPME y ENTONCES es cuando TACHÁN SuperBer ha preguntado si existían análisis comparativos, con HPLC. A lo que han respondido que sí, obviamente ya que hemos visto todos los cromatogramas de ambos años. Tú me dirás. Así que la muestra M-1 va a ser probablemente rechazada porque está claramente contaminada. ¿Cómo? No lo sabemos. El caso es que eso es así. Despídete de ella.

En cuanto al otro "extracto", pues también ha sucedido. Los peritos de parte han argumentado que los ftalatos en todas las muestras son contaminaciones a lo que FZ ha preguntado rápidamente que si el ftalato es contaminación en 22 muestras ¿por qué no puede ser la nitroglicerina una contaminación en una única muestra que además es más absorbente? Tú mismo, otra vez.

¿Ves como si que lo estoy viendo?


Tuppence,

¿Sigues defendiendo la contaminación?

Todas, es decir las tres, fábrica, mina y ambiental han quedado rechazadas.

¿Cuál según tu? ¿La infusa?
¿Mantienes entonces que la contaminación de las muestras es válida, luego dónde se ha dado? ¿Lo puedes argumentar, porque de las declaraciones la descartan? de paso, si es así y sigues defendiendo la contaminación, ¿podrás explicar por qué es selectiva según muestras, según quien la custodie, y según componentes?.


Mira, yeda. Si no admites la contaminación, sea cual sea, no puedes justificar el ftalato en todas las muestras. Así que...Y yeda, a mí no me sirve que me digas que la contaminación ha sido rechazada, no me sirve que me lo digas, me lo tienes que argumentar, si es que eres capaz. Te voy a dar un dato, que parece que obvias...antes de los atentados del 11M había una muestra patrón de Goma2ECO que tenía DNT, había muestras de Goma2ECO con DNT en Mina Conchita y había muestras de Goma2EC etiquetadas como Goma2ECO. Ya me dirás entonces cómo es posible rechazar la contaminación previa a los atentados si previamente a los atentados ya aparecía. Me importa bien poco si viene de Mina Conchita o de Páramo de Masa, ya he dicho por activa y por pasiva que determinar la procedencia de una contaminación es imposible cuando el recorrido de la muestra ha pasado por varios "puntos calientes", y que además me importa bien poco. La nitro es otra cosa, pero esa contaminación ni es masiva ni afecta a los focos.


Tuppence,

Cuando digo "tu misma", y me sigues discutiendo que no has defendido las contaminaciones varias, no me dejas más alternativa que recuperarte tus propios comentarios donde contradices a tí misma tus argumentos actuales:

Esto es el literal de lo que escribiste hace algunos días:

--------

Por otro lado, haces una pequeña trampa, puesto que en tu reduccionismo descartas algunas evidencias, pero no otras, a conveniencia y así descartas las dinamitas de mina conchita pero incluyes las Goma2ECO de UEE. Eso no es correcto, es poco riguroso. O reducimos, o aumentamos, pero no a conveniencia.
Y el conjunto del problema nos dice que, de entre todas las dinamitas que pudieron haber explotado en los trenes, la que explotó en los trenes no puede ser titadyne. Por un montón de motivos.
Un saludo.
Comentado por Tuppence el 15 de Abril de 2007

Aunque vamos, que no tiene porqué ser por eso, igual es que en el laboratorio de la policía científica quedaba suelta un poco de nitroglicerina de esa que no tiene el titadyn de Intxaurrondo.
Por supuesto que estalló goma2ECO, al integrar todos los "problemas individuales" en los que en nuestro reduccionismo hemos dividido el problema global es la única respuesta que encaja con todo.
Un saludo.
Comentado por Tuppence el 16 de Abril de 2007 a las 11:07 AM

Os olvidais de que el polvo del extintor es absorbente. Yeda, la nitroglicerina puede venir de cualquier parte. En serio, yeda, hay nitroglicerina en el suelo de los taxis, hay nitroglicerina en el atentado de Oklahoma, nitroglicerina en el de Buenos Aires y nitroglicerina en Intxaurrondo. El problema es que no se puede determinar un explosivo buscando trazas que pueden corresponder a compuestos que aparecen en forma de trazas en el medio ambiente. El planteamiento del análisis es incorrecto y acientífico. Cuando se buscan contaminaciones no se puede discriminar su procedencia, la explicación es lo de menos, lo que cuenta es su relevancia. Y que haya aparecido nitroglicerina en una única muestra de un material absorbente no es relevante estadísticamente. Sobre todo porque Trashorras tenía a su disposición dinamita con nitroglicerina. En serio, de dónde venga no tiene importancia, lo que importa es cómo, cuándo y sobre todo dónde ha aparecido.
Comentado por Tuppence el 16 de Abril de 2007 a las 11:40 AM

Sólo para entretenernos un rato:
Permeabilidad: Una propiedad importante del polietileno es su pequeña permeabilidad al vapor de agua. Por otro lado, el polietileno tiene una permeabilidad elevada a los vapores orgánicos y al oxígeno.
Extraído de aquí.
www.textoscientificos.com/polimeros/polietileno/propiedades
Comentado por Tuppence el 16 de Abril de 2007 a las 12:27 PM

Hombre, a mí un cartucho me parece demasiado poco. Pero una bolsa y una olla para amasar ya no me parece tan poco. De hecho parece ser que el foco 3 (el de la nitroglicerina y tal) es el que presenta menores daños (hay alguien que lo ha comprobado por ahí, aunque reconozco que no lo he comprobado por mí misma). La teoría de la olla mola, porque las ollas, a diferencia de las bañeras, se pueden trasladar (quien dice ollas dice barreños, la viuda del chino declaró que no quedaba en Morata nada del menaje que se había llevado de su casa, estaría en Leganés, todo pringado de vete tú a saber).
Desde luego lo de la muestra patrón no se explica así. Es lo que tienen las contaminaciones, que generalmente pueden venir de muchas partes. Yo aún sigo esperando que alguien me explique porqué la contaminación en fábrica es imposible, dado que el DNT de la muestra patrón contradice este extremo.
¿Alguna teoría práctica sobre cómo se contaminan 100 kilos de dinamita con DNT manualmente? Me refiero a una teoría con numeritos, del tipo, se añaden 5 microgramos de DNT a la muestra 2 que pesa 1,2 gramos y tal.
Un saludo
Comentado por Tuppence el 16 de Abril de 2007 a las 12:51 PM

No confundamos churras con merinas. La aparición o no de DNT es cosa de la empresa y de sus clientes y nada más.
De todas formas es que una contaminación puede venir de cualquier parte. Está muy bien tratar de formular hipótesis pero no sirve para nada. En mi opinión nunca se sabrá qué pasó con el DNT. ¿Contaminación en fábrica en el almacenamiento, en la fabricación, en el conformado, en el embalaje? ¿Un lote mal etiquetado? ¿Un error en la cadena de producción? ¿Mezcla con goma2EC?...Las posibilidades son un montón, cuanto más pequeña es la traza más posibilidades hay.
Comentado por Tuppence el 16 de Abril de 2007 a las 4:07 PM
Fodoron ya, pero eso no significa que UEE haya tenido que dejar de usarlo en todo lo que fabrica. Sólo que se comprometió a desarrollar una dinamita alternativa. Si el proyecto no sale o luego no se puede vender (porque es más caro por ejemplo y los clientes no quieren) pues el Ministerio no puede hacer nada. Las justificaciones para estas cosas sólo exigen que se presenten las facturas correspondientes, ni siquiera es preciso alcanzar los objetivos técnicos asumidos, porque a veces no se puede. El estado cuenta con eso cuando financia I+D. La producción de goma2EC se pudo seguir manteniendo si algunos clientes la solicitaban, puesto que el DNT no se elimina por imperativo legal, sino por compromiso ecológico (puro marketing). Otra cosa serían los vertidos y tal, que eso sí que lo controla la ley, y la mayoría de las industrias pasan olímpicamente, o sea que...
Por otro lado el ftalato también da un miedín...
www.scorecard.org/chemical-profiles/summary.tcl?edf_substance_id=84-74-2#hazards
Comentado por Tuppence el 16 de Abril de 2007 a las 4:44 PM

