Diarios de las Estrellas

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Del metodo cientifico y su aplicacion a los explosivos

Estoy abrumado por la cantidad de comentarios de mi último post sobre el 11-M. Y orgulloso, a la vez, por el nivel del debate. Salvo algún exabrupto aislado, en general la tónica ha sido aportar argumentos o datos, y no insultos.

Ya me gustaría tener tiempo para contestar a todos y seguir el debate, pero me es imposible. Entre otras cosas, porque en los comentarios se mezclan muchos asuntos. Así que lo que voy a hacer es responder en forma de posts sobre asuntos concretos. Por intentar ordenar el debate y hacerlo más productivo (si es que tal cosa es posible), os agradecería que si alguien está interesado en comentar algo, se ciña al tema que propongo. Por supuesto, sois libres de hacer lo que queráis, porque sólo borro los comentarios que contienen insultos.

Areán me decía en un comentario:

Por vida mía que no puedo entender tu apego por los Peones Negros, viniendo de una persona con formación científica. ¿Tú lees lo que escribes?

Confesaré que leo poco lo que escribo (eso es parte de las ventajas de escribir en un blog y no en un periódico. Se supone que los bloggers escribimos rápido, y siempre podemos corregir en un post posterior). Pero me interesa eso del apego por los Peones Negros y la formación científica, así que vamos con ello:

Veamos cómo funciona el método científico, de manera sencilla:

1. Una persona hace una observación o se plantea una pregunta. Por ejemplo: puede ver que sale humo blanco de la cacerola cuando cuece unos macarrones, y se pregunta ¿De dónde sale este humo?

2. Se formula una hipótesis. Ejemplo: el humo lo produce el agua al aumentar de temperatura, y no los macarrones.

3. Diseña un experimento con un resultado que debe cumplirse si su hipótesis es cierta. Ejemplo: cuece agua sola, y comprueba si sale humo. Si es así, el humo es un producto del agua, y no de los macarrones.

4. Si el resultado valida la hipótesis, esta queda confirmada (de momento). A partir de esa hipótesis, el método se puede volver a aplicar: ¿Por qué sale humo blanco al calentar agua? ¿Forma parte del agua ese humo o es una sustancia disuelta en el agua que al calentarse se separa? Diseñaríamos experimentos para probar estas hipótesis, y junto a otras hipoótesis contrastadas llegaríamos a formular una teoría. En ciencia, contrariamente al lenguaje popular, una teoría no es algo que se le ocurre a cualquiera, sino una proposición respaldada por numerosas pruebas.

Como veis, es algo muy sencillo y muy potente a la vez. Pero requiere dos condiciones: repetibilidad y falsabilidad.

Repetibilidad quiere decir que los experimentos deben ser realizables por cualquier persona, en cualquier lugar, y si se hacen en las mismas condiciones deben dar los mismos resultados. Por esto la parapsicología, o la ufología, no son ciencia. Porque no es posible diseñar experimentos repetibles con los que analizar la naturaleza de un fantasma o un OVNI.

Falsabilidad quiere decir que es posible diseñar un experimento que demuestre que la hipótesis es falsa. Una hipótesis que explica todo en realidad no sirve para nada. Ejemplo: somos el experimento de una raza superior de extraterrestres, y todo lo que nos pasa es un elemento de su experimento.

Apliquemos, pues, el método científico al asunto de los explosivos:

1. Observación: han estallado unas bombas en unos vagones de tren y han matado y herido a centenares de personas. Pregunta: ¿cuál es el explosivo utilizado?

2. Hipótesis: es Goma 2 ECO. Tengo razones para pensarlo, ya que he encontrado una bolsa de deporte cargada con 10 Kg. de este explosivo. Y he encontrado a unos traficantes de droga que también vendían esta dinamita, y que conocían a algún marroquí que estaba siendo controlado por ser sospechoso de terrorismo islámico.

3. Experimento: dado que conozco los componentes de la Goma 2 ECO, puedo hacer pruebas que determinen qué componentes tienen los explosivos utilizados en los trenes. Si los componentes de los explosivos de los trenes coinciden con los de la Goma 2 ECO, se confirma que en los trenes estalló este explosivo.

4. Resultado del experimento: la composición de los explosivos no coincide con la de la Goma2 ECO. Conclusión: en los trenes no estalló Goma 2 ECO.

Ahora tenemos una observación más que se añade a las existentes, y hay que buscar una nueva hipótesis que explique todas las observaciones. Y estas son las alternativas:

A- Estalló Goma 2 ECO contaminada con otras sustancias.

B- Estalló otro explosivo, y hay que identificar qué explosivo coincide en su composición con todos los componentes especificados.

El problema de la hipótesis B es ¿qué hacemos con la bolsa de deportes y los traficantes asturianos? Mi respuesta, al menos, es: "ese es otro problema". Puede que la bolsa no sea igual que las bombas que explotaron. En cualquier caso, habría que determinar qué explosivo coincide con los componentes encontrados en las explosiones (llamémoslo T), y después elaborar una hipótesis que explique el explosivo T, la bolsa con Goma 2 ECO y los traficantes asturianos.

¿Complicado? Sí, pero posible. Y científicamente correcto.

El problema de la hipótesis A es que incumple una de las dos condiciones de las hipótesis científicas, y es la falsabilidad. "Explosivo X contaminado con otras sustancias" explica cualquier resultado del experimento de determinación de componentes, porque cualquier cosa que encontremos y que no coincida con la composición del Explosivo X se explica por esa "contaminación".

De modo que yo, precisamente por mi formación científica, sólo puedo aceptar la hipótesis B, esperar a tener los resultados de los análisis periciales, comprobar si los componentes encontrados coinciden con algún explosivo, y buscar después una explicación para el hecho de que apareciera una bolsa con Goma 2 ECO que llevó a la detención de unos marroquíes y unos asturianos que traficaban con droga y dinamita.


Comentarios


Bueno, hay una hipótesis C, aunque es posible que sea más bien una "B1". Goma-2 ECO más otro explosivo. No obstante, tampoco cuadraría con la mochila, porque ésta sólo tenía Goma-2 ECO.


Yo creo que hay más hipótesis.

Por ejemplo, revisar los juicios que se han hecho a etarras por atentados con explosivos y si vemos que no han hecho los mismos análisis que a los del 11-M, les ponemos en libertad. ¿Te parece bien Daniel?


«En cualquier caso, habría que determinar qué explosivo coincide con los componentes encontrados en las explosiones (llamémoslo T)» [Adam Selene]

Je, je. Que pillín eres. Normalmente las incógnitas se designan con la letra X, como Mr. X.

Es muy probable por otra parte que los análisis solo sirvan para descartar explosivos, y no para determinar uno en concreto, dado que los componentes iniciales quedan alterados por la explosión en cuanto a su presencia y proporción.


"Es muy probable que por otra parte los análisis sólo sirvan para descartar explosivos"

Cierto, pero una vez descartados todos los que no pueden ser, can a quedar muy, muy, muy pocos... cabe incluso la posibilidad de que sólo quede uno.

Esto va a ser muy divertido... Aunque, en realidad, no creo que llegue a ninguna parte: estoy convencido de que habrá quien lo pueda, sepa y quiera tapar.

Después de todo, Bermúdez sólo es un ser humano más.


Los 7 presuntos delitos de Sánchez Manzano y sus cómplices y las pruebas en las que se basan

PRESUNTO DELITO Nº1: Se debería acusar a SM de ocultar los resultados de los análisis de las muestras de los focos de las explosiones.

PRUEBAS: El informe de los restos de los focos afirma que se realizo la técnica llamada “cromatografia de capa fina” pero los resultados reseñados en dicho informe son que “se encuentran componentes habituales de dinamita” sin especificar concretamente que componentes se localizaron. Este resultado es INCOMPATIBLE con la técnica realizada, que debería haber concretado los componentes. Si se realizo la cromatografia se tuvieron que encontrar algún componente y si se encontró algún componente NOS LO HAN OCULTADO.

PRESUNTO DELITO Nº2: Se debería acusar a SM de ser responsable de la desaparición de gran cantidad de muestras recogidas en los trenes.

PRUEBAS: Para realizar los nuevos análisis periciales se han entregado a los Peritos 22 muestras procedentes de todos los focos. En la recogida de muestras participaron al menos 8 agentes por lo que se deduce que cada uno de ellos recogió únicamente 2 o 3 muestras. Cada uno de ellos debería declarar cuantas muestras recogió, sumarlas y comparar….

PRESUNTO DELITO Nº3: Se debería acusar a SM de falsificar informes.

PRUEBAS: En el informe remitido al juez del Olmo sobre los análisis de la mochila, la Kangoo y la muestra patrón se incluyen 2 mentiras flagrantes. La primera de ellas que la metenamina es un componente de la Goma 2 Eco y la segunda que la metenamina apareció también en el explosivo de la bolsa de Vallecas.

PRESUNTO DELITO Nº4: Se debería acusar a de ocultar la existencia de muestras al Juez.

PRUEBAS: Cuando el Juez del Olmo solicito realizar nuevos análisis cuantitativos de los restos de explosivo encontrado en la furgoneta Kangoo, Sánchez Manzano comunicó que disponía de 2 muestras, una de 0,057 gr y otra de 0,079gr añadiendo que “se significa que se carece de mayor cantidad”.
Sin embargo, ahora, en las muestras enviadas en febrero de 2007 a los peritos se les ha remitido la muestra M1, correspondiente a la Kangoo con un peso de 3,2 gr.

PRESUNTO DELITO Nº5: Se debería acusar a SM de manipular pruebas para hacer desaparecer componentes.

PRUEBAS: En las muestras remitidas en febrero de 2007 a los peritos se les remitieron las muestras de los focos previamente lavadas con agua y acetona. Por tanto, los componentes de explosivo se disolvieron en el liquido y este paso a contener la prueba del explosivo utilizado. Sin embargo, los Tedax se deshicieron de estos líquidos, eliminándose las pruebas.

PRESUNTO DELITO Nº6: Se debería acusar a SM de manipular pruebas para añadir nuevos componentes a algunos explosivos para asimilarlos a los restos de explosivos de los trenes.

PRUEBAS: En los análisis periciales de los explosivos realizados en el año 2007 ha aparecido dinitrotolueno (DNT) en gran parte de las muestras de explosivos “intactos”, identificados en informes periciales anteriores como Goma 2 Eco. Dado que la Goma 2 Eco NO contiene DNT se puede deducir que su presencia se debe a contaminación. Las pruebas indican que la contaminación se produjo en su custodia por los Tedax ya que:
1. Los análisis realizados en el 2004 por la Policía científica, a las mismas muestras, con equipos similares a los actuales NO detectaron DNT.
2. Los análisis efectuados por la Guardia Civil en 2005 a muestras recogidas en la mina Conchita NO detectaron DNT
3. Los análisis realizados en 2007 a muestras de Goma 2 Eco del año 2004 proporcionadas por la fabrica de explosivos NO han detectado DNT.
4. Unicamente están contaminadas las muestras de explosivo que han custodiado los Tedax y NO aparece DNT en las muestras no custodiadas por los Tedax
5. Se da el caso que en dos muestras procedentes de la misma masa explosiva (Bomba colocada en las vías del AVE) la parte custodiada por los TEDAX contiene DNT y la no custodiada por los Tedax NO contiene DNT

PRESUNTO DELITO Nº7: Se debería acusar a SM, de mentir en sus declaraciones ante el juez instructor, de mentir en sus declaraciones ante la comisión de investigación del 11M y de mentir en su declaración ante el tribunal del juicio del 11M.

PRUEBAS: La aparición de DNT y Nitroglicerina en los análisis realizados en 2007 a las muestras de los focos, sumada a las pruebas de los 6 casos anteriores hacen evidentes las múltiples falsedades declaradas en todas las situaciones en las que el ex-responsable de los Tedax había jurado decir verdad.


Forodon
Me parece que cuando se analizan restos de explosivos, lo que se analiza son restos del explosivo en busca de sus componentes iniciales, y no los productos de la explosión de los mismos.

En cuanto a si el análisis sirve para algo más que descartar explosivos, depende de qué componentes sean los que se encuentren. Por ejemplo, si encuentras todos los componentes de la Goma 2 ECO, será razonable pensar que se trataba de goma 2 ECO (suponer otra cosa sería aceptar hipótesis demasiado rebuscadas, en mi opinión.


Pues, con perdón, menuda ciencia la tuya, Adam Selene. Resulta que comparas una transición química simple entre dos estados del agua, líquido y gaseoso, con la descomposición irregular e imprevisible que sigue a la explosión de una sustancia hecha de distintos elementos, en la que a la vez se forman nuevos compuestos y rara vez se conservan las proporciones originales.

Eso, claro, por no hablar de la falacia inicial del planteamiento.