¿Y sabemos si tiene otros productos con DNT o si tenía en aquellas fechas?
No te quiero yo contar de errores humanos imposibles, que hacen que aparezca tinta en los botes de leche maternizada de nestlé y milupa, por ejemplo. (y Nestlé y Milupa no tienen nada que ver, y sus controles son la caña, por imperativo legal, no por compromiso ecológico ni zarandajas).
La contaminación intencionada es demasiado rocambolesca, es demasiado complicada y requiere que el contaminador sepa hasta si van a analizar en superficie, por catas u homogeneizando toda la muestra y con qué técnicas se va a realizar. Todo esto antes de que las muestras se remitiesen al juzgado. O sea, requiere poderes paranormales. Comparado con esto, es hasta más probable que UEE presuma demasié. Y luego van y después de toda la molestia se les olvida echarlo en dos trozos. Hombre, que hay muestras que pesan miligramos... Prff.
Comentado por Tuppence el 16 de Abril de 2007 a las 5:04 PM

Vamos a ver. En resumen, la fiscalía aporta pruebas sobre una dinamita. Esa dinamita está contaminada. Esa dinamita ha aparecido contaminada otras veces. La contaminación puede venir de varios sitios:
a) de fábrica (contaminación residual, fallos en el etiquetado, otros fallos)
b) de mina conchita (contaminación de cartuchos aislados, contaminación por goma2EC)
c) del spray de SM
En mi opinión de iletrada total es la defensa la que tiene que hacer creer al tribunal que las opciones a y b son imposibles, porque la duda razonable sólo existiría si c fuera probable.
....mmmm. No sé que pensará el tribunal...Habrá que esperar.
Comentado por Tuppence el 16 de Abril de 2007 a las 9:51 PM

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Ahora cambias, y admites que ya no se puede afirmar que es goma2eco, y que la contaminación de fábrica tampoco, y que mina conchita no es admisible.

Pues bien que gastaste el tiempo y teclado en afirmar lo contrario.

Tu misma,


Ya veo el problema de Yeda, no es que mienta o no sepa razonar: es que no sabe leer.

Hala, hala, Yeda, a hacer unos repasitos y luego me vuelve por aquí.


Jopé yeda, no has entendido nada. Te voy a aclarar lo que dije y lo que mantengo.

- no se puede conocer la marca de la dinamita una vez que ésta ha explotado. No se puede porque no quedan restos suficientes, porque algunos compuestos desaparecen y porque cuando se analizan trazas mínimas no se posible discriminar lo que proviene del explosivo de lo que no. Lo dije y lo repito las veces que haga falta. Los últimos análisis y la vista oral están confirmando punto por punto todo esto.

- las contaminaciones pueden venir de cualquier parte. Probablemente no se pueda nunca llegar a determinar de dónde provienen. Lo dije y lo mantengo. Las contaminaciones existen, yeda, están documentadas en muestras anteriores al 11M, una de ellas es una muestra patrón. No se puede saber de dónde vienen. Eso es lo que están discutiendo y eso es en lo que nunca van a llegar a un punto de encuentro, precisamente porque no existe. Cualquier opción, incluso las opciones combinadas, es válida.

¿Y dónde digo yo que la contaminación de fábrica no es admisible? ¿Y la de Mina Conchita? Si estoy diciendo justo lo contrario. Que no se pueden descartar, porque hay muestras anteriores que provienen tanto de fábrica como de Mina Conchita (te recuerdo que lo de Mina Conchita proviene de fábrica) que ya están contaminadas. Por dios. Vuelve a leertelo todo.


Tuppence,
que la sisifosidad te acompañe. Mejor dicho, que te siga acompañando.
Aunque algunos no sean capaces de verlo, otros te hemos ido siguiendo en tu pesquisa tras los diferentes análisis y resultados. Sí, has acertado. Pero no porque tengas poderes, sino porque sabes de lo que hablas.
Ha sido un placer seguir tus explicaciones.


Tuppence

"Por supuesto que estalló goma2ECO" 15 de abril.

Y ahora escribe Tuppence:
"- no se puede conocer la marca de la dinamita una vez que ésta ha explotado. " 29 de mayo.

O antes estabas equivocada o ahora, tu misma eliges.


Sobre lo que escribías de contaminación que ha quedado METIDIANAMENTE claro que ninguno de los peritos defiende:

"Y que haya aparecido nitroglicerina en una única muestra de un material absorbente no es relevante estadísticamente. Sobre todo porque Trashorras tenía a su disposición dinamita con nitroglicerina. En serio, de dónde venga no tiene importancia, lo que importa es cómo, cuándo y sobre todo dónde ha aparecido." Tuppence el 16 de abril

Aquí vuelves con tus contaminaciones, que repito han quedado descartadas en el juicio.

"Es lo que tienen las contaminaciones, que generalmente pueden venir de muchas partes. Yo aún sigo esperando que alguien me explique porqué la contaminación en fábrica es imposible, dado que el DNT de la muestra patrón contradice este extremo." Tuppence

"La aparición o no de DNT es cosa de la empresa y de sus clientes y nada más.
De todas formas es que una contaminación puede venir de cualquier parte. Está muy bien tratar de formular hipótesis pero no sirve para nada. En mi opinión nunca se sabrá qué pasó con el DNT. ¿Contaminación en fábrica en el almacenamiento, en la fabricación, en el conformado, en el embalaje? ¿Un lote mal etiquetado? ¿Un error en la cadena de producción? ¿Mezcla con goma2EC?...Las posibilidades son un montón, cuanto más pequeña es la traza más posibilidades hay."

Y te agarras a la contaminación de fábrica que se ha demostrado imposible y que incluso ya han descartado los que tienen muchos más medios que tu.

Luego siguen varios comentarios más para defender que la contaminación viene de fábrica, que no voy a repetir otra vez.

Y resumes con:

"Esa dinamita ha aparecido contaminada otras veces. La contaminación puede venir de varios sitios:
a) de fábrica (contaminación residual, fallos en el etiquetado, otros fallos)
b) de mina conchita (contaminación de cartuchos aislados, contaminación por goma2EC)
c) del spray de SM" Tuppence

Que también se descarta en el juicio por los peritos de la guardia civil, e incluso de la policía, que ya unicamente se agarran en el debate entre peritos en desacreditar el carácter de la muestra.
Y que alguno, Alfonso Vega en una desesperada argumentación achacó a la contaminación ambiental por que en una prueba que realizó, sobre un bolsa que pinchó con una jeringuilla le funcionó, menos mal que antes declaró la perito (será que no quiere comerse más marrones de los necesarios) que en su laboratorio y en las condiciones que estaban custodiadas eran para evitar justamente que ocurriera la trasferencia. Y la puntilla la recibió el perito de la policía cuando explicó que lo que no quiso explicar A Vega fue el experimento además de en las condiciones expresadas, requirió una temeperatura de 90 grados.

Tuppence,
"¿Y dónde digo yo que la contaminación de fábrica no es admisible? ¿Y la de Mina Conchita? Si estoy diciendo justo lo contrario. Que no se pueden descartar, porque hay muestras anteriores que provienen tanto de fábrica como de Mina Conchita (te recuerdo que lo de Mina Conchita proviene de fábrica) que ya están contaminadas. Por dios. Vuelve a leertelo todo."

Naturalmente que no lo dices, tendrás que ser tu quien vuelva a leer mis comentarios, por que es exactamente lo contrario de lo que he escrito.
Te discuto que sigues defendiendo las contaminaciones que en el juicio han quedado descartadas.


Yeda: como no escuchas -distinto de oír- lo que se dice en el juicio, dices que la contaminación "ha sido descartada".

Y como no entiendes -distinto de leer- lo que dice Tuppence, crees que se contradice. A ver si a mí me consigues entender:

* El análisis de las muestras de los trenes indica que el explosivo utilizado fue dinamita.
* El conjunto de las pruebas, análisis incluidos, indica que la dinamita utilizada fue la Goma-2 ECO de Trashorras.

Saludos.


Es imposible que alguien que está siguiendo el juicio crea que la contaminación de las muestras con DNT ha sido descartada. Imposible. Este Yeda es un bromista.



Tuppence

Por si no te sirven ni tus contradicciones con los que han declarado en el juicio,

Ha ocurrido a las 4 y 30 de la tarde:

Otro, el presidente de tribunal que ha dejado claro que no compra la teoría de la contaminación etérea sin base alguna científica:

Vuelven los oficiales a lo de la contaminación con nitroglicerina y DNT. Rematan con el argumento del mismo nivel de contaminación.

GB: eso lo han repetido hasta la saciedad, pero para contaminarse ¿desde dónde?

Perito: En el almacenamiento, de algún explosivo que tuviera DNT.

GB: eso es una hipótesis de trabajo, no avalada por nada. Es independiente que las muestras estén en armario, cajas, etc...

NO LO COMPRA.
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Y los peritos de la policía, obedientes al poder, no a la ciencia, SOLO defienden la contaminación ambiental como último recurso.

Mageclous

"* El conjunto de las pruebas, análisis incluidos, indica que la dinamita utilizada fue la Goma-2 ECO de Trashorras."

Ya te gustaría que así fuera. Por que de lo que se está debatiendo en el juicio estamos mucho más cerca de la titadyne en los trenes que de la goma2eco y de la alteración de muestras por parte de golpistas para ocultarlo.



Gómez Bermúdez lo vuelve a dejar en evidencia cuando repite por enésima vez la misma pregunta que ninguno de los peritos se atreve a contestar:

¿Qué ha pasado con las muestras para que en origen no tenga DNT y ahora, sí?

Y para recordar que esta mañana, Gómez Bermúdez ha preguntado al perito de la policía por la hipótesis de que explotará otro explosivo o mezcla de explosivos.


Gómez Bermúdez:

"...en el tránsito de origen al momento actual algo ha pasado."

Caliente, caliente, sólo falta la última pregunta

...quién lo ha hecho?

Gómez Bermúdez entrega también un documento en el que la GOMA2EC NO contiene nitroglicerina.

Otra contaminación que por si no quedo claro se va a la m.


Yeda: ¿más cerca del Titadyn? Se ha demostrado que la muestra M-1 no tenía nitroglicerina ni DNT el 11-M. ¿De qué manera nos hemos acercado al Titadyn?

Si realmente estás escuchado el juicio, te habrás dado cuenta de que la hipótesis más manejada en este momento para explicar la contaminación es la de Goma-2 ECO y Goma-2 EC.

Saludos.


Att. Forodon


Sin actualizarme, simplemente para reconocerle que tenía usted razón en cuanto a la detección de Nitroglicerina en el análisis de la dinamita de Mina Conchita realizada por la GC.

Un saludo


Mangeclous

Lo siento pero te equivocas cuando escribes:

"¿más cerca del Titadyn? Se ha demostrado que la muestra M-1 no tenía nitroglicerina ni DNT el 11-M."

No es verdad, de los análisis sobre el M1, solo se sabe que se buscaron los componentes de polvo de extintor, es lo único que contestó la científica.

NO HAY NADA MÄS.

Y ha quedado en evidencia en el tribunal.

La hipótesis goma2ECO y EC es la más fácil de tumbar.

Perito de GC , hablando de análisis de Pipol, Goma2Eco y Goma2Ec.

"Detectaron nitroglicerina en la Goma2Ec , pero eso se debe que la base de datos que contenía el análisis no diferenciaba entre nitroglicerina y nitroglicol. Sin embargo usando la HPLC en un siguiente análisis se analizo correctamente el nitroglicol."

Significa que Goma2Ec contiene DNT y nitroglicol , no contiene nitroglicerina

A tomar por saco contaminación en mina conchita entre Goma2Eco y Goma2Ec. La nitroglicerina no esta en la Goma2Ec , sin embargo si la encontramos en Titadyn.

Para empezar,

hay muchos más argumentos indiscutibles.


Corrijo el párrafo anterior para que quede más claro:

"Gómez Bermúdez entrega también un documento en el que la GOMA2EC NO contiene nitroglicerina."

El documento quien lo aporta al juicio es el perito Alfonso Vega, (documento que contradice lo que antes el mismo defendía que la goma2ec contenía nitroglicerina) y el juez pide que se hagan copias para que todos lo tengan disponible.



¿Han confirmado todos los peritos la imposibilidad de contaminación intencionada?


«Corrijo el párrafo anterior para que quede más claro:
"Gómez Bermúdez entrega también un documento en el que la GOMA2EC NO contiene nitroglicerina."
El documento quien lo aporta al juicio es el perito Alfonso Vega, (documento que contradice lo que antes el mismo defendía que la goma2ec contenía nitroglicerina) y el juez pide que se hagan copias para que todos lo tengan disponible».


COPIO DE DATADIAR:

17:36 Interrogatorio de las acusaciones particulares a los 8 peritos que elaboraron el informe definitivo.
--El Presidente reprocha a los peritos que ayer aseveraran que la Goma 2 EC no contiene nitroglicerina, cuando en un cartucho del año 1999 aparece la expresión nitroglicol/nitroglicerina.


Yeda: estás de broma, reconócelo, hombre :)



¿Ninguno de los ocho peritos ha discutido la presencia de DNT en la muestra patrón de GOMA 2 ECO del año 2.004?


Una pequeña recapitulación


Descartada por todos los peritos la posibilidad de contaminación o alteración intencionada de las muestras.

Admitida por todos los peritos la presencia de una traza mínima de DNT en el análisis de la muestra patrón del 2.004


¿Estamos todos de acuerdo en que han pasado esas dos cosas?

Es curiosidad


H

Si lo hubieses oído, te darías cuenta que quién mantiene que no tiene nitroglicerina la goma2ec es Alfonso Vega, el jefe de la científica. Para corroborar la hipótesis ha presentado un folleto que a preguntas del juez si lo había suministrado a los otros peritos, respondió que no que lo había encontrado hace dos días, por lo tanto el juez, visiblemente contrariado solicitó que se dé copia a todos los peritos.