«Cierto, pero una vez descartados todos los que no pueden ser, can a quedar muy, muy, muy pocos... cabe incluso la posibilidad de que sólo quede uno.» [Escéptico]

Hum, más bien no. Échate un vistazo a la lista de explosivos autorizados en Canadá (y por tanto incompleta):

http://www.nrcan.gc.ca/mms/explosif/auth-list/explo1b.pdf

Si te pica la curiosidad, las Gomas están en la página 57. Las Titadynes no están. O se comercializan con otro nombre de los que vende Titanite SA o simplemente no están autorizados.


Fodoron

Depende...

Cuando explota un artefacto quedan varios restos :

1) Restos del explosivo sin explotar
2) Restos del mecanismo de iniciación
3) Restos del continente

La principal parte del explosivo se ha convertido en gases , eso es precisamente su cometido.

Para que no se produzca el caso 1) el artefacto tiene que cumplir ciertos requisitos.
A) El explosivo tiene que estar contenido de tal manera que el contenedor no se destruya hasta que la reacción quimica haya alcanzado todo el explosivo. Este caso se da en bombas y obuses militares, que como sabes tienen un contenedor metalico muy fuerte y con pared bastante gruesa.

o

B) El explosivo necesita iniciación simultanea en varios puntos de la masa explosiva para garantizar la reacción completa.

La recomendación en mineria es que se coloque un detonador por cada cartucho (150-300gr) , eso significa que si haces un artefacto con un solo detonador sin contenedor tipo bomba o obus siempre van a quedar restos apreciables de explosivo cuando excedes el tamaño por encima de 500gr approx.

Los artefactos terroristas que conocemos son de ese tipo , un detonador , tamaño mayores de 500gr y ausencia de contenedor.

Cuando harias explotar un artefacto de la factura bolchila de Vallecas (10 kg , un detonador, sin contención) en condiciones optimas explotaria el 50% de la masa explosiva y el resto de la plastilina ensucia el ambiente.


José Luis, tienes toda la razón. Habría que empezar por soltar a los etarras que condenaron la semana pasada por atentar contra el cuartel de Intxaurrondo en el año 2000.
En ese caso los componentes de explosivos que se encontraron en los restos de explosión no corresponden a ningún explosivo que haya estado en poder de ETA en ningún momento.
En concreto los componentes eran los siguientes:
"DNT, TNT, nitroglicerina, nitroglicol y nitrato amónico"
Si alguien es capaz de demostrar que ETA ha tenido algún explosivo que incluyera todos estos componentes me vuelvo Peón Negro.


Prime

Me gustaria echarle un vistazo a ese analisis que mencionas , tienes un link?

A primera vista parece una Titadyne reforzada con TNT. El TNT tambien se puede fabricar de manera casera , es un explosivo militar da rancio abolengo.


lupa: ¿por qué reforzar con TNT un Titadyn que ya tenía TNT, el 30A? Lo que no tenía era nitroglicerina.

Puede deberse a... hum... ¿una contaminación?


Aquí:
http://www.libertaddigital.es/noticias/noticia_1276302966.html

¿Cuando dices que ha utilizado ETA ese explosivo?


«Cuando harias explotar un artefacto de la factura bolchila de Vallecas (10 kg , un detonador, sin contención) en condiciones optimas explotaria el 50% de la masa explosiva y el resto de la plastilina ensucia el ambiente.» [lupa]

Sí. Ya tengo claro que los residuos que se analizan son fragmentos propulsados por la onda explosiva e incrustados en materiales que siguen existiendo tras la explosión. No obstante tengo dos consideraciones que añadir a lo que tu dices.

Primera. Según tú mismo defiendes en otros sitios, la cantidad de explosivo necesario para las explosiones de los trenes estaría más bien entre 1,5 y 3 Kg de alto explosivo tipo dinamita. Una de las grandes quejas que yo tengo, es que si esto hubiera pasado en USA hubieran cogido un vagón viejo, fabricado un duplicado de la mochila de Vallecas y lo hubieran hecho explotar para analizar el resultado. Eso es el método científico del que habla Adam. Repetibilidad. Aún pueden hacerlo, si les chillamos lo suficiente. Con una bomba de digamos 2,5 Kg, esperarías que más de las 3/4 partes se volatilizaran ¿no?

En cualquier caso uno espera encontrar restos, y restos encuentra.

Segunda. Los restos que se encuentran, han sido sometidos a unas condiciones que no son precisamente las recomendadas por el fabricante para su almacenaje. No se puede dar por sentado que las proporciones de los componentes se han mantenido tras la explosión.

Por poner un ejemplo, hablemos del DNT. A temperaturas superiores a los 250-300ºC el DNT se hidroliza y deja de existir como tal. Esas temperaturas no son difíciles de alcanzar cuando se cabalga la onda explosiva, que a menudo es incendiaria. Podemos dar por descontado, que una parte indeterminada del DNT desaparecerá de esa forma.

Pero además, el DNT es inestable en presencia de radicales libres de oxígeno, y salvo que se almacene en atmósfera protectora (usualmente nitrógeno), el DNT presenta una vida media al aire libre de 84 días creo recordar.

No, no podemos dar por descontado que el análisis de restos de explosivo recogidos hace tres años va a reflejar fielmente la composición inicial del explosivo.

En mi opinión no se podrá saber a través de los análisis exclusivamente, qué es lo que explotó en los trenes. Sí se podrá saber qué es lo que no explotó.

Si se llega a determinar lo que explotó, será a través de otras vías de investigación.


Hola Mangeclous

aqui la ficha de Titadyn 30A

http://www.cityfmradio.com/ficheros/195-FICHA%20DE%20TITADYN.doc

Nitrate d’ammonium(RN CAS 6484-52-2)
Classification CEE : O - R 13 40 %
Dinitroéthylèneglycol(RN CAS 628-96-6)
Classification CEE : E, T+ - R 3-26/27/28-33 20 %
Trinitrotoluène(RN CAS 118-96-7)
Classification CEE : E, T - R 2-55 < 10 %
Dinitrotoluène(RN CAS 25321-14-6)
Classification CEE : T - R 55 < 10 %
Nitrocellulose(RN CAS 9004-70-0)
Classification CEE : F - R 11 < 2 %

Pero tambien tenemos a la Titadyn 30F

Nitrate d’ammonium(RN CAS 6484-52-2)
Classification CEE : O - R 13 40 %
Dinitroéthylèneglycol(RN CAS 628-96-6)
Classification CEE : E, T+ - R 3-26/27/28-33 10 %
Trinitroglycérine(RN CAS...)
Classification CEE : E, T+ - R 3-26/27/28-33 10 %
Dinitrotoluène(RN CAS 25321-14-6)
Classification CEE : T - R 55 < 10 %
Nitrocellulose (RN CAS 9004-70-0)
Classification CEE : F - R 11 <5 %

El analisis que menciona Prime puede ser de 30F reforzado con TNT.


"Una de las grandes quejas que yo tengo, es que si esto hubiera pasado en USA hubieran cogido un vagón viejo, fabricado un duplicado de la mochila de Vallecas y lo hubieran hecho explotar para analizar el resultado. Eso es el método científico del que habla Adam. Repetibilidad. Aún pueden hacerlo, si les chillamos lo suficiente."

Eso no es método científico, eso es una ñapa que ya fue descartada por los expertos durante la instrucción del sumario.
La razón es simple: es imposible repetir los mismos parámetros originales puesto que estos nos son desconocidos. Si usted o alguien sabe cuantas personas y objetos había en los vagones y en que posición exacta, hágaselo sabe al tribunal...


"Eso, claro, por no hablar de la falacia inicial del planteamiento."

Comentado por Desiertos excercanos

Por favor, Desiertos, habla, ilústranos.


Podría ser, lupa, si ETA tuviera Titadyn 30F. Que yo sepa, sólo había robado 30A hasta esa fecha.

Saludos.


"El analisis que menciona Prime puede ser de 30F reforzado con TNT."

Ya, pero es que en 2000 ETA no tenía ni un gramo de 30F


Vaya, Manglegous lo había dicho antes...disculpas


"Una de las grandes quejas que yo tengo, es que si esto hubiera pasado en USA hubieran cogido un vagón viejo, fabricado un duplicado de la mochila de Vallecas y lo hubieran hecho explotar para analizar el resultado. Eso es el método científico del que habla Adam. Repetibilidad. Aún pueden hacerlo, si les chillamos lo suficiente." [fodoron]

Sólo una pregunta ante esta afirmación.

¿En EE.UU cuantos aviones estrellaron contra rascacielos después de los atentados del 11-S?


A los que decís que habría que soltar a los etarras convictos de terrorismo bien por que no se hicieran los mismos análisis que se han hecho a instancias de G. Bermúdez, que no de Del Olmo , bien por que los análisis de explosivos no coincidieran con explosivos incautados a ETA previamente:

1. Los atentados de ETA a los que os referís (Inchaurrondo por ejemplo) fueron reivindicados por ETA

2. En ningún atentado de ETA ha aparecido nunca una bolsa o mochila con un explosivo diferente al que estalló en el mismo sitio.

Ya sé que es muy duro defender la versión conspiranoica (osea la oficial, la de José Blanco) con buena educación y sin aspavientos dialécticos, por lo que felicito a los defensores de la mentira oficial que posteáis en este blog.

Pero, es tan fácil desmontar vuestros argumentos que llama a compasión vuestros esfuerzos.


Fedoron

Primero gracias por alentar mi vanidad citandome de otros sitios!

El calculo que yo hize hace casi un año para estimar el peso del artefacto fué hecho con brocha gorda ,pero Luis del Pino consulto otras fuentes mas expertas que yo y me lo confirmó personalmente. Asi que no voy mal encaminado con mi estimación.

Cierto es que los restos de explosivo conservados en polvo de extintor pueden deteriorarse con el tiempo transcurrido y asi variar su procentaje respecto al explosivo recien fabricado.

Asi que el resultado que tenemos sirve de momento para excluir la Goma2Eco y al mismo tiempo pronunciar una fuerte sospecha de que fuese Titadyn. Yo confió en el buenhacer de Gabriel Moris y los otros siete colegas que le acompañan en su tarea. Por lo visto los analisis estan acabados y ahora se dedican a interpretarlos.


¿Pero qué broma de discusión quieren organizar Prime y Jose.Luis?

Por supuesto que si un caso contra etarras se basara en unos análisis falsos, y eso fuera relevate en la sentecia, habría que revisarla. De etarras, y de cualquiera.

¿Y qué es eso de si ETA ha tenido alguna vez un explosivo (o una mezcla de ellos) con unos componentes determinados? ¿Y cuando ha tenido el islamismo alquaédico internacional pero de célula local de confidentes policiales Goma 2 ECO? ¿De que estamos hablando, de pruebas consuetudinarias?

¿Estáis de broma? Si tienes un caso que depende de la Goma 2 ECO y ¡vale ya!, y resulta que no es Goma 2 ECO, pues ya verás lo que le pasa al caso ese.

Y si un caso etarra tuviera la misma base, y le pasara lo mismo, pues sería exactamente igual.

Y encima tenéis los 00 de decir que si a los casos de los etarras se les hicieran tantos análisis ...

Pero, ¡por dios!, si este es el primer análisis que se hace a estos explosivos. Y si un abogado de etarras pide analizar el explosivo porque es relevante en la causa, ¿que queréis? ¿Prohibirlo? ¿Cual es la propuesta? ¿Que se dejen de analizar las explosiones y que el explosivo sea lo que dice el gobierno, o qué?

Sencillamente, os estáis retratando.


Otro detalle:

En ningún juicio contra ETA por ningún atentado terrorista ha habido un fiscal que sostuviera ante viento y marea (y ante pruebas científicas que ha intentado evitar) que había estallado un explosivo en dichos atentados distinto al que apareciera en los respectivos análisis.

El problema es que hay una mochila con Goma 2 ECO sin contaminar y luego hay DNT y nitroglicerina en unos análisis....Por cierto ¿por qué no salen ya los análisis?

Huele a podrido, y Rodríguez y los de su secta andan como hormigas canívales atacando a ciegas pero sin argumentos, sólo ruido pero sin desmontar una sóla sospecha ni investigar nada.

Otro dato muy interesante: El PSOE vetó comparecencias en la comisión del 11 M. El PP no vetó ninguna. ¿Por qué? ¿No os da que pensar?

Si Torronteras pudiera hablar...Por cierto Rubalcaba ¿Cómo va lo de la detención de los que asaltaron el cadáver de Torronteras? ¿No decías que los ibas a pillar en 48 horas? Pues van 3 años...


Lior

Si mal no recuerdo el 11S en New York se estrellaron aviones con plena carga de combustible y esta perfectamente acredidato donde y como repostaron dichos aviones.

Sin embargo cuando explotó el "Maiden of the Seas" en los cielos de Lockerbie la policia escocesa se dedico durante meses recogiendo cachitos para recomponer el puzzle. El puzzle se recompuso hasta determinar donde explotó la bomba y que tamaño tuvo. En aquel caso fueron 200gr de Semtex. Buen ejemplo para explicar que incluso un artefacto tan pequeño como ese dejaba suficientes restos para analizarlo y determinar el explosivo , aunque los restos estuvieron expuestos a la intemperie durante semanas antes de ser recogidos.


Trataré de volver al tema del hilo y contestar al mismo tiempo algún comentario.

El punto 4 es erróneo, porque todas las sustancias encontradas al parecer en los focos sí se encontraban en la Goma-2 ECO que tenía Trashorras, según un informe de la uardia Civil sobre esa dinamita:

http://estaticos.elmundo.es/documentos/2007/02/13/composicion_goma2.pdf

ya se ha detectado DNT en la Goma-2 ECO de los islamistas. Parece razonable afirmar que si la Goma-2 ECO de Trashorras también se había contaminado con nitroglicerina, la de los islamistas bien podía estarlo; tampoco hay que descartar que Trashorras les vendiera algún cartucho de Goma-2 EC junto con la Goma-2 ECO.

Saludos.


Mangeclous

De verdad quieres reflotar la vieja hipotesis de la "contaminación selectiva" de las muestras?

Lo curioso es que el DNT no apareció en el 2004 en ninguna de las muestras que menciona el sumario. Sin embargo en 2007 ahora aparecen curiosamente en muestras que fueron custodiados por Tedax pero no aparecen en las muestras del mismo artefacto custodiados por la Giardia Civil.


Bernabé: no me cuentes lo que dijo o de decir el fiscal. Digo y repito que nos muestres que en los juicios por atentados con explosivos de los etarras acumularon las pruebas, de explosivos o de lo que sea, que han acumulado con esos moros. No me vengas con análisis falsificados ni leches. Los mismos análisis que han hecho ahora o si acaso mejores.
A ver si estais defendiendo a esos asesinos o "quereis saber la verdad".

Ya está bien, joer.


Ya se veía venir lo que dice Mangeclous...

La goma 2 ECO contaminada y algún cartucho de Goma 2 EC. Ahora la fiscal que dijo Goma 2 ECO dirá que claro, claro...y se agarrará a ese argumento pero: http://www.elmundo.es/elmundo/2007/03/14/espana/1173890092.html

Además si fuera un "cocktail" de ECO + EC debería aparecer también alguno de estos componentes de la goma 2 ECO:

Ftalato de Dibutilo
Carbonato Cálcico
Harina

Lo cual, en lo que se me alcanza no ha aparecido. Pero bueno, yo tenía claro que el informe definitivo se iba a "retrasar" hasta que los conspiradores (osea los defensores de la "versión oficial") encontraran un argumento...Y al tiempo, pronto El País y ABC van a contarnos muchas cosas de la GOMA 2 EC...Pero se van a seguir ahorcando con su misma cuerda.


Lupa,

No es que recuerdes mal. Es que no entiende lo que digo en relación a lo que afirma fodoron. Vuelva a leer mi comentario.

Y así, unas preguntas al vuelo...

¿Se hicieron pruebas periciales con los aviones tal como afirma fodoron que debieron hacerse igual con los trenes?

¿Qué relevancia tendrían esas supuestas pruebas para que en unos análisis no se pueda determinar la marca comercial de explosivo que ha sufrido reacción? ¿En cuantos atentados con coche-bomba de ETA se han vuelto a reproducir las condiciones en las que estas se produjeron?

¿Qué marca comercial era la del combustible de los aviones? ¿Como sabemos que las compañías aéreas no mienten en sus informes sobre el tipo de combustible?

Por supuesto esto son sólo preguntas retóricas que espero hagan reflexionar sobre la postura que algunos están manteniendo.

y por favor, lupa, le agradecería un poco de atingencia al contenido expresado en mi comentario.


Lior

La diferencia entre el 11S y el 11M estriba en la duda razonable.

El arma del crimen en el 11S no hay razones para ponerlo en duda porque nadie ha planteado que las torres gemelas se viniesen abajo por culpa de una demolición controlada.

Sin embargo en el 11M tenemos en total 12 explosiones desconociendo el arma del crimen.

En los atentados de ETA se examinaron los restos de los artefactos y se analizaron los restos de los explosivos con unos resultados "state of the art"


José Luis,

Te cuento lo que dijo la fiscal por que es procedente en esta discusión dado que la fiscal debe buscar que los culpables sean condenados.

Los culpables en el 11 M no son sólo los que colocaron los explosivos, también lo son los que organizaron los atentados y llegado el caso los que colocaron pruebas falsas tan evidentes...

Si Olga fuera una Fiscal de verdad iría a por todos los culpables, pero como depende de quien tu sabes quiere cerrar el tema en falso.

Los análisis que se realizaron en 1980 o 1986 no son los mismos que los que se hacen ahora por que hay una cosa que se llama ciencia y de esta ciencia deriva otra cosa que se llama tecnología y ambas avanzan. ¿Me explico?

Pero te diré más, si los abogados de etarras sacan argumentos y aportan pruebas pues que se les vuelva a juzgar, por supuesto que sí. ¿No acusan siempre de torturas cuando les detienen? ¿Por qué no iban a agarrarse a que los análisis arrojaban dudas? Pues yo creo que por que son más culpables que Judas.

Y para nada quiero que los culpables no vayan a prisión; quiero que TODOS los culpables vayan a la trena y para algun posible culpable hay un artículo en la Constitución española (el 101)que facilita el encausamiento por TRAICIÓN. ¿Sabes de quién te hablo?


Daniel Bernabé,

Hola

¿Podría indicarme exactamente dónde (medio, documento... me da igual) la fiscal afirmó, basada supongo en los análisis químicos (que es a lo que nos referimos), que lo que hizo explosión en los trenes es Goma2-ECO?

Gracias de antemano


Lior.

Lo dijo Olga Sánchez ante el abogado de Rafah Zohuier cuando el 22 de junio de 2006 este interrogaba a Sánchez Manzano.

Y si quieres verlo por escrito te lees el escrito de conclusiones de Olga Sánchez al finalizar la instrucción del "juez" Del Olmo.

¿Alguna cosa más? jejeje


Lior

http://estaticos.elmundo.es/documentos/2006/11/07/calificacion2.pdf

aqui tienes el "Evacuado" de Olga Sanchez.

Lo de "evacuado" no es coña, ella misma usa el termino en su escrito!


"El arma del crimen en el 11S no hay razones para ponerlo en duda porque nadie ha planteado que las torres gemelas se viniesen abajo por culpa de una demolición controlada". [lupa]

¿Esta usted seguro de lo que afirma? ¿Nadie ha planteado tal hipótesis?

De todos modos, no hablemos del 11-S. Que para lo que estamos tratando aquí no sirve de nada. Solo lo traje a colación para mostrar el falaz planteamiento de fodoron.

"en el 11M tenemos en total 12 explosiones desconociendo el arma del crimen."

El arma del crimen del 11-M fueron 10 + 2 artefactos explosivos que tras hacer explosión, desaparecieron. Como es obvio. De todos modos, los análisis sobre muestras indican que el explosivo usado en los focos fue DINAMITA (lo mismo probablemente que concluirá esta nueva pericial por la que estamos esperando resultados). Si la afirmación que aparece en la página 118 del auto de procesamiento ("que es técnicamente imposible signar el nombre comercial a una dinamita que ha sufrido reacción explosiva...") es falsa, supongo yo que en todos los atentados de ETA en la que esta haya usado dinamita si se habrá determinado indubitadamente la marca comercial de la DINAMITA gracias a los análisis químicos.

¿Podría usted mostrarme uno solo (uno solo) de esos análisis que seguro han formado parte del sumario de instrucción de etarras condenados?

Gracias de antemano.


Daniel Bernabé,

Pues sí. Un enlace.

Gracias.


Lior

De nada.

Yo quiero saber la verdad y francamente Lior no lo veo claro. Y sinceramente te digo que leyendo algunos post tuyos creo que eres un caballero o una dama por tus formas y tu educación.

De lo del 11 S efectivamente hay mucha tela que cortar pero no nos ocupa. Aún así lo del Pentágono desde luego fue un tanto raro...


Lior

La expresión "que es tecnicamente imposible asignar el nombre comercial a una dinamita que ha sufrido reacción explosiva..." es cierta.

Los gases , producto de esa explosión ya no son analizables. Lo que si es analizable y asi se hace son restos de explosivo que no ha sufrido reacción explosiva

Y como ya hemos dicho antes esos restos aparecen.

Peritajes sobre restos de artefactos de ETA ahora no tengo a mano, pero han sido durante mucho tiempo el pan de cada dia en Policia Cientifica.


No había visto que esto seguía aquí. Fodoron, Tuppence y yo te hemos contestado en el hilo anterior.

Adam, sabes que tu razonamiento es falaz porque omites datos, muchísimos.

1. Tenemos unos islamistas que reivindican un atentado en un vídeo
2. Sabemos que traficaban con Goma 2 ECO procedente de Mina Conchita
3. Sabemos que los islamistas se suicidaron con Goma 2 ECO.
4. Sabemos que en los alrededores del atentado se encontró una furgoneta con restos de Goma 2 ECO
5. Sabemos que hay una mochila que no explotó que tiene Goma 2 ECO
6. Sabemos que la Goma 2 ECO de Mina Conchita, donde traficaban los islamistas, estaba apilada de cualquier manera junto a Goma 2 EC
7. Sabemos que la Goma 2 ECO de esa Mina Conchita estaba contaminada, a veces con DNT, a veces con nitroglicerina.
8. Sabemos que incluso había cartuchos de Goma 2 EC envueltos como Goma 2 ECO.
9. Sabemos que los análisis realizados de los focos de las explosiones son perfectamente compatibles con Goma 2 ECO contaminada o incluso con Goma 2 EC. También con Titadyne, pero no cuadra con el resto de los datos conocidos.

Hay más datos aún, pero estos, simplemente, parece que cuadran bastante bien, ¿no te parece? La teoría de otro explosivo, sin embargo, no tiene explicación.

Saludos,

Usi.


El Titadyn degradado de ETA, por cierto, tampoco cuadra con los daños ocasionados en los trenes.

Saludos.


Usi

1 Tenemos una mochila con un explosivo distinto al que ahora parece que ha estallado

2 Tenemos que no se hicieron análisis por quien debía hacerlos (Policía Científica)cuando debía hacerlos

3 Tenemos un policía que dice que no dijo la verdad cuando habló de nitroglicerina ante el Congreso

4 Tenemos un policía que vivía pared con pared con los "suicidas" de Leganés y este policía era de élite y especialista en seguimientos a terroristas

5 Tenemos unos análisis con metenamina y otros sin ella...contaminación selectiva

6 Tenemos muestras que antes no estaban contaminadas y ahora sí...más magia

7 Tenemos una furgoneta vacia olfateada por perros especialistas que luego al entrar en una comisaría, más magia, tiene restos de explosivos y más de 60 evidencias

8 Tenemos un Skoda que aparece días después del atentado

9 Tenemos que NO tenemos vídeo ni grabaciones de la malla de comunicaciones de los GEO y eso es parte del procedimiento de actuación de los GEO

10 Tenemos que el cadáver de un GEO fue quemado y el Ministro del Interior dijo que en 48 horas detendrían a los culpables...y ya van 3 años

11 Tenemos que ETA habla de "acción armada" que ha permitido mejorar la situación en su nota de hace unos días al referirse al 11 M

12 Tenemos que hubo un golpe de Estado el 13 M con asaltos a las sedes del PP y consignas que nadie puede creer que fuera orquestado de forma espontánea.
´
13 Tenemos a un "presidente" que no ha condenado los asaltos del punto 12...

14 Tenemos una comisión de "investigación" del Congreso en la que el PSOE vetaba a quien no quería que declarase y el PP no vetó a nadie.

15 Tenemos una mochila que nadie sabe de dónde salió ni por donde anduvo. Mochila que no se presenta al "juez" Del Olmo, sino en su lugar una réplica comprada por la policía.

16 Tenemos un 80% de confidentes de las FyCSE sentados en el banquillo

Pues es para dudar Usi. Tú expones cosas y está bien,pues no eres como muchos de los defensores de la teoría de la conspiración (la de zETAp); es lo bueno de este blog, pero debes admitir que no está claro que la verdad sea la de Olga Sánchez, puede que alguno de los que están en el banquillo sea culpable.

Pero los culpables, bueno, no están todos los que son culpables ni son culpables todos los que están.

Y creo que es bueno y decente querer sentar a todos los culpables en el banquillo y dejar en libertad a los que no tienen culpa. ¿Estamos de acuerdo?