Si además hubieses escuchado esta mañana al perito de la gc que analizó esas muestras también sabrías que se dio cuenta a posteriori que su analítica no distinguió el nitroglicol de la nitroglicerina, para después afirmar que la goma2ec no contiene la nitroglicerina.

Y esto que ha ocurrido es perfectamente compatible con el párrafo que extraes de datadair.

Así que deduzco serás tu el bromista.


Yeda:

Lo cierto es que, como ha explicado un perito de la Guardia Civil, informado desde la fábrica, la Goma-2 EC se fabricaba con nitroglicerina, con nitroglicol o con ambos.

Por cierto, no parece que hayas asistido a la explicación que ha dado Vega sobre la muestra M-1.

Esta muestra no tenía nitroglicerina ni DNT en 2004. Ningún perito ha sido capaz de oponer argumento alguno ante ese hecho.

Saludos.


Yeda:

En elmundo.es ahora mismo:

«Los peritos admiten ahora ante el tribunal que la Goma 2 EC tiene nitroglicerina

Dos días llevan compareciendo ante el tribunal del 11-M los peritos que han analizado de nuevo las muestras de explosivo recogidas por la Policía en 2004. Dos días descartando que la Goma 2 EC tiene nitroglicerina, una sustancia que ha aparecido por primera vez en algunas muestras.

Y hoy admiten que sí, que no sólo tiene nitroglicerina el Titadyn usado por ETA, sino que también está presente en la Goma 2 EC, combinada con nitroglicol, al menos en la Goma 2 EC fabricada hasta 1999».

Alfonso Vega ha aportado un correo electrónico, recibido hace 2 días, en el que la fabricante de la Goma-Dos EC le informa de que SÍ contenía nitroglicerina.

Que SÍ contenía.

Tú dices y repites «Si lo hubieses oído, te darías cuenta que quién mantiene que no tiene nitroglicerina la goma2ec es Alfonso Vega, el jefe de la científica. Para corroborar la hipótesis ha presentado un folleto que a preguntas del juez si lo había suministrado a los otros peritos, respondió que no que lo había encontrado hace dos días, por lo tanto el juez, visiblemente contrariado solicitó que se dé copia a todos los peritos».

Es justo lo contrario de lo que dices: aporta el correo para demostrar que la Goma-Dos EC SÍ tiene nitroglicerina.

Que no insistas, que estás de broma :)



Mangeclous

Claro que he asistido a la explicación de Vega sobre el DNT de la muestra que tenía los tedax.

De las respuestas a las afirmaciones reiteradas por parte de A Vega, (a preguntas que incluso me atrevo a tildar de irónicas por parte del juez ¿Entonces no había armarios y cosas parecidas?) echando toda la culpa al sistema de almacenaje de la tedax del DNT que a la enésima (sic) revisión comprobó que si aparecía DNt que:

- contaminación de mina conchita a la m, por enésima vez.

- lo que es mucho más grave, la responsabilidad de los tedax en cuanto al DNT, y por lo que se infiere de la afirmación de Alfonso Vega (habría que dar credibilidad a quien nos ha intentado engañarvarias veces) la muestra podría tener el mismo origen del explosivo de los trenes (recordemos que fue el explosivo muestra que se ofreció para cotejar afirmando que era goma2eco, cuando ahora ni siquiera defienden que supieran o se pudiera haber determinado el tipo del mismo)

Gravísimo si se confirma. Espero que no sea verdad.


Yeda:

Ja, ja, ya intentas cambiar de tema, qué rápido...

Vamos a ver: la muestra M-1 no tenía nitroglicerina ni DNT -ni nitroglicol- el 11-M, ¿estás de acuerdo? Y si no lo estás, da lo mismo, ha quedado demostrado ante el tribunal.

Así que, de entonces a ahora, algo le ha ocurrido a esa muestra. Contaminación humana no, pues los ocho peritos la han descartado.

Saludos.


Att Yeda

Simplemente para puntualizar...

Yeda
"De las respuestas a las afirmaciones reiteradas por parte de A Vega, (a preguntas que incluso me atrevo a tildar de irónicas por parte del juez ¿Entonces no había armarios y cosas parecidas?)"


Cuando ha hecho esa pregunta de esa forma GB pensaba que el análisis al que se refería el perito era de una muestra de explosivo de los islamistas. DE ahí que haya dicho que el día 11 no podía haber "armarios y cosas parecidas", luego se le ha aclarado que se referían al análisis de la muestra patrón de GOMA 2 ECO guardada en el polvorín de los TEDAX


Yeda
"echando toda la culpa al sistema de almacenaje de la tedax del DNT que a la enésima (sic) revisión comprobó que si aparecía DNt que:"

No solo él. Ninguno de los peritos ha discutido la aparición de trazas de DNT en la muestra patrón de GOMA 2 ECO del 2.004.

"- contaminación de mina conchita a la m, por enésima vez.

- lo que es mucho más grave, la responsabilidad de los tedax en cuanto al DNT, y por lo que se infiere de la afirmación de Alfonso Vega (habría que dar credibilidad a quien nos ha intentado engañarvarias veces) la muestra podría tener el mismo origen del explosivo de los trenes (recordemos que fue el explosivo muestra que se ofreció para cotejar afirmando que era goma2eco, cuando ahora ni siquiera defienden que supieran o se pudiera haber determinado el tipo del mismo)"

El explosivo no detonado encontrado en la kangoo era GOMA 2 ECO, y en eso han estado de acuerdo los ocho peritos. Se remitió una muestra patrón de GOMA 2 ECO precisamente porque sí podían suponerlo, y querían asegurarse.

La muestra, según acuerdo de todos los peritos, no puede tener el mismo origen que el explosivo de los trenes. Solo existen dos posibilidades contempladas por los peritos en cuanto al explosivo detonado:

- NO hay contaminación, y el DNT y la NG son componentes del explosivo, lo cual descarta que pueda tener el mismo origen.

- Hay contaminación y las trazas en en unas y otras muestras son resultado de la misma, lo cual también descarta el mismo origen ya que las trazas de los focos no son consecuencia de la existencia de trazas en el explosivo "inicial" sino de la contaminación.

Yeda
Gravísimo si se confirma. Espero que no sea verdad.

No. Ya está decartado. Sea lo que sostienen unos o lo que mantienen otros, ninguna de las dos hipótesis contempla esa posibilidad.

Un saludo


Si es como dice Alfonso Vega:

El resto de cartucho de la kangoo y la "muestra patrón" tendrían las dos en común que las diferencian de las otras muestras: sus análisis daban ya en 2004 un "piquito" de DNT, y metenamina.

Señalaría a algún tedax famoso como SM.

Isocrates,

El propio juez GB ya habla de mezcla de explosivos. Todos los peritos están de acuerdo en que no se puede afirmar con los muestras el tipo de explosivo, y son 4 los que se decantan por la titadyne.

O se aceptan nuevos análisis sobre restos no investigados, (se plantean las vigas de Atocha entre otras posibilidades) o el arma del crimen tiene muchas más probabilidades que sirva de prueba de inocencia a todos los relacionados con la trama asturiana, tocada de muerte por varios testigos de la guardia civil.


Yeda:

Lo único en lo que están de acuerdo todos los peritos es, precisamente, en el tipo de explosivo, y en que no se puede determinar la marca comercial de dinamitas que han explotado.