Hola Usi

"1. Tenemos unos islamistas que reivindican un atentado en un vídeo"
De momento son personas de identidad incierta con capuchas

"2. Sabemos que traficaban con Goma 2 ECO procedente de Mina Conchita"
Muy dudoso si analizas las pruebas que se aportaron.

"3. Sabemos que los islamistas se suicidaron con Goma 2 ECO."
El caracter religioso de las personas que aparecieron muertos en Leganés es bastante dudoso, su identidad también. Si la explosión fué provocada por los que aparecieron despues muertos todavia habra que demostrar.

"4. Sabemos que en los alrededores del atentado se encontró una furgoneta con restos de Goma 2 ECO"
Cierto

"5. Sabemos que hay una mochila que no explotó que tiene Goma 2 ECO"
Cierto, lo unico que falta por demostrar es la procedencia de esa mochila.

"6. Sabemos que la Goma 2 ECO de Mina Conchita, donde traficaban los islamistas, estaba apilada de cualquier manera junto a Goma 2 EC"
Simplemente falso

"7. Sabemos que la Goma 2 ECO de esa Mina Conchita estaba contaminada, a veces con DNT, a veces con nitroglicerina."
Simplemente falso

"8. Sabemos que incluso había cartuchos de Goma 2 EC envueltos como Goma 2 ECO."
Simplemente falso, vuelvete a leer el analisis de la GC de operación Pipol.

"9. Sabemos que los análisis realizados de los focos de las explosiones son perfectamente compatibles con Goma 2 ECO contaminada o incluso con Goma 2 EC. También con Titadyne, pero no cuadra con el resto de los datos conocidos."
Curioso es que aparece la sustancia contaminante pero no las componentes del explosivo original, en caso que fuese Goma2Eco.
Pero bien, el analisis completo que esta por salir yá nos sacará de dudas.


Pregunta: en leganés, lo que explotó... ¿fue goma 2 ECO?


Lupa,

Gracias por el enlace. Lo conocía.

De nada a usted, Daniel Bernabé. A veces soy un caballero, otras no tanto. Supongo que nos pasa a todos.

Lo que le pedía era un enlace en el que pudiera constatar que la fiscal se expresara en los mismos términos que usted le atribuye.

Lo que yo conozco es, por ejemplo, que la propia Audiencia Nacional en su confirmación de procesamiento declara que "ha quedado perfectamente acreditado que el explosivo usado el 11-M fue Goma2-ECO". Por supuesto no se ve que de la AN salga ninguna afirmación tajante del tipo "Goma2-ECO fue lo único que se usó" o "es imposible que fuera otra cosa distinta a Goma2-ECO". Y tampoco he leido en el escrito de acusación una afirmación de ese calibre.

Es por eso que preguntó sobre la proveniencia del mismo.

Estos ditirambos sobre los análisis me lleva a preguntarme por qué en estos análisis se han hallado sustancias que, en un principio, no son componenentes de la Goma2ECO (hablo de la NG y del DNT).

Pero estas dudas que surgen, supuestamente, debieran despejarse cuando, por medio de otros análisis (sobre sustancias no explosionadas) se ha determinado que la dinamita con la que traficaba Trashorras tenía efectivamente TODOS los componentes que se han hallado en estos nuevos análisis sobre los restos de los focos.
Pero no veo que sea eso lo que suceda.

Es algo que me resulta sumamente curioso. También me pregunto por las sustancias que se han encontrado en estos análisis que en principio no son componentes de ningún explosivo, por ejemplo, el almidón y la cocaína. Y por qué se ha de tener más en consideración la aparición de DNT y nitroglicerina (esta última aparecida en una sola muestra de uno de los focos de explosión) y no las anteriormente citadas (cocaina y almidón) siendo que estas sustancias (NG y DNT) están también presentes en la DINAMITA incautada a Trashorras por la operación Pipol.

Así que ciertamente no entiendo donde se halla la contradicción.

SALUDOS


Señor Lupa,

La expresión "que es tecnicamente imposible asignar el nombre comercial a una dinamita que ha sufrido reacción explosiva..." es cierta.
Y punto. Es cierta para cualquier

Sólo si usted fuera capaz de recoger micropartículas del material original con estas dos condiciones:
a) Certificar que es efectivamente el material original, sin reacción química y sin contaminación posterior.
b) reunir cantidad suficiente de esas micro partículas para pesarlas en una balanza.

Pero me temo sólo tenemos micropartículas adheridas a una superficie (junto con suciedad varia, contaminantes anteriores y contaminantes posteriores por humos de la explosión), micropartículas que recogemos con una torunda o un pañito, o "lavando" la superficie con un solvente. Siendo esto así no hay análisis cuantitativo posible y esa expresión "que es tecnicamente imposible asignar el nombre comercial a una dinamita que ha sufrido reacción explosiva..." continúa siendo absolutamente cierta.

Usted se basa en una hipótesis que NO se ha realizado. En ningún foco se ha encontrado suficiente cantidad del material original. NO. Eso es un HECHO bien conocido.

Así que todas sus certezas de lo que se puede hacer con un análisis queda en agua de borrajas.

Por lo demás, señor Adam Selene, su razonamiento es absolutamente falaz pues parte de una premisa falsa. Dice usted que
"4. Resultado del experimento: la composición de los explosivos no coincide con la de la Goma2 ECO. Conclusión: en los trenes no estalló Goma 2 ECO."

Y eso es sencillamente FALSO. Lo que es realmente cierto es:
a) Es químicamente IMPOSIBLE que un análisis cualitativo de los focos coincida exactamente con el explosivo original (y usted implícitamente supone que deben coincidir)
b) El análisis realizado es COMPATIBLE (y este matiz es importante) con la dinamita que sabemos estaba en poder de Trashorras.

Por lo tanto su punto 4 está demostrado que es falso. Las siguientes hipótesis son gratuitas.


Hola de nuevo, Lupa, disculpa que ocupe el sitio de Usi para responderte:

"1. Tenemos unos islamistas que reivindican un atentado en un vídeo"
De momento son personas de identidad incierta con capuchas

* Seis personas han reconocido la voz de El Chino.

"2. Sabemos que traficaban con Goma 2 ECO procedente de Mina Conchita"
Muy dudoso si analizas las pruebas que se aportaron.

* La sentencia del caso Pípol lo certifica.

"3. Sabemos que los islamistas se suicidaron con Goma 2 ECO."
El caracter religioso de las personas que aparecieron muertos en Leganés es bastante dudoso, su identidad también. Si la explosión fué provocada por los que aparecieron despues muertos todavia habra que demostrar.

* Entre los restos sólo aparecieron los islamistas que tenían explosivos; ¿quién más lo pudo haber hecho? Su identidad está verificada, y su religiosidad comprobada a través de diversos testimonios y documentos encontrados.

"4. Sabemos que en los alrededores del atentado se encontró una furgoneta con restos de Goma 2 ECO"
Cierto

"5. Sabemos que hay una mochila que no explotó que tiene Goma 2 ECO"
Cierto, lo unico que falta por demostrar es la procedencia de esa mochila.

* La conservación de la cadena de custodia de la mochila fue acreditada ante el tribunal por quienes la custodiaron.

"6. Sabemos que la Goma 2 ECO de Mina Conchita, donde traficaban los islamistas, estaba apilada de cualquier manera junto a Goma 2 EC"
Simplemente falso

* No, es cierto, y en el juicio se han mostrado imágenes que lo muestran.

"7. Sabemos que la Goma 2 ECO de esa Mina Conchita estaba contaminada, a veces con DNT, a veces con nitroglicerina."
Simplemente falso

* El informe de la Guardia Civil y los análisis preliminares lo prueban.

"8. Sabemos que incluso había cartuchos de Goma 2 EC envueltos como Goma 2 ECO."
Simplemente falso, vuelvete a leer el analisis de la GC de operación Pipol.

* El informe de la Guardia Civil lo prueba.

"9. Sabemos que los análisis realizados de los focos de las explosiones son perfectamente compatibles con Goma 2 ECO contaminada o incluso con Goma 2 EC. También con Titadyne, pero no cuadra con el resto de los datos conocidos."
Curioso es que aparece la sustancia contaminante pero no las componentes del explosivo original, en caso que fuese Goma2Eco.
Pero bien, el analisis completo que esta por salir yá nos sacará de dudas.

* Sí ha aparecido nitroglicol. En más sitios que la nitroglicerina que supuestamente ha aparecido, por cierto.

Pero es cierto, seguramente el informe final despejará algunas dudas.

Saludos.


Daniel Bernabé:

"1 Tenemos una mochila con un explosivo distinto al que ahora parece que ha estallado"

Esto hay que demostrarlo. En mi mensaje precisamente te muestro la cadena que lleva a la conclusión de que es el mismo.

"2 Tenemos que no se hicieron análisis por quien debía hacerlos (Policía Científica)cuando debía hacerlos"

Esto también hay que demostrarlo.

"3 Tenemos un policía que dice que no dijo la verdad cuando habló de nitroglicerina ante el Congreso"

Es una forma algo retorcida de decirlo, ¿no crees? Porque ha reconocido que se equivocó.

"4 Tenemos un policía que vivía pared con pared con los "suicidas" de Leganés y este policía era de élite y especialista en seguimientos a terroristas"

Vale.

"5 Tenemos unos análisis con metenamina y otros sin ella...contaminación selectiva"

Explicado por la Guardia Civil.

"6 Tenemos muestras que antes no estaban contaminadas y ahora sí...más magia"

Esto lo tienes que demostrar.

"7 Tenemos una furgoneta vacia olfateada por perros especialistas que luego al entrar en una comisaría, más magia, tiene restos de explosivos y más de 60 evidencias"

Hay que demostrar que las evidencias no estaban ahí (frente al silencio de los policías que no han denunciado nada, frente a la incongruencia de pensar que la vaciaron de las cosas del dueño para volver a ponerlas después, frente a pensar que pudieron poner pruebas falsas en plenas dependencias policiales, y un larguísimo etc.); y en este mismo juicio hemos podido ver cómo los perros fallan (Morata).

"8 Tenemos un Skoda que aparece días después del atentado"

A ver si puedes explicarlo mejor.

"9 Tenemos que NO tenemos vídeo ni grabaciones de la malla de comunicaciones de los GEO y eso es parte del procedimiento de actuación de los GEO"

Muéstrame ese procedimiento. Ellos lo niegan. En tí recae la carga de la prueba.

"10 Tenemos que el cadáver de un GEO fue quemado y el Ministro del Interior dijo que en 48 horas detendrían a los culpables...y ya van 3 años"

Típica promesa de político. ¿Y?

"11 Tenemos que ETA habla de "acción armada" que ha permitido mejorar la situación en su nota de hace unos días al referirse al 11 M"

Sí, pero no lo reivindica. Nunca, en ningún momento.

Los puntos 12, 13 y 14 no tienen que ver con el juicio.

"15 Tenemos una mochila que nadie sabe de dónde salió ni por donde anduvo. Mochila que no se presenta al "juez" Del Olmo, sino en su lugar una réplica comprada por la policía."

Se explicó el error, ¿qué ocurre con esto?

"16 Tenemos un 80% de confidentes de las FyCSE sentados en el banquillo"

¿Perdona?

Saludos,

Usi.


"7. Sabemos que la Goma 2 ECO de esa Mina Conchita estaba contaminada, a veces con DNT, a veces con nitroglicerina."
Simplemente falso

Demonios, vaya rápidamente a un juzgado y denuncie a los peritos de la Guardia Civil que así lo afirman y lo ponen por escrito en un informe pericial que consta en el sumario. Esos análisis encontraron nitroglicerina y DNT en cartuchos rotulados como Goma2ECO. Siento que el duela, pero es así, eso si es un HECHO.


Lupa, Mangeclous te ha respondido ya perfectamente (gracias).

Saludos,

Usi.


Lupa, Mangeclous te ha respondido ya perfectamente (gracias).

Saludos,

Usi.


Adam, mi mensaje de las 10:57 intenta establecer los hechos, los sustanciales, frente a tu exposición. Me gustaría una respuesta que incluyera todos los hechos.

Saludos,

Usi.


«¿En EE.UU cuantos aviones estrellaron contra rascacielos después de los atentados del 11-S?» [Lior]

Una pregunta tan mal encaminada se puede reformular de manera más constructiva. ¿Hasta donde llegarían los USA para averiguar qué o quién mató a 188 de sus ciudadanos?

La respuesta es sencilla.

El 17 de Julio de 1996 el vuelo 800 de la TWA con 230 personas a bordo, 42 de ellas de nacionalidad francesa explotó a 4000 metros de altitud y se precipitó al mar. Testigos presenciales en Long Island hablaron de luces que se aproximaron a gran velocidad al avión justo antes de la explosión. Se propusieron tres hipótesis: explosión accidental, atentado con bomba o derribo por misil (terrorista o de la US Navy).