Así pues, ¿a qué viene esa demanda de más análisis inútiles? ¿Para qué?

Saludos.


Att. Yeda


Me decía...

Yeda
"Si es como dice Alfonso Vega:

El resto de cartucho de la kangoo y la "muestra patrón" tendrían las dos en común que las diferencian de las otras muestras: sus análisis daban ya en 2004 un "piquito" de DNT, y metenamina."

No. El resto de cartucho de la kangoo no daba en 2.004 ningún "piquito" de DNT. Nada. Cero DNT. Lo ha remarcado el perito, lo han admitido los demás y lo repetido GB.

Yeda
"Señalaría a algún tedax famoso como SM."

No. Tanto la contaminación intencionada como el posible "origen común" ha sido rechazado, por unos u otros motivos, por los ocho peritos.

Yeda
"El propio juez GB ya habla de mezcla de explosivos. Todos los peritos están de acuerdo en que no se puede afirmar con los muestras el tipo de explosivo, y son 4 los que se decantan por la titadyne."

Eso lo sabíamos ya antes. De todas formas, o me he perdido algo, o solo uno descarta la GOMA 2 ECO. Uno de ocho.


Yeda
"O se aceptan nuevos análisis sobre restos no investigados, (se plantean las vigas de Atocha entre otras posibilidades) o el arma del crimen tiene muchas más probabilidades que sirva de prueba de inocencia a todos los relacionados con la trama asturiana, tocada de muerte por varios testigos de la guardia civil."


¿Tocada de muerte? Los muertos que vos matáis... ;)


En cuanto a la valoración de la prueba, ya hemos discutido tanto sobre ello y queda tan poco para el final que mas que volver a discutirlo casi le aportaría una cena ¿Qué me dice?

Un saludo


Mangeclous


No mezcles, los peritos están de acuerdo "con las muestras que les han dado, lavadas y alteradas" con la imposibilidad de determinar el explosivo.

Para determinar el explosivo con disponer de muestras suficientes se puede identificar el explosivo, cómo se ha hecho a lo largo de la historia, y afirman todos los laboratorios normales de medio mundo. (Hasta el indio y el atentado de los trenes que a las dos semanas conocían el explosivo.)

Qué no se quiera saber es otra cosa.


Att. Yeda

Ayer, instruidos expresamente por GB de interrumpir la declaración de la perito de los TEDAX para señalar todos aquellos puntos en los que no estuvieran de acuerdo, ninguno de los ocho peritos realizó objeción en ninguna de las múltiples ocasiones en las que la perito manifestó expresa y claramente que era imposible determinar la marca comercial de una dinamita que hubiera sufrido reacción explosiva. Me temo que, en eso, están de acuerdo los nueve.


Mangeclous

Además:
Podrían empezar por entregar a los peritos las muestras que les han solicitado.

También las ciento de muestras que ordenó Sánchez Manzano al almacén de los tedax y que nos acabamos de enterar gracias a tedax honestos.

Triste que no se pueda uno fiar hoy de lo que pudo haber hecho SM con las muestras.


Los peritos han recibido todas las muestras, como explicó la perito ayer. El armario del almacén de los TEDAX donde pone "11-M" está vacío -salvo posibles vapores de nitroglicerina y/o nitroglicol y/o DNT-.

Saludos.


Mangeclous

No es verdad. Y el sentido común debería ser suficiente sin necesidad de que otros tedax te lo expliquen.

Dos focos de dos bombas que explosionaron de manera controlada, y no existe ni muestra, ni resto de artefacto iniciador (lo que ocurre con todos los demás) y ni siquiera una muestra del terreno y de la tierra.

Si tu te lo quieres creer eres por supuesto muy libre de hacerlo.

Aparte, te comento que he tenido ocasión de hablar con especialistas en explosivos, y en la inmensa mayoría me explican que nunca explota la masa del explosivo en su totalidad. Y por supuesto en 12 focos.

Las muestras que se recogieron se almacenaron en un almacén por orden de Sanchez Manzano, como fue denunciado por los tedax, de ellas nunca más se supo.

Diga lo que diga la perito, no es creíble en ningún caso. Ha mentido flagrantemente al tribunal cuando afirmó que nunca le habían solicitado que especificase los componentes, como te he enlazado anteriormente el escrito del juzgado sus declaraciones y también como se le volvió a solicitar posteriormente y su folio correspondiente.

Ha quedado patente que es una mentirosa, así que no me creo nada de lo que diga.

Está claro porque se la condecora, como también ocurrió con Sánchez Manzano.


Yeda, olvídate de las muestras. Esta pericial ha dejado tres cosas claras:

1. se descarta el TNT, el hexógeno (C4 y otros, SEMTEX), la pentrita (cordón detonante y SEMTEX), la cloratita...Bermúdez lo ha preguntado específicamente. Sólo nos queda una cosa. DINAMITA
2. No se puede determinar la marca comercial de una dinamita que ha explotado. Todos los peritos lo han corroborado, dándole la razón a la tedaxa.
3. Es dificilísimo determinar de donde provienen trazas en cantidades "no normales" (Bermúdez dixit "el umbral de detección es tan bajo que no es el normal").
4. Todos los peritos descartan la contaminación intencionada. ¿de dónde viene la contaminación?

Yo no dudo de que Bermúdez ordenará que se investigue a fondo, tanto el almacén y los minipolvorines de los tedax como el laboratorio de la policía científica, aunque más con fines preventivos. Lo que ya ha sucedido no se puede borrar. Lo que me conduce a la última y más importante conclusión:

5. La pericial que vale es la de 2004. Nadie la ha podido refutar. Nadie la ha puesto en duda. Todos los peritos coinciden en que es correcta. Es la que tendrá en cuenta el tribunal.

Lo siento, yeda, pero es lo que hay.


Yeda:

En realidad, nadie solicitó a la perito la lista de componentes hasta ayer. Lo cual nos ha permitido mantener entretenidos debates sobre el particular, no te quejes.

Manzano tenía potestad para enviar las muestras a donde hiciera falta para eso mandaba sobre los TEDAX. Cumplió los protocolos, y las muestras se clasificaron y etiquetaron como era menester.

¿Algo más? Ah, sí: espero que tus "expertos" en explosivos hayan aprendido algo ayer y hoy viendo la pericial.

Saludos.


Tuppence,

Me acaban de comentar, por quien sabe de fuente directa lo que dice,

"Lo que han dicho los cuatro peritos de las partes es que en su presencia no se produjo la contaminación manual. No que no se produjera sin estar ellos presentes. A mi admirado Alberca le faltó repreguntar."

Del resto de los puntos han quedado más que discutidos y sería repetir todo lo que se ha escrito, lo que le acabo de responder a mangeclous y lo que se ha dicho en el juicio.

Mangeclous

Escribes:
"En realidad, nadie solicitó a la perito la lista de componentes hasta ayer. Lo cual nos ha permitido mantener entretenidos debates sobre el particular, no te quejes."

Te repito que no es verdad como te lo demuestran los escritos evacuados del juzgado de Del Olmo y las declaraciones de la perito tedax anteriores, además te he puesto el folio en donde se le vuelve a solicitar expresamente (lamento no poder darte el enlace porque no está disponible aún por internet, pero los anteriores los tienes a tu disposición, son claros y dejan en evidencia la mentira de la perito).


Pues nada, quedo a la espera de los enlaces a esos documentos donde se solicita a la perito que proporcione una lista de componentes de esas muestras.

Saludos.


Mangeclous

Te repito el comentario anterior en este mismo hilo, que seguro se te pasó, donde contestó a tu pregunta:

"Declaraciones de la Tedaxa al juez del Olmo el 18 de JUlio de 2006. Información de El Mundo

"Del Olmo preguntó a la inspectora de los Tedax por qué en los análisis que han ido llegando al sumario de los atentados sólo se habla de manera genérica de «componentes de dinamita» cuando se hace referencia a los focos de los atentados. La tedax manifestó que no era posible ser más preciso: «Sólo se puede fijar el tipo de explosivo, dinamita"

Segun Libertad Digital
La jefe del grupo de investigación de los TEDAX, según las citadas fuentes, fue la encargada de elaborar el 11-M el informe preliminar sobre los restos de explosivos que se recogieron en los trenes, así como en la furgoneta Kangoo hallada horas después en Alcalá de Henares y de la bolsa-bomba encontrada de madrugada en la comisaría de Puente de Vallecas. En estos tres casos pudo determinar que había dinamita y sólo en el caso de la furgoneta y de la bolsa-bomba pudo especificar la composición del explosivo, que en dichos casos no contenía nitroglicerina sino los componentes típicos de la Goma 2 ECO.

Declaración de la Tedaxa al Juez Del Olmo

JCI nº6 de Madrid
Diligencias previas nº147/2006
Declaración Testigo

En Madrid a 18 de julio de 2006

Manifiesta ante la pregunta de SS de por que se refleja en los análisis realizados por ella componentes de dinamita y no especifica sustancias, a que en atención a la muestra analizada. A las posibles interferencias, desaparición de productos por propia reacción explosiva y otros factores que en cada caso pueden concurrir, por su experiencia y por las pruebas que se ha realizado a lo largo de estos años, solo se puede fijar el tipo de explosivo (dinamita).

Hay otro con el folio 10.916 de respuesta a una nota de Del Olmo que les pide COMPOSICION Y ORIGEN y el duo perita y SM responde que componentes genéricos.

O sea, que nunca le preguntaron por componentes concretos.

¡Qué fácil se pilla a una mentirosa!"


yeda: "Me acaban de comentar, por quien sabe de fuente directa lo que dice,

"Lo que han dicho los cuatro peritos de las partes es que en su presencia no se produjo la contaminación manual. No que no se produjera sin estar ellos presentes. A mi admirado Alberca le faltó repreguntar.""

Pues te han dicho mal. Tu admirado Alberca profirió un "uh" justo después de que Bermúdez preguntara "Descartan la contaminación humana voluntaria o involuntaria?" Y todos dijeran que sí "pero todos?" preguntó GB y respondieron que sí. Yo ahí no veo que se hable de presencias humanas que tienen que ser vistas (por otro lado ¿qué estupidez de pregunta sería esa? Si alguien va a contaminar algo adrede lo hará sin que nadie le vea, vamos, digo yo).


Tuppence

Así me lo han comentado y es lo que han dejado constancia.

"Nadie puede asegurar que durante la pericia se contaminó humanamente las muestras, pero nadie ha demostrado que se pudiera hacer en otros momentos en los que las muestras sólo estaban bajo el ojo de Vega, la Tedaxa y Cía."

Sobre el comentario anterior, como en éste, lo entrecomillado es de otros que están en línea directa.


Att Yeda


Por dios Yeda, aplica tu propio criterio, revisa lo que ha sucedido en el juicio y demuestra si eres capaz de pillar a un mentiroso. Puedes verlo tú mismo, no te lo tiene que contar nadie. ¿O sí...?


Que sí, que sí, que ya sé que XLuis le pasa las preguntas a los peritos de la acusación que sea (me importa más bien poco). El señor Antonio Alberca ha preguntado si creían posible la contaminación humana. Bermúdez ha preguntado por "contaminación humana, voluntaria o involuntaria". Lo ha preguntado dos veces. Dos peritos han dicho que es imposible porque no existe tecnología capaz de hacer eso en muestras tan diversas. Uno de ellos ha asegurado que el que fuera capaz de hacer eso sería un genio. El perito de los plásticos ha empezado a divagar sobre los isómeros de DNT. Bermúdez se ha hartado: "¿Descartan la contaminación humana voluntaria o involuntaria? ¿Todos? Sí. ¿que lo han pensado pero no se han atrevido? Pues ni idea, no me extraña que no hayan tenido valor. Para sostener esas tesis delirantes sin ningún tipo de prueba hay que ser idiota o estar completamente loco o tener mucha jeta.

Por cierto, para Bermúdez era bastante obvio como ha dejado patente tras hacer repetir una y otra vez que la bolsa de pegamento estaba CERRADA, que nadie había podido manipular su contenido, NUNCA, ni en leganés ni en ningún sitio. ¿Como crees tú que ha podido contaminar SM la bolsa de pegamento, yeda?

Por cierto, ¿para qué iba SM a contaminar muestras con nitroglicerina, si eso le venía fatal a la VO? ¿O es que el contaminador humano potencial es otro? A mí se me ocurre alguno, por ejemplo, el hombre invisible (por cuadrarlo con tu tesis).


Isocrates

De lo que refiero que me han contado es sobre un caso puntual, que entiendo puede ser interesante traerlo porque es el mensaje que se le dio al juez.

El juicio está dejando meridianamente claro algunas cosas, y enturbiando hasta límites insospechados otras para que no podamos asimilarlo. Muchas contradicciones, incoherencias, mentiras (A y B no pueden ser verdad a la vez), y declaraciones que se contradicen que deberán ser recopiladas para empezar a analizar desde el principio lo sucedido.

El propio juez ha explicado que de este juicio se derivaran otros. Acaba de empezar, y ya sabemos muchas cosas que antes nos ocultaron.


Yeda: "enturbiando hasta límites insospechados otras para que no podamos asimilarlo. "

No. La pericial no ha enturbiado nada de nada. Se podía prever desde hace meses en qué iba a acabar. Lo que ha quedado claro, clarísimo, yeda, te lo vuelvo a repetir:

1. Que se han descartado todos los explosivos distintos de las dinamitas. A pregunta directa formulada por GB todos los peritos han estado de acuerdo en que se descartan.
2. Que no se puede determinar la marca de la dinamita. Qué sorpresa.
3. Que se han usado técnicas ultrasensibles que no permiten discriminar lo que es una contaminación de lo que no.
4. Que se descarta la participación humana intencionada.
5. Que la preicial anterior no ha podido ser refutada, ni siquiera cuestionada. Por tanto sirve tal cual está.

En vez de soltar frases genéricas y comentarios de fuentes externas, yeda, trata de rebatirme alguno de los puntos, haz el favor.


Att. Yeda

¿Qué una vez acabada la pericial el juez ha recibido un mensaje de varios peritos diciéndole eso?

Bueno, si ese es el caso el Juez lo pondrá de manifiesto a las partes al inicio de la próxima sesión.