¿Hasta donde fueron los USA para averiguar la causa? A lo largo de 10 meses, extrajeron del fondo del mar decenas de miles de piezas del avión, y en un hangar fueron capaces de reconstruir el 95% del fuselaje del Boeing 747. En la investigación se consumieron 10.000 horas de trabajo y costó más de 50 millones de dólares.

La investigación permitió revelar que el tanque central de combustible había explotado. La investigación permitió descartar que un misil hubiera impactado contra el avión. La causa de la explosión del tanque de combustible no pudo determinarse con seguridad.

El informe final achacó la explosión a un accidente y apuntó varias teorías de como se pudo producir la explosión debido a la formación de un arco eléctrico o por autoignición por fallos en los componentes eléctricos debido a la edad del avión.

Supongo que a los lectores de este blog les interesará saber que se encontraron trazas en el avión de PETN y RDX, dos sustancias explosivas que de ninguna manera pueden considerarse componentes de los aviones. Después de que se hiciera pública por una filtración la presencia de trazas de explosivos, el FBI declaró que en el avión se habían llevado a cabo ejercicios de detección de explosivos con perros varias semanas antes del accidente, lo que explicaba la presencia de las trazas detectadas.

La teoría del misil también revivió cuando Salinger dió a conocer el informe Russell, de dudosa autoría, que de manera convincente y avalado por numerosos testimonios informaba que un misil disparado desde un barco hacia un P-3 Orion podría haber causado el derribo del avión al haber detonado en sus cercanías. Confusas imágenes de radar han sido utilizadas simultaneamente por los proponentes y detractores del misil.

Y sí. El gobierno norteamericano se tomó en serio la hipótesis de que un misil terrorista (nunca uno propio) pudiera haber derribado al TWA 800.

Primero Clinton firmó la orden ejecutiva 13039 que excluía al grupo de guerra de la marina de la protección otorgada a aquellos que denuncian irregularidades dentro del gobierno.

Después investigadores del FBI y del NTSB llevaron a cabo pruebas de derribo de aviones militares obsoletos en una base de Arizona utilizando misiles, para ver el tipo de daños producidos bajo diferentes condiciones.

Mucha gente todavía cree que un misil procedente de un ejercicio naval derribó al TWA 800 y que tuvo lugar una operación de ocultamiento para evitar asumir las responsabilidades.

Como veis hay unos cuantos paralelismos entre el 11-M y el TWA 800, incluyendo supuestas contaminaciones de explosivos.


Lupa,

"Peritajes sobre restos de artefactos de ETA ahora no tengo a mano, pero han sido durante mucho tiempo el pan de cada dia en Policia Cientifica." [lupa]

Ya. Lo que a mi me interesan son las conclusiones de los informes, y si se ha podido determinar indubitadamente la marca comercial del explosivo gracias sólo a los análisis químicos.

Sin ir más lejos tenemos el atentado de la T-4 donde se sabe el tipo de explosivo (igual que en el 11-M) cloratita con RDX, pero no se ha podido determinar la marca comercial del explosivo (en este caso puede ser cualquier clase de explosivo "C" -C1, C2, C3, C4-, SEMTEX, etc) y estoy teniendo en cuenta que el RDX no es DINAMITA, pero para el caso creo que es ilustrativo. Y me ha pasado con la mayoría de casos que he estudiado. El atentado a la embajada israelí en Buenos Aires, el atentado a la AMIA también en Buenos Aires, el atentado en Ocklahoma contra instalaciones federales, y un largo etcétera.

Y es significativo que usted no pueda proporcionar ni un sólo enlace que acredite sus afirmaciones. A saber, que se puede determinar la marca comercial de una dinamita habiendo esta sufrido reacción explosiva.

Espero explicarme adecuadamente.

SALUDOS


Fodoron: en el interesante caso que expones no sólo hay dudas razonables acerca de lo ocurrido, sino que hay una duda fundamental, porque no se sabía qué había pasado.

En el 11-M se supo desde el principio que se trataba de un atentado con explosivos. Con respecto a la investigación policial y judicial, pocas dudas razonables se han planteado, y la del origen y naturaleza del explosivo no es una de ellas.

Saludos.


Fodoron,

Inatingencia. El suceso que nos reseña nada tiene que ver con los sucesos tanto del 11-S, como del 11-M. Mientras que en el primero ese trabajo se realizó porque NO se sabían las causas por las que había caido el avión, tanto en el 11-S como en el 11-M se sabe, de modo intuitivo (es decir, que no hace falta pensar mucho), el desencadenante de los sucesos.

Esa es la verdad. Mientras que en el caso del vuelo de la TWA se desconocían las causas que causaron el siniestro, tanto en el 11-S como en el 11-M se conocen perfectamente. Y ahora, otra vez la pregunta

¿Por qué no se efectuaron simulacros del mismo calibre que usted pide en relación al 11-M, en relación al 11-S? ¿Por qué no estrellaron aviones cargados de combustible contra rascacielos (similares al WTC) para determinar si el calor generado + la fuerza del impacto pueden hacer colapsar la estructura del edificio?

La pregunta es sencilla. La respuesta lo es más. Obviarla (la respuesta) falsea las conclusiones.


Lior,

"¿Por qué no se efectuaron simulacros del mismo calibre que usted pide en relación al 11-M, en relación al 11-S? ¿Por qué no estrellaron aviones cargados de combustible contra rascacielos (similares al WTC) para determinar si el calor generado + la fuerza del impacto pueden hacer colapsar la estructura del edificio?"

¿Del mismo calibre? Reventar un viejo vagón de tren retirado con una mochila con Goma 2 ECO y un móvil puede tener un coste de 5000 euros como mucho.

Calcule el coste que supondría levantar un edificio con la estructura del World Trade Center, para volverlo a tirar abajo. A lo que hay que sumarle el coste de un 747, que por viejo que sea, vale una pasta.

De hecho lo del vagón se puede hacer varias veces a un coste moderado.

¿que aprenderíamos del experimento? Muchas cosas, por ejemplo el diámetro del agujero causado en el vagón. Las dudas sobre la famosa metralla, etc.


Mangecious,

Este blog y nuestros posts son prueba irrefutable de la existencia de numerosas dudas con respecto a los explosivos del 11-M.

Negarse a hacer experimentos que son factibles e ilustrativos es oponerse al conocimiento, que es la base necesaria para emitir un juicio justo.


Fodoron, no olvide decirme dónde se encuentra eso de que guardar el agua y la acetona "forma parte del protocolo de archivado de muestras". Tanto en la policía española como en el documento indio que mostró como prueba, por favor.

Tampoco sé si sigue manteniendo que la contaminación con metenamina fue en el laboratorio TEDAX ni si dos contaminaciones son imposibles (caso Pípol y Guardia Civil).

Le recuerdo que sigue afirmando que hacer bombas con móviles es más difícil que ocnducir un coche sin saber cómo se hacen bombas con móviles.

Finalmente, Tuppence se ha molestado en responderle en el otro post.

Saludos,

Usi.


Usi,

Mañana me paso por el otro hilo y contesto a las dudas allí planteadas.

Aquí estoy tratando de ceñirme a la aplicación del método científico al análisis de los explosivos, como nos ha pedido Adam, aunque me parece que soy de los pocos al que obliga la cortesía del huesped.


Fodoron: el auto de procesamiento explica por qué no se llevó a cabo la reconstrucción del atentado.

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=100

Saludos.


Bueno fodoron,

Para responderle podría yo decir que el orden de magnitud unas 25 veces superior de los atentados del 11-S con respecto al 11-M bien valen ese gasto. Están más o menos al mismo nivel (en cuanto a argumentación)

Al menos espero que se de cuenta que no es tan fácil soltar afirmaciones al viento.

Llegados a este punto recordarle que esas pruebas que usted pide, más o menos, fueron realizadas durante la misma mañana del 11-M, cuando dos artefactos que no habían hecho explosión fueron 'explosionados' cuando trataron de desactivarse.

Y me alegro que reconozco usted que dichos 'simulacros' no aclaren en nada el asunto del análisis químico.



¿Formación científica? Veamos, yo soy de letras.


"Apliquemos, pues, el método científico al asunto de los explosivos:"

Eso, parece interesante


"1. Observación: han estallado unas bombas en unos vagones de tren y han matado y herido a centenares de personas. Pregunta: ¿cuál es el explosivo utilizado?"

Lo formularia de otra forma, pero bueno.

"2. Hipótesis: es Goma 2 ECO. Tengo razones para pensarlo, ya que he encontrado una bolsa de deporte cargada con 10 Kg. de este explosivo. Y he encontrado a unos traficantes de droga que también vendían esta dinamita, y que conocían a algún marroquí que estaba siendo controlado por ser sospechoso de terrorismo islámico."

Pero esto ya es grave. Porque no saber plantear correctamente una hipótesis es grave. Con todos los datos que ha proporcionado la hipótesis a contrastar no es "El explosivo es GOMA 2 ECO". La hipótesis es

"El explosivo que estaba en poder de los islamistas, el que estaba en la bolsa bomba y el que detonó en los trenes es el mismo"


"3. Experimento: dado que conozco los componentes de la Goma 2 ECO, puedo hacer pruebas que determinen qué componentes tienen los explosivos utilizados en los trenes. Si los componentes de los explosivos de los trenes coinciden con los de la Goma 2 ECO, se confirma que en los trenes estalló este explosivo."

Como que "dado que conozco" ¿Esta es la aplicación del "método científico"? ¿"Dado que conozco"?. Consecuencia, me temo, tanto de una hipótesis mal formulada que no sirve para contrastar los hechos, como tener mas en mente el lugar al que se quiere ir que la aplicación del método científico.

Con "mi" hipótesis, por el contrario, me fuerzo a analizar tanto los focos de las explosiones como el explosivo incautado. Si los componentes del explosivo analizado -tanto el de la bolsa como el que tenían los islamistas- coincide con los componentes del explosivo que detonó en los atentados, se confirmará que en los trenes detonó ese explosivo.


"4. Resultado del experimento: la composición de los explosivos no coincide con la de la Goma2 ECO. Conclusión: en los trenes no estalló Goma 2 ECO."


Resultado del experimento basado en "mi" hipótesis. La composición de los explosivos coincide en 11 de 12 focos y está por aclarar el último.

Resultado del suyo. Ninguno ¿por qué? Porque ni tan siquiera ha demostrado que el explosivo no detonado sea GOMA 2 ECO. No-lo-ha-analizado. Ha planteado usted mal su hipótesis, ha seguido un "diseño experimental" en el que no ha analizado un grupo completo de muestras ¡¡Y se permite afirmar que la composición de lo que no ha analizado y de lo que sí ha analizado no coincide!! Eso no es ciencia. Es magia.

Ah, perdón. Es que ya "sabíamos" que era GOMA 2 ECO y como la composición de la la GOMA 2 ECO la sabe todo el mundo no es necesario realizar ninguna prueba. Espíritu científico hasta el final.


Así está la ciencia


Mangencious,

Gracias por la página del sumario. Es obviamente una explicación que no comparto en absoluto, y que parte de una premisa tan vergonzosamente falsa como para sonrojar a cualquiera:

Esencialmente TODOS los factores que cita que contribuyen a la variabilidad eran DIFERENTES en cada una de las DIEZ explosiones que tuvieron lugar.

A pesar de ello, la uniformidad en las explosiones es notoria. Menos uno, los nueve agujeros presentan el mismo diámetro. La metralla resultante de la explosión recogida es de un caracter similar y altamente escaso, y la dispersión de fragmentos parece también similar.

¿Qué sucedería si la reproducción con una mochila con 10 Kg de Goma 2 ECO causara daños absolutamente incompatibles con los producidos por las otras diez? ¿No habría aumentado nuestro conocimiento de lo sucedido el 11-M? ¿Y si los daños fueran absolutamente compatibles? ¿No reforzaría la autenticidad de la mochila de Vallecas el saber que tanto la cantidad de explosivo como la metralla deben necesariamente haber sido similares en las otras diez?

El método científico requiere de la reproducibilidad para dar validez, y las diez bombas que estallaron tienen reproducibilidad. Una réplica de la de Vallecas debería ser capaz de producir una reproducibilidad equivalente para poder ser aceptada.

Del Olmo no debería haber aceptado semejante excusa, pero sus tragaderas son grandes.


Lior,

"Para responderle podría yo decir que el orden de magnitud unas 25 veces superior de los atentados del 11-S con respecto al 11-M bien valen ese gasto."

No me lo explique a mí, explíqueselo al que tenga que asumir el gasto. Le escuchará interesado.

Pero la prueba de explosionar un duplicado de la bolchila de Vallecas dentro de un vagon retirado se podría costear perfectamente mediante una colecta entre los peones negros aprovechando sus reuniones mensuales.

Dado su poder de convocatoria, con 10 euros por persona sale la pasta.