Al margen de otros análisis, lo que si parece bastante claro es que incluso siguiendo el juicio en directo en ocasiones no estamos de acuerdo sobre lo que ha pasado. El significado de la pregunta "tal" o de la respuesta "cual" nos parece distinta; unos pensamos que GB se está refiriendo a una cosa al decir "X" y otros piensan que se refiere a otra. Acabamos de ver la transmisión y unos han oído que la muestra de la kangoo tenía trazas de DNT en 2.004 y otros han entendido justo lo contrario. Esas cosas pasan. Y también les pasan a los peritos. GB pregunta una cosa y ellos siguen respondiendo otra, se les pregunta por "X" y ellos responden por "Y", no por mala intención, sino por haber entendido mal la pregunta... o por no haberse formulado esta claramente. Todo eso que sucede en la vista oral, también sucede en las declaraciones ante el juez cuando no hay cámaras. Sin embargo, si le sucede a la perito TEDAX -o al secretario judicial- es que miente. No se que es lo que le preguntó exactamente del Olmo -la redacción en estilo indirecto de la pregunta deja mucho que desear-, pero es evidente por lo que declaró ayer que ella entendió que se le preguntaba sobre por qué no había podido identificar la dinamita específica que había detonado. ¿Por qué no?


Consejo para peones despistados

En ajedrez cuando uno ve que tiene la partida perdida tira el rey y acepta la derrota. No tiene sentido seguir enrocado e intentar nuevos movimientos, porque al final pierdes con más contundencia y quedas en evidencia. Cuanto antes se asuma la derrota, más fácil es prepararse para la próxima partida.


Tuppence

"1. Que se han descartado todos los explosivos distintos de las dinamitas. A pregunta directa
formulada por GB todos los peritos han estado de acuerdo en que se descartan."

¿Por qué te lo tengo que refutar si lo tengo claro también?

"2. Que no se puede determinar la marca de la dinamita. Qué sorpresa."

En las circunstancias actuales por supuesto que de manera indubitada no, puesto que o las muestras se alteraron o fueron lavadas con agua y acetona y los compuestos tirados a la basura.

Lo único que se puede decir con mayor contundencia es que los restos NO alterados son más idénticos de la titadyne que a la goma2eco.

Y que los peritos independientes han solicitado más pruebas en nuevas muestras que les permita determinar el tipo de explosivo de los trenes a lo que se niegan los obedientes que no quieren que se sepa el tipo de explosivo, lo que equivale a confirmar que no fue goma2eco.

"3. Que se han usado técnicas ultrasensibles que no permiten discriminar lo que es una contaminación de lo que no."

Pues serás la única que piensa así, porque ya descartan según quien la contaminación en mina conchita, (los independientes y la GC, y la científica la abandona), de origen de fábrica descartada por todos, los tedax descartan que fuera ambiental y lo demuestran.

"4. Que se descarta la participación humana intencionada."

Durante la pericial.Ya te lo explicado.

"5. Que la preicial anterior no ha podido ser refutada, ni siquiera cuestionada. Por tanto sirve tal cual está."

Con conclusiones contradictorias y titadyne según independientes.

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Por cierto ya hasta el país habla de dos explosivos, mandando al carajo todo lo que defendía anteriormente, (y las contaminaciones).

¡Menudo telele para los que se creyeron los primeras hipótesis de El País!

Se entiende que siga cayendo en número de lectores.


Yeda:

Con todo mi respeto, creo que deberías intentar hacer un esfuerzo por entender lo que se ha declarado en el juicio y lo que se te ha explicado aquí decenas de veces.

Resulta agotador explicarte una y otra vez, sin efecto aparente, que no se puede, ni ahora ni antes, determinar la marca comercial de la dinamita mediante el análisis. Que el tratamiento con acetona es totalmente correcto, y que había muestras sin tratar entre las analizadas ahora. Que la acetona se evapora durante el mismo análisis y lo que queda se deteriora rápidamente y no se guarda.

Que los restos de la M-1 estaban contaminados, como demostró Alfonso Vega ante el tribunal.

Que nada que soliciten los peritos va a cambiar esta realidad.

Porque, Yeda, por enésima vez: es técnicamente imposible determinar el nombre comercial de una dinamita que ha explotado.

Que la contaminación está demostrada ante el tribunal, lo que no se ha podido determinar es cómo se produjo.

Que los peritos han descartado sin "peros" ni gaitas la contaminación humana por razones científicas, no procesales, no inventes.

Que la pericial anterior se ha visto confirmada en todos sus extremos.

Repásate la pericial, haz el favor, antes de seguir erre que erre negando la realidad con el débil apoyo de la fe. Resulta cansino, de verdad, no me extraña que Tuppence se haya tomado un descanso. Eres inasequible al aprendizaje.

Saludos.


Ay, por dios. Bueno.

Yeda: "2. Que no se puede determinar la marca de la dinamita. Qué sorpresa."

En las circunstancias actuales por supuesto que de manera indubitada no,"

Que no, yeda, que no. Que los análisis de muestras post-explosión están encaminados a encontrar compuestos explosivos, por lo que determinar el nombre comercial no es posible. En la introducción del informe, firmado por los ocho peritos. Que ni en las circunstancias actuales, ni en las anteriores, ni NUNCA.

"puesto que o las muestras se alteraron o fueron lavadas con agua y acetona y los compuestos tirados a la basura."

Que no, yeda, que no. Que las muestras fueron tratadas con agua y acetona para realizar el análisis. Que el agua y la acetona que se usa para el análisis queda inutilizada o es tan poca que no es posible conservarla. ¿Qué querías? Que la tedaxa no hubiera hecho el análisis. O que se lo hubiera inventado, mejor si incluía la palabra nitroglicerina en él, aunque fuera mentira.

"Lo único que se puede decir con mayor contundencia es que los restos NO alterados son más idénticos de la titadyne que a la goma2eco."

Que no yeda, que no. Que la muestra M-1 no es válida porque ha podido absorber todo lo que se encontraba a su paso. Que se ha ido al garete. Que aunque fuera válida tiene ftalatos y por tanto se parece más a una goma2ECO contaminada con NG y DNT o a una mezcla de goma2ECO/EC. Que está muy pero que muy feo truncar los cromatogramas. Que aún así sigue habiendo dos muestras sin lavar que no contienen NG pero sí ftalato, DNT y EGCN. Que esto no se corresponde con ninguna marca comercial de dinamita y que por tanto la marca de la dinamita no se puede determinar. Que todas las muestras tienen ftalato y ninguna más tiene NG.

Yeda: ""3. Que se han usado técnicas ultrasensibles que no permiten discriminar lo que es una contaminación de lo que no."

Pues serás la única que piensa así, porque ya descartan según quien la contaminación en mina conchita, (los independientes y la GC, y la científica la abandona), de origen de fábrica descartada por todos, los tedax descartan que fuera ambiental y lo demuestran."

No entiendes nada. La contaminación es un hecho. No se sabe de dónde viene. Cada uno defiende una hipótesis (bueno, los que se atreven a formular hipótesis). El tribunal valorará. ¿Apostamos?

Yeda: ""4. Que se descarta la participación humana intencionada."

Durante la pericial.Ya te lo explicado."

Que no yeda, que no. Transcripción literal.

"Letrado: "En primer lugar, quería preguntar si, frente a la hipótesis de la contaminación ambiental, es posible y científicamente se podría sostener que ha habido una intervención humana, deliberada o no, ahí no entro. Pero, si eso se podría mantener, ¿sería igual de, hipotéticamente igual de factible? ¿o más? ¿menos? ¿o se puede descartar por completo?"

Perito: "Vamos a ver, yo lo descarto por completo por una circunstancia. Creo que nadie es capaz, nadie de esta Sala sería capaz de contaminar aproximadamente igual todas las muestras".

Letrado: "¿Están todos de acuerdo?"

Perito: "Desde luego, tendría que ser un genio para introducir el mismo nivel de contaminación que decíamos en focos, muestras intactas, parece un artificio de genio, realmente".

Otro perito (el más respondón): "Pero hay unas… hay unas incidencias que hemos detectado, eh, eh, en donde los dos isómeros, en algunas muestras, que eso sí queremos que quede constancia… me parece que lo dejamos, eh… constancia, y se pueden ver en los cromatogramas que se aportan, en donde cambia la tendencia de los isómeros, es decir, se reproduce en el DNT el 2.4 y el 2.6… Proyecté yo un cromatógrafo esta mañana en donde se veía que el 2.4 estaba en cantidad inferior que el 2.6. Por tanto, había, en algunas muestras, un cambio de tendencia, que aparece 2.6 y 2.4 cambiado el contenido. Pero, bueno, eso es aleatorio, creemos. Y, luego, que aparecía, en algunos casos, un solo isómero, o el 2.4 o el 2.6. Eso lo podemos constatar el perito que está a mi izquierda y yo. Eso sí que quiero que quede constancia, por si alguien lo quiere utilizar. Esas son las vivencias que nosotros hemos tenido."

Otro perito: "Yo no estoy de acuerdo. El isómero mayoritario en todos los casos es el 2.4. Hay que acudir fundamentalmente, más que a la cromatografía de gases al HPLC para observarlo y hay que interpretar correctamente los picos correspondientes a cada uno de esos dos isómeros"

G.B: "En cualquier caso, la pregunta, sí, bien [pisando el final de la anterior intervención]… Esa aclaración hecha, la cuestión es: ¿La contaminación humana la descartan ustedes, voluntaria o involuntaria?"

Perito [todos casi a la vez]: "Yo sí"

Otro: "Yo pienso que sí"

Otro: "Sí".

Otro: "Sí"

Otro: "Sí, yo también la descarto".

G.B.: "¿Todos o no todos?"

Otro perito [casi inaudible]: "Sí".

G.B. [mirando a otro perito]: "¿Sí? ¿La descartan? Bien, todos la descartan""

Leelo, ya que no lo escuchaste.

Yeda: ""5. Que la preicial anterior no ha podido ser refutada, ni siquiera cuestionada. Por tanto sirve tal cual está."

Con conclusiones contradictorias y titadyne según independientes."

Que no yeda, que no. Que eso es en esta pericial. Que sobre la pericial de 2004 nadie ha dicho ni mú. Que nadie ha conseguido rebatirle a la tedaxa que no es posible determinar la marca de la dinamita y que es dinamita lo que explotó. Que todos están de acuerdo en que las muestras de la mochila del Pozo, de la Kangoo, de Leganés y del AVE son goma2ECO. Que esas muestras no estaban alteradas, ni analizas, ni envejecidas. Que esa percial es perfectamente válida.

Yeda: "Por cierto ya hasta el país habla de dos explosivos, mandando al carajo todo lo que defendía anteriormente, (y las contaminaciones)."

Te voy a dar un disgusto. A mí lo que diga el País me la trae floja. De hecho, hoy ni lo he leído. Sin embargo ayer me entretuvo mucho lo que decía elmundo.es (ya, ya sé que es blanca, pero no sabes cómo mola leerlo, por contrastar).


"Y que los peritos independientes han solicitado más pruebas en nuevas muestras que les permita determinar el tipo de explosivo de los trenes a lo que se niegan los obedientes que no quieren que se sepa el tipo de explosivo, lo que equivale a confirmar que no fue goma2eco"

Me voy a saltar el non sequitur, tan característico en los "razonamientos" de Yeda, para decirle que revise la pericia: el propio Bermúdez lo rechazó. Ya sabe que ahora es una blanca también.

Saludos,

Usi.


(¿Ande estará Adam?)

Saludos,

Usi.


Vamos a poner esto interesante.
En todos las explosiones con toda seguridad, tanto en los vagones, las mochilas explotadas por lo TEDAX y el piso de Leganes... explotó en todos ellos unos explosivos , que curiosamente en los analisis no aparecen, ¿misterio.... ó no se han detectado?.
¿ Cuales son?.


¿Carbonato cálcico?


Para cada artefacto explosivo que explotó en los trenes, en las dos mochilas que se localizaron y en el piso de Legales, ha sido necesario utilizar un o unos detonadores eléctricos, dependiendo de la cantidad de explosivo, es decir que es imprescindible el poner detonadores al explosivo para que explosione.
Por lo tanto:
Explosivos que llevan en su interior los detonadores:
CARGA PRIMARIA-- Nitroduro de Plomo ó Fulminato de mercurio, explosivos supersensibles hasta el extremo de que con cualquier roce o fricción pueden explotar la cantidad es muy poca y la capsula exterior del detonador, cobre ó aluminio determina cual de los dos explosivos lleva en su interior.
CARGA SECUNDARIA y prácticamente llena casi la totalidad del detonador, PENTRITA en polvo pura y dura.
¿Se han detectado algunos de estos componentes en los análisis?


Estrellita: no, no se han encontrado. Lo cual me lleva a deducir que pudo suceder una de estas dos posibilidades:

a) La dinamita explotó espontáneamente. Supongo que hay cálculos probabilísticos que lo hacen posible, no soy de Ciencias.

b) Estás mal informada con respecto a los detonadores.

Que cada cual elija...

Saludos.


Uys, pues yo de detonadores no tengo ni idea, pero...¿estás diciendo que si hubiera aparecido pentrita se podría achacar al detonador? Sí, estás diciendo eso. Genial.


Estrellita:

Me parece que confundes cordón detonante (pentrita) con detonadores (cable y rabiza).


Menudo confabulador de pacotilla.


Curioso.

En las fotos de los trenes tuneados para el desguace se ve que le falta toda la zona afectada directamente por la explosión.

Primero se llevan todo lo expuesto a la deflagración y después desguazan el resto.

Luego, veintitrés tornillos lavados con acetona??

JA!

Mangue que te veo, como si son trescientos.

Donde está el resto? ah, se lo habrán dado al gobierno de la India porque ellos con su tecnología tardaron solo seis días en saber lo que explotó en sus atentados. En una semanita nos lo dirían. Ah, que no, entonces lo han hecho desaparecer para que no sepamos lo que explotó... o se habrá perdido ya se sabe esos días hubo mucha improvisación... zzzzzzzz que se lo digan a los perros!! JA

Encubrimiento de 192 asesinatos. Cuando no algo peor.

Doce Kg de explosivo accionados con un único detonador dejan intacto un asiento de plástico a cinco metros.

JA!!

Ya sería menos explosivo, mucho menos.

Con lo que falta de los trenes antes del desguace se podría saber perfectamente lo que explotó, como se supo en la India o el Líbano.

Que ganas de enredarse en discusiones absurdas sobre si es posible que a alguien le toque la lotería ochenta veces.

Y con las demás pruebas lo mismo, la casualidad, de la suerte del golpe de fortuna de la pura chiripa.

A caso los clavos estuvieron alguna vez en los trenes??

Alguien puede explicar donde está lo que falta de los trenes en las fotos??

Alguien puede explicar alguna prueba???

NNNNNOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!

Solo, como el origen de la fortuna de Roca, el azar del azar de la suerte del golpe de fortuna de la casualidad... o la falsedad de las mismas.

A elegir.

Política, ciencia, tecnología, la vida, el universo y todo lo demás.