Isocrates,

lo que usted describe nada tiene que ver con la ciencia, sino con la dialéctica.

El método científico no asume, ensaya. Dados unos sospechosos encausados con explosivos, y unas explosiones, obviamente analizará ambos para ver si se puede establecer una correspondencia.

El problema surge cuando dicha correspondencia no existe mas que en una apariencia superficial.


Fodoron: si has leído la página del auto en cuestión, entenderás por qué semejante reconstrucción no serviría para aclarar nada.

Saludos.


Att. Fodoron


Me decía...
"lo que usted describe nada tiene que ver con la ciencia, sino con la dialéctica."


¿Se refiera a la aplicación del "método científico" que ha relatado el artículo o a la que he propuesto yo?

Fodoron
"El método científico no asume, ensaya. Dados unos sospechosos encausados con explosivos, y unas explosiones, obviamente analizará ambos para ver si se puede establecer una correspondencia."

Pues eso no es lo que dice el artículo de cabecera de este hilo. Doy por supuesto que ya le habrá comentado en algún mensaje anterior -quizá alguno se me haya pasado en la rápida revisón que he hecho antes de escribir el mio- al articulista que ha planteado mal la hipótesis y ha diseñado mal el experimento. Lástima no haberlo visto. ¡Espere! Puedo echarle un vistazo ahora antes de seguir contestándole.
Vaya. Tampoco lo he visto esta vez

Fodoron
"El problema surge cuando dicha correspondencia no existe mas que en una apariencia superficial."

Vamos a ver. O existe, o no existe. O es posible que los resultados de los análisis de los focos sean producto de la detonación del explosivo que tenían los islamistas, o no es posible -o no es posible determinarlo-. DEbo suponer entonces que usted afirma que es imposible que el resultado de los análisis de los focos -de ninguno de ellos- se corresponda con el explosivo en poder de los islamistas. Bueno, tengo curiosidad ¿Por qué es imposible?


Hombre, a mi me hace gracia que nos echen en cara lo de la falsabilidad. Imagino, Adam, que no se considera usted Peón Negro, ni apoya usted las teorías que nos vierte todas las mañanas Federico, y las que leemos en Can Pedro Jota.

Lo digo porque, a cualquier prueba que se les presenta, a cualquier testimonio que contradice la versión conspiracionista, su respuesta es:
-Está comprado
-Es un vendepatrias
-Malespañol
-etc.
¿Es falsable ésto?

Pero realmente lo que quería decir es que, primero, la hipoótesis "Estalló GOMA-2 ECO contaminada con otras sustancías" sí es falsable. ¿Por qué no lo va a ser? Se conocen varias sustancias que, combinadas con GOMA-2ECO, producirían esos resultados. Si no apareciese ninguno de los componentes genéricos de la dinamita que deben aparecer tras el experimento, deberíamos deshecharlo.
Y además se olvida de una cosa importante. En la Mina se guardaban cartuchos de GOMA 2 EC en confusión con GOMA 2 ECO. La hipótesis: ESTALLÓ GOMA 2 ECO CON UNA CANTIDAD MINORITARIA DE GOMA 2 EC, que últimamente olvidan porque no les conviene, es perfectamente válida. Y es falsable


Fodoron,

Yo no soy el que tiene que explicar nada. Yo no soy el que defiende la 'necesidad' de dicha prueba. Yo no soy el que ha afirmado taxativamente lo que en EE.UU se hubiera hecho (pretendiendo usar tal supuesto hecho como 'argumento de autoridad')

El problema, el único problema fodoron, es que yo le hablo de la realidad. Es decir, de lo que se hace, de lo que se ha hecho y de lo que los expertos han estimado conveniente hacer. Y usted me habla de lo que a usted le gustaría que fuera.

¿Qué alguien quiere hacer pruebas en ese sentido?

Por mi perfecto. Ningún problema, que consiga los permisos preceptivos, la DINAMITA (y otros explosivos para poder hacer comparativas), un vagón de similares características y si quiere pues consigase también un grupo de voluntarios (¿peones negros tal vez?) para hacer más 'real' la experiencia. Así el experimento es lo más fiel posible (que es lo que se persigue, ¿no?).

Por mi perfecto como le decía 1). Mientras no se exija que se haga con mi dinero. 2). Mientras no se exija que la experiencia tenga algún tipo de validez en un proceso judicial. y 3). Que no se propalen mentiras en el sentido de que 'el no realizar dichas pruebas demuestra que algo se quiere ocultar'. El punto 3 sobretodo es un mecanismo argumental falso y falsario.

Yo no voy a entrar en el poder de conovocatoria de los PPNN. No es mi función hacer propaganda. Ni en un sentido, ni en otro. Lo que si puedo decir es que en mi ciudad el poder de convocatoria llega al 0,04 de la población (ni las trazas de DNT, oiga).

El hecho es que, como expone el informe que anteriormente le ha enlazado Mangeclous, no hay ninguna necesidad de realizar las pruebas que usted menciona. Fíjese que el hecho de que esto aparezca en el sumario implica que el sr. del Olmo lo tuvo en cuenta. Implica que los distintos cuerpos de las FyCSE que redactaron dicho informe también lo tuvieron en cuenta, llegando a la conclusión de que habiéndose recogido las muestras que se recogieron y siendo imposible reproducirse las mismas condiciones que se dieron en el interior de los vagones de los resultados no se podrían extraer conclusiones válidas a las cuestiones planteadas.

Yo lo que quiero es que alguien me argumente todos sus postulados. Sólo eso quiero.

Espero que el intercambio sea fructuoso.

SALUDOS


Hola de nuevo. Mi dialéctica es penosa, trataré de explicarme lo mejor posible. No sé si alguien te lo ha comentado ya porque no he tenido tiempo de leer los comentarios. El principal problema que yo veo en tu planteamiento es que no se puede falsar una hipótesis que no ha podido demostrarse.
La hipótesis "es goma2ECO" o "estalló goma2ECO" que me gusta más, no se puede demostrar, porque no se puede determinar la marca de la dinamita a menos que se haga un análisis cuantitativo, para lo cual se necesita encontrar mucho material intacto. Varios "muchos" diría yo, dadas las características de las dinamitas. El hecho de que muchas de ellas tengan composiciones cualitativas idénticas y composiciones cuantitativas probablemente muy similares, el hecho de que la misma dinamita pueda tener composiciones cuantitativas ligeramente distintas, el hecho de que son materiales bastante poco homogéneos, que se deterioran fácilmente, que son materiales de fabricación industrial y por tanto susceptibles de contaminarse, que se manipulan, se mezclan y se amasan...En fin, lo dicho, varios "muchos", pegotes bastante grandes para poder hacer un cuantitativo fiable de un material de estas características que ha sufrido una explosión. Es un hecho que esto no ha ocurrido, no se ha podido realizar un análisis cuantitativo de los vestigios de los focos de explosión, porque si no sabríamos la marca de la dinamita, como ha sucedido por ejemplo en Leganés, donde no ha habido ningún problema.

A partir de ahí si pasas a falsar la hipótesis directamente sin haber podido comprobarla en realidad no estás siguiendo el método científico, sino haciendo una reducción al absurdo, tratar de llegar a una contradicción que invalide tu premisa. Es curioso, porque esto es lo que intuyo que se ha hecho precisamente en el contraanálisis, pero es incorrecto.

Saludos


Temo que el artículo pasa de puntillas sobre todas mis críticas sobre la metodología de los Peones Negros y su comparación con la idéntica metodología de magufos y creacionistas. ¿De verdad no tienes nada que decir al respecto? Porque si no tienes nada que decir, daré por irrefutadas mis afirmaciones.

Un saludo.


Ahora, entrando al contenido del artículo. Toda teoría debe explicar todos los hechos conocidos, por lo que es tramposo decir que no te conciernen los hechos fuera del análisis. ¿Tu teoría de que explotó otra cosa distinta de Goma 2 ECO explica el hallazgo de la mochila de Vallecas? ¿Explica la relación probada más allá de cualquier duda razonable entre El Chino y Trashorras? ¿Explica que éste haya vendido a aquél unos 200 Kg de explosivo Goma 2 ECO? ¿Explica para qué quería aquél dicho explosivo? ¿Explica por qué increíble casualidad la persona que compró ese explosivo murió en un piso de Leganés en el que explotó dicho explosivo, idéntico al del AVE, al de la Kangoo y al de la mochila de Vallecas?

La evidencia SIEMPRE se debe evaluar en su conjunto.


"Donde hay oscuridad hay mentira" Karl Popper.
¿Dónde están los análisis detallados de los explosivos?


Adam, te repito los hechos añadiendo el que dice Mangeclous que se me quedaba fuera:

1. Tenemos unos islamistas que reivindican un atentado en un vídeo
2. Sabemos que traficaban con Goma 2 ECO procedente de Mina Conchita
3. Sabemos que los islamistas se suicidaron con Goma 2 ECO.
4. Sabemos que en los alrededores del atentado se encontró una furgoneta con restos de Goma 2 ECO
5. Sabemos que hay una mochila que no explotó que tiene Goma 2 ECO
6. Sabemos que la Goma 2 ECO de Mina Conchita, donde traficaban los islamistas, estaba apilada de cualquier manera junto a Goma 2 EC
7. Sabemos que la Goma 2 ECO de esa Mina Conchita estaba contaminada, a veces con DNT, a veces con nitroglicerina.
8. Sabemos que incluso había cartuchos de Goma 2 EC envueltos como Goma 2 ECO.
9. Sabemos que los análisis realizados de los focos de las explosiones son perfectamente compatibles con Goma 2 ECO contaminada o incluso con Goma 2 EC. También con Titadyne, pero no cuadra con el resto de los datos conocidos, y los expertos lo han rechazado por los daños causados por la explosión y el color del humo.

Saludos,

Usi.


Usi: una pequeña corrección; lo que el color del humo permitió descartar fue el explosivo militar.


Ok, gracias, Mangeclous.

Saludos,

Usi.


Usi,

Tus puntos 7, 8 y 9 no me quedan muy claros. ¿podrías explicarte mejor? ¿de dónde sacas esa información de contaminaciones, envoltorios cambiados, etc?

L.F. Areán,

Por favor, cuando dices que diversas dinamitas tienen la misma composición cualitativa y probablemente muy similar cuantitativamente, ¿podrías decir a cuales te refieres? Gracias.


«Fodoron: si has leído la página del auto en cuestión, entenderás por qué semejante reconstrucción no serviría para aclarar nada.» [Mangeclous]

La he leído y mi opinión no coincide en absoluto con dicho criterio. Es una excusa muy pobre para no hacer lo que es barato, no quita nada, y puede añadir mucho.

«¿Se refiera a la aplicación del "método científico" que ha relatado el artículo o a la que he propuesto yo?» [Isocrates]

Me refiero a la disquisición que hace usted respecto a las diferencias de respuesta en función de la hipótesis. El método científico permite llegar a conclusiones correctas partiendo de hipótesis falsas, es precisamente su gran ventaja sobre los métodos dialécticos griegos de hacer ciencia.

«Vamos a ver. O existe, o no existe. O es posible que los resultados de los análisis de los focos sean producto de la detonación del explosivo que tenían los islamistas, o no es posible -o no es posible determinarlo-. DEbo suponer entonces que usted afirma que es imposible que el resultado de los análisis de los focos -de ninguno de ellos- se corresponda con el explosivo en poder de los islamistas. Bueno, tengo curiosidad ¿Por qué es imposible?» [Isocrates]

Un error muy común en todas estas discusiones es asumir que si un explosivo tiene una contaminación (por ej. DNT), y en un foco se detecta DNT, eso necesariamente implica que ambos explosivos pueden ser del mismo tipo y composición original. Es una asunción falsa basada en el uso del lenguaje, que es lo que la mayor parte de la gente, y en especial periodistas y políticos, domina.

La ciencia es medir, obtener datos, aplicar métodos estadísticos y alcanzar conclusiones. En este caso concreto se están analizando dos cosas distintas: materia explosiva original, y residuo explosionado tratado con agua y acetona.

Lo primero que nos dice la ciencia es que no se pueden comparar peras y manzanas. Para poder determinar si los restos de los focos proceden del explosivo, hay que someter el explosivo a idéntico tratamiento y ver si el resultado es compatible con los focos. Sería el equivalente a descomponer las peras y manzanas en hidratos de carbono, grasas y proteínas para comparar sustáncias idénticas.

Obviamente yo no he dicho que "es imposible que el resultado de los análisis de los focos -de ninguno de ellos- se corresponda con el explosivo en poder de los islamistas". Hay que hacer el experimento para saberlo. Sin embargo mi opinión es que no creo que dicha correspondencia se pueda establecer. Pienso que la explosión y el lavado con acetona eliminarían las trazas (0,01-0,001%) de DNT encontradas en el explosivo, algo que obviamente no ha pasado con los focos.

Pero probar que mi opinión es errrónea es sencillo. No hay mas que hacer el experimento.


El ejemplo del avión de la TWA no sirve puesto que lo que se hizo en ese caso fue reconstruir el avión. En el 11M no hace falta reconstruir el lugar de los hechos.
Lo que se está proponiendo es como si allí se hubieran hecho explotar Boeings a 4000 metros de altura.

Aplicando el mismo argumento de autoridad que se ha intentado utilizar aquí: está claro que si "los USA para averiguar qué o quién mató a 188 de sus ciudadanos" no repitieron la explosión es porque no sirve para nada tal y como ya descartaron los expertos en el caso de España.


Fodoron: ¿puedes decirme qué información de valor podríamos obtener de semejante reconstrucción? -la Policía considera que ninguna, por eso te lo pregunto-.

Saludos.


Tiene guasa algún post de por ahí arriba.
Sobre todo los de pinganilla y sus preguntas.
Pero más guasa tiene el silencio a esas inocentes preguntillas de nada.


Hombre, Fodoron ¿crees que si explotas goma2ECO y posteriormente analizas los restos con SPME no vas a encontrar DNT? Si el SPME se utiliza para detectar restos de DNT en el suelo y en el agua en zonas donde no se ha producido ninguna explosión...Con SPME probablemente puedas encontrar restos de DNT hasta en la parte de atrás de una máquina de rayos X del aeropuerto de Glasgow (de hecho para encontrar DNT en este curioso lugar no se precisa ni siquiera SPME-GC/MS). Referencia aquí: Chemical Society Reviews nº 34 (páginas 1021 a 1030), David F. Rendle (disculpa que no ponga el año, la referencia no es mía).

Una referencia al uso de SPME para la detección de trazas de explosivos como TNT y DNT aquí:
http://www.gnest.org/Journal/Vol2_No3/psilakis.pdf

Saludos



Por orden del Juez Gomez Bermúdes y para analizar los restos de los vestigios recogidos en los focos de explosión, para determinar el explosivo utilizado en los trenes, están treunidos dos peritos de la policía científica, dos de la guardia civil, varios por las partes personadas y, entre otras, dos máquinas de cormatógrafos de gases y dos de sólidos.

Despues de innumerables pruebas (repetibilidad hasta la nausea) el polvo rosa de extintor recogido en un foco de El Pozo, las cuatro máquinas dice que hay 4 componentes dle titadine y excluye POR COMPLETO a la goma 2 ECO.

Faltaría la repetibilidad en cuanto a la realización de análisis en otros vestigios pero la Policía Científica no ha tenido a bien proporcionar TODOS los vestigios y muestras que recogieron 8 tedax (está documentado en el sumario) No llegan ni a dos muestras por foco los entregados a este grupo de peritos pero lo que está ya demostrado de forma científica es que no aparece ningun componente de la GOMA 2 eco Y SI DEL TITADINE.

En las otras muestras aparece Dinitrotolueno, uno de los componentes que aparece en el polvo rosa del extintor. Goma 2 ECO no tiene dinitrotolueno. Esto quiere decir que en NINGUNA de las pocas muestras que ha suministrado la Policía Científica aparece un sólo componente de la goma 2 ECO.

¿Y porqué aparecen 4 en el polvo del extintor y sólo uno en el resto demuestras?

El polvo rosa del extintor no fue lavado con agua y acetona (que se lleva casi todos los componentes) el resto de muestras SI.

Es una cuestión puramente científica. Ni entran opiniones ni argumentos políticos.


"entre otras, dos máquinas de cromatógrafos de gases y dos de sólidos."

Mentira, no existe un aparato llamado cromatógrafo de sólidos. Se lo ha inventado usted. ¿Cómo quiere que nos fiemos de un presunto análisis que no ha terminado, que ha dado unos presuntos resultados que no hemos visto y que se ha hecho con unos aparatos que no existen?


XLuis, perdona, pero esto que dices "hay 4 componentes dle titadine y excluye POR COMPLETO a la goma 2 ECO.", es totalmente incierto, además de ser una tergiversación flagrante de los hechos.

Los hechos son que el nitrato de amonio, el nitroglicol y el DNT pueden proceder perfectamente de la dinamita sin explosionar que se ha analizado en el resto de los escenarios.
Lo único que está excluído de esa dinamita es la nitroglicerina (por el momento, porque vete tú a saber qué andarán haciendo - por cierto tú que estás bien informado ¿por qué tardan tanto?). Habrá que ver de dónde sale, dado que la nitroglicerina tiene la manía de aparecer muchas veces donde no conviene, vease el atentado de Oklahoma, el atentado en Buenos Aires y el suelo de los taxis de la referencia que puse anteriormente (Chemical Society Reviews). De todas formas obviais un hecho y es que lo que explotó en los trenes es una cosa y lo que queda intacto es otra. Obviamente serán similares, pero dado el proceso, no tienen porqué ser idénticas, mucho menos en cuestiones como trazas contaminantes.


Hablando de ciencia ¿cromatógrafos de sólidos que son? ¿tamices?


Hola, XLuis:

"excluye POR COMPLETO a la goma 2 ECO".

Eso lo dirán los peritos de parte en sus alegaciones. Tú sabes que ese resultado no excluiría la Goma-2 ECO contaminada de Trashorras. La Titadyn de ETA está expoluida porque no pudo ocasionar los daños observados en los trenes.

Por cierto, como sabes, también aparece nitroglicol en las muestras -y nitrato de amonio, al parecer-.

No sabes qué se llevó la acetona porque no sabes cómo se utilizó. Espera a escuchar a la perito ante el tribunal -por cierto, el nitroglicol es más soluble que la nitroglicerina-.

"Ni entran opiniones ni argumentos políticos".

Pues no los traigas.

Saludos.


* expoluida = excluida (curioso palabro me ha salido)


Fodoron,

Dice usted

"Pero probar que mi opinión es errrónea es sencillo. No hay mas que hacer el experimento."

Su postura es claramente falaz.

El que no se haya realizado dicha prueba (cuando los 'expertos' la han tenido en consideración) es lo que, efectivamente, indica que su opinión es errónea.

XLuis,

¿qué es un cromatógrafo de sólidos?

SALUDOS


Me faltó completar un párrafo en mi intervención anterior.

Digo

"... indica que su opinión es errónea."

Y debería completarse con,

"Por lo que debiera presentar argumentos en favor de su postura. El pretendido argumento de autoridad sobre lo que se hubiera hecho o no en EE.UU ha quedado demolido (que me gusta esta palabra, no sé por qué...).


*Expoluida.-

Una acepción:
Dícese de la materia explosiva oculta por disolución.

Otra:
Exposición de argumentos de forma fluida.

Y otra más:
Arrebato protoforme del colectivismo mesicular.


perdón, mi segunda pregunta:

"Por favor, cuando dices que diversas dinamitas tienen la misma composición cualitativa y probablemente muy similar cuantitativamente, ¿podrías decir a cuales te refieres? Gracias."

era para Tuppence.


Mangeclous,

Cuando dices "La Titadyn de ETA está expoluida (excluida) porque no pudo ocasionar los daños observados en los trenes",

¿lo dices porque te lo han dicho, es experiencia propia, lo has leído en El País, o qué? Gracias.


A los que decis que exploto GOMA 2 ECO. Suponiendo que hubiese explotado GOMA 2 ECO, ¿como es posible que no haya analisis DE LOS FOCOS de hace 3 años que lo confirmen? ¿No es eso extraño? ¿No es extraño tambien que las muestras hayan aparecido lavadas con acetona y agua y no esté ese liquido para analizar? ¿Y que en la unica muestra que no se podia lavar con agua y acetona (polvo de extintor) se hayan encontrado productos que no cuadran con la GOMA 2 ECO?

A mi todo ello me lleva a sospechar que hay gato encerrado y que por lo que sea no interesa que el pueblo lo sepa.

Un saludo


Pinganilla:

Me limito a transmitir la declaración del Inspector Jefe TEDAX transcrita en el Auto de Procesamiento:

www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=53

Y corroborada en el juicio oral:

www.datadiar.tv/juicio11m/resumen140307.htm#28296

Saludos.


«Fodoron: ¿puedes decirme qué información de valor podríamos obtener de semejante reconstrucción? -la Policía considera que ninguna, por eso te lo pregunto-.» [Mangeclous]

En mi opinión la reconstrucción arrojaría luz sobre los siguientes aspectos:

- Tipo de daños causados por una bomba con 10,2 Kg de Goma 2 ECO en un vagón de tren.
- Tipo y cantidad de residuos de metralla producidos por una bomba de 10,2 Kg de Goma 2 ECO con 640 gr. de clavos en un vagón de un tren.
- Viabilidad del mecanismo de detonación mediante la alarma de un móvil Trium T110 apagado en condiciones reales.

Todos ellos aspectos importantes de la investigación.


Lobo: en el penúltimo hilo Tuppence ha dejado aclaradas todas esas "dudas".

Saludos.


Voy a comentar esto que he visto por ahí.

Daniel dice "Además si fuera un "cocktail" de ECO + EC debería aparecer también alguno de estos componentes de la goma 2 ECO:

Ftalato de Dibutilo
Carbonato Cálcico
Harina

Lo cual, en lo que se me alcanza no ha aparecido."

A mí, en lo que se me alcanza, no se ha buscado. Te lo justifico.

Los tres "compuestos" que mencionas no son exclusivos de las dinamitas, por lo que son poco determinantes después de una explosión, ya que pueden aparecer por todas partes, sin necesidad de que haya habido una dinamita. En este entorno, en especial carbonato cálcico y ftalato. El carbonato cálcico es un mineral (calcita) y está en la tierra, por ejemplo. Ponerse a buscar carbonato cálcico es un ejercicio de derroche. Carbonato cálcico hay, por todas partes. El ftalato de dibutilo es un aditivo y como aditivo se añade a múltiples cosas, por ejemplo, las colonias, entre otras. Aparece ftalato de dibutilo prácticamente en cualquier sitio en el que mires (si miras bien) incluyendo la leche materna humana. Ponerse a buscar ftalato es curioso, pero tampoco te garantiza que si lo encuentras provenga de la goma2ECO, lo raro es que si se busca bien no se encuentre, ya te digo, hasta en la leche materna humana. La harina es algo distinto. El problema de los polisacáridos como el almidón es que no se disuelven en prácticamente nada, simplemente se dispersan en los líquidos que se usan para arrastrarlos. El siguiente problema es que el almidón se detecta mediante la determinación de amilasa en una reacción colorimétrica con un reactivo que se llama Lugol. Las reacciones colorimétricas son muy poco sensibles. Para el almidón se suele usar como detector el ojo humano, aunque también podrían usarse un espectrofotómetro UV/vis, pero se necesita almidón en mucha concentración. El almidón además es combustible, por lo que se quemará bastante durante la explosión. Y además el almidón es una macromolécula, muy grande, de PM de millones de dalton, por lo que se dispersará poquísimo, permaneciendo muy cerca del foco, en la zona de calor. Por todo esto su detección es muy dificultosa, prácticamente imposible, porque como además es un componente inocuo no se han implementado las técnicas que lo detectan con alta sensibilidad. Lo único que se me ocurre es detectarlo por TG, pero no lo veo viable.


«Hombre, Fodoron ¿crees que si explotas goma2ECO y posteriormente analizas los restos con SPME no vas a encontrar DNT?» [Tuppence]

La concentración es tan importante como la presencia. Si para seguir detectando DNT precisas de técnicas analíticas mucho más sensibles de las empleadas anteriormente has obtenido una respuesta importante.


Pinganilla,

Mangeclous supongo que lo aclarará debidamente. Pero me tomo la osadía de responder

Tal afirmación la han sostenido diversos agentes del TEDAX en su declaración frente al juez Bermúdez. Si quiere le doy los enlaces y todo.

Lobo,

a) "¿como es posible que no haya analisis DE LOS FOCOS de hace 3 años que lo confirmen?"

1. Si hay análisis de los focos.
2. Ningún análisis químico puede determinar la marca comercial de una dinamita una vez esta ha sufrido reacción explosiva.

b) "¿No es eso extraño?"

No. Ya ves que no. El primer supuesto del que partes es falso (que no se hicieron análisis). El segundo supuesto (determinar la marca comercial de una dinamita que ha sufrido reacción explosiva) no es que sea extraño, es que es lo normal.

c) "¿No es extraño tambien que las muestras hayan aparecido lavadas con acetona y agua y no esté ese liquido para analizar?"

No. No es extraño.

d) "¿Y que en la unica muestra que no se podia lavar con agua y acetona (polvo de extintor) se hayan encontrado productos que no cuadran con la GOMA 2 ECO?"

¿Por qué los polvos de extintor no se pueden lavar con agua y acetona?


Fodoron:

Entiendo que dudas de que 10 kilos de Goma-2 ECO produzcan los daños ocasionados; ¿hay alguna razón para sostener esa duda contra la opinión de los expertos en explosivos, que son los TEDAX? Me refiero a una razón de peso suficiente como para llevar a cabo esa reconstrucción.

En cuanto a la metralla, no podríamos comparar los resultados con los del 11-M porque entonces no se recogió, ni de lejos, toda la metralla, sino sólo la necesaria para la investigación -y parte de ella se encontraba en los cuerpos de las víctimas, como está demostrado-.

La viabilidad del mecanismo de detonación fue comprobada durante la investigación, sino recuerdo mal, pero ahora mismo no sabría encontrar el enlace al documento judicial correspondiente, ¿alguien lo tiene a mano? (pregunta general)

Saludos.


«por cierto tú que estás bien informado ¿por qué tardan tanto?» [Tuppence]

No me lo preguntas a mí, pero según Casimiro García-Abadillo, los análisis se completaron antes del 10 de Abril, pero se han dado tres semanas más para tratar de alcanzar un acuerdo sobre lo que va a decir el informe, dado lo peliagudo del tema. Según esta información el informe estará listo a final de mes.


Fodoron dice,

"-Tipo y cantidad de residuos de metralla producidos por una bomba de 10,2 Kg de Goma 2 ECO con 640 gr. de clavos en un vagón de un tren." [fodoron]

¿Por qué esa cantidad de metralla?

¿Por qué esa cantidad de explosivo?

¿Qué hacemos con el impacto de la metralla en el cuerpo de personas? ¿Habría que hacer el experimento con personas no?


Entonces lo que tienen que hacer futuros terroristas es atacar en varios puntos con un explosivo y en uno en concreto con una mezcla de ese y otros explosivos. Luego conservan alguna cantidad del primer explosivo y ya pueden ser declarados inocentes? Claro que no, que en la mochila apareciese un explosivo no significa que en uno o varios puntos pudiesen haber usado GOMA 2 ECO junto con GOMA 2 EC. Y ningún abogado consiguiría la absolución con este método tan parcial.

1. Observación: han estallado unas bombas en unos vagones de tren y han matado y herido a centenares de personas. Pregunta: ¿cuál es el explosivo utilizado?

2. Hipótesis: es dinamita procedente de Mina Conchita. Tengo razones para pensarlo, ya que he encontrado una bolsa de deporte cargada con 10 Kg. de este explosivo. Y he encontrado a unos traficantes de droga que también vendían esta dinamita, y algunos "correos" que han reconocido que la transportaron y entregaron a unos islamistas. Islamistas que en el caso de Zougam ha sido reconocido por varios testigos en la mañana de autos subiendose a los trenes, islamistas que utilizaron esa misma dinamita para inmolarse en Leganés. Son buenas razones, sí.

3. Experimento: dado que conozco los componentes de las dinamitas de Mina Conchita, puedo hacer pruebas que determinen qué componentes tienen los explosivos utilizados en los trenes. Si los componentes de los explosivos de los trenes coinciden con los de las dinamitas, se confirma que en los trenes estallaron esos explosivos. La conclusión va implícita.


«Su postura es claramente falaz.
El que no se haya realizado dicha prueba (cuando los 'expertos' la han tenido en consideración) es lo que, efectivamente, indica que su opinión es errónea.» [Lior]

Señor Lior,

La diferencia entre falaz y errónea es enorme. Asegúrese que sabe cual quiere utilizar cuando se dirija a mí.

Una opinión no puede demostrarse errónea sólo por ser confrontada con otra opinión diferente. Solo el experimento puede determinar cual de las opiniones es la errónea.


Fodoron,

La diferencia entre 'postura' y 'opinión', también.


«Entiendo que dudas de que 10 kilos de Goma-2 ECO produzcan los daños ocasionados; ¿hay alguna razón para sostener esa duda contra la opinión de los expertos en explosivos, que son los TEDAX? Me refiero a una razón de peso suficiente como para llevar a cabo esa reconstrucción.» [Mangeclous]

Si. Hay opiniones contrarias. De hecho los manuales militares de explosivos dan datos muy diferentes. Por otra parte, el criterio de los Tedax apoya a la acusación. La defensa tiene perfecto derecho a dudar de dicho criterio y a solicitar dicha prueba (cosa que probablemente no ha hecho). Incluso el tribunal puede decidir que se realize dicha prueba para no crear indefensión en los acusados respecto a un criterio de la parte acusadora.

«En cuanto a la metralla, no podríamos comparar los resultados con los del 11-M porque entonces no se recogió, ni de lejos, toda la metralla, sino sólo la necesaria para la investigación» [Mangeclous]

Esto no coincide con lo declarado por algunos de los agentes que realizaron dicha recogida tal y como aparece recogido en el sumario y en las declaraciones del juicio.

«La viabilidad del mecanismo de detonación fue comprobada durante la investigación, sino recuerdo mal, pero ahora mismo no sabría encontrar el enlace al documento judicial correspondiente, ¿alguien lo tiene a mano? (pregunta general)» [Mangeclous]

Lo he leido aunque no tengo enlace. No obstante se trata de una medida teórica, porque lo que se mide es el [amperaje?] de salida y se declara suficiente para detonar el explosivo. No está mal como análisis teórico. Pero un análisis práctico siempre es superior si puede realizarse.


"No me lo preguntas a mí, pero según Casimiro García-Abadillo, los análisis se completaron antes del 10 de Abril, pero se han dado tres semanas más para tratar de alcanzar un acuerdo sobre lo que va a decir el informe, dado lo peliagudo del tema. Según esta información el informe estará listo a final de mes." [Fodoron]

Ya te puedes imaginar el tema ¿no? Cuatro diciendo que es dinamita y cuatro diciendo que no es goma2ECO (sinceramente no creo que lleguen a decir que es titadyne, con estos datos, no). Si fuese científicamente posible dirimir esto ya lo habrían hecho. ¿no crees?

Por cierto, tengo una pregunta maliciosa para tí, al hilo de lo que comentábamos ayer ;)

¿por qué crees tú que no se detectó nitroglicerina ni DNT en la muestra de polvo de extintor en febrero, cuando a todas luces se estaban analizando los orgánicos?


«¿Por qué esa cantidad de metralla? ¿Por qué esa cantidad de explosivo?» [Lior]

Son los de la mochila de Vallecas. No obstante el experimento es más completo cuantas más veces se realice bajo distintas circunstancias.

«¿Qué hacemos con el impacto de la metralla en el cuerpo de personas? ¿Habría que hacer el experimento con personas no?» [Lior]

Depende de lo que queramos averiguar. Si es importante para alguna de las partes, se pueden colocar cadáveres de cerdos colgando del techo del vagón en distintas posiciones. No lo digo con ánimo denigratorio. Los cerdos son animales que se pueden conseguir de un tamaño similar al de las personas por una cantidad razonable. Para el efecto general de la explosión o la metralla, los animales aportan una información similar tanto si están muertos como vivos, y hay que pensar en las implicaciones éticas.


Fodoron: tengo curiosidad -en serio- por ver lo que dice ese manual, ¿podrías enlazarlo desde aquí, si es que está disponible en Internet?

Por otra parte, no sé por qué la falta de esa reconstrucción crearía indefensión en los acusados; ¿cambiaría las cosas para ellos si la cantidad de dinamita utilizada en las mochilas que explotaron hubiera sido de 5 kilos ó de 15 según la reconstrucción? Me temo que no.

¿Podrías ponerme un enlace a alguna declaración de los TEDAX en la que manifiesten haber recogido absolutamente toda la metralla? Te adelanto que es imposible, pues buena parte de ella se encontraba alojada en los cuerpos de las víctimas.

En cuanto a la viabilidad del mecanismo de detonación, creo que el "análisis práctico" fue realizado con éxito en Leganés -aunque sin móviles, sospecho-.

Saludos.


Y ya puestos podríamos hacer una reconstrucción del atentado de la T4. Colocamos un par de gorrinos durmiendo en unos coches en un parking, lo hacemos estallar con una furgoneta cargada del presunto explosivo en la presunta cantidad presuntamente utilizado por los presuntos etarras y comprobamos si es posible o es imposible que suceda.

Si vemos una mínima desviación con el atentado real, declaramos que no podemos saber todo la verdad, tal vez la furgoneta fue plantada como prueba falsa por policias al servicio del partido de la oposición, y no abrimos causa contra el grupo terrorista que ha reinvidicado el atentado. Los etarras son detenidos, pero liberados por falta de toda la verdad.


Mangeclous, Lior,

El documento que enlazan dice textualmente:

www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=53
“Que era un alto explosivo, que tenían claro que no era titadyne porque este explosivo muerde, es decir, que no tiene un corte limpio, en cambio un alto explosivo corta totalmente y una vez visto los resultados de las explosiones podría tratarse de un C3 o C4, que es un alto explosivo que procede a cortar limpiamente.”
Luego si, la velocidad de los plásticos es la más alta, la de la titadyne es superior 6000 mts/sg , la goma2eco de 4000 mts/sg. Las fichas técnicas así lo indican.
http://es.wikipedia.org/wiki/Titadine
El argumento que “muerde” si un tipo de explosivo descarta con más rotundidad es la goma2eco.
Esperaremos a los peritos que serán los que tengan que explicar y serán sujetos a ser preguntados sobre asuntos y valoraciones técnicas.
Las declaraciones bajo la condición de testigos no son relevantes en cuanto a su pericia técnica, según lleva explicado el juez varias veces a lo largo del juicio, por esa razón no fue inquirido al respecto por las partes personadas.

Saludos


«Ya te puedes imaginar el tema ¿no? Cuatro diciendo que es dinamita y cuatro diciendo que no es goma2ECO (sinceramente no creo que lleguen a decir que es titadyne, con estos datos, no). Si fuese científicamente posible dirimir esto ya lo habrían hecho. ¿no crees?» [Tuppence]

El extraer conclusiones de los datos siempre es lo más peliagudo incluso al escribir un paper científico, con los autores queriendo ir lo más lejos posible y los referees cortándoles las alas. En este caso las discusiones y argumentos deben ser interesantísimos.

Según El Mundo, a quien obviamente informan uno o más de los peritos de parte, las posturas encontradas son entre los cuatro peritos de parte y los dos de la Policía, con los dos de la Guardia Civil, un poco en el medio. Hay que confiar en la profesionalidad de todos ellos, y aceptar lo que sean capaces de consensuar.

Y me juego el sueldo de un mes a que en el informe final no aparece el Titadyn, a no ser que sea en una lista entre otros varios explosivos.

«¿por qué crees tú que no se detectó nitroglicerina ni DNT en la muestra de polvo de extintor en febrero, cuando a todas luces se estaban analizando los orgánicos?» [Tuppence]

Ignoro que se hubiera analizado y las condiciones en que se realizó el análisis. De todas maneras los análisis periciales del juicio son sin lugar a dudas los más exaustivos, y presentan garantías de sobra como para que nadie en sus cabales pueda dudar de los datos. En el apartado de conclusiones el rifirafe está servido.



Este es el resumen de Datadiar sobre las declaraciones en el juicio del Jefe TEDAX:

"Pensó que el explosivo que había producido todo aquello debía tener una velocidad de detonación de 6000 metros.

A la vista de bolsa encontrada, pensó que era un explosivo plástico de alta velocidad de detonación.

La Goma 2 EC y la tytadine no son altos explosivos. Ambas llevan nitroglicerina, son más inestables y otros componentes que se degradan con el paso del tiempo. Es por ello que en desde un primer momento rechazaron su uso. La Goma 2 ECO lleva nitronicol y la línea de detonación no baja."

Claro que también dijo:
«La dinamita Goma 2 ECO, y lo digo por mi unidad, no la conocíamos, jamás habíamos visto Goma 2 ECO, ni sabíamos que era blanca ni nada». «Nosotros no hemos realizado nunca prácticas con dinamita Goma 2 ECO». «En la Jefatura de Madrid, que normalmente hacemos prácticas una vez al mes, Goma 2 ECO no hemos utilizado nunca». «Nunca [en ninguno de los cursos de formación] he trabajado con Goma 2 ECO». «Ninguna de las personas de mi grupo ha trabajado con Goma 2 ECO».

Sobre las declaraciones de este Jefe TEDAX es muy ilustrativo este artículo:

http://www.elmundo.es/papel/2007/03/26/espana/2102796.html

Lo recomiendo vivamente.


"El extraer conclusiones de los datos siempre es lo más peliagudo incluso al escribir un paper científico, con los autores queriendo ir lo más lejos posible y los referees cortándoles las alas. En este caso las discusiones y argumentos deben ser interesantísimos."

Pues sí, aunque no tanto como los cuadernos de laboratorio de todos ellos :D.

El problema que yo veo, que estaba resuelto desde hace mucho tiempo, es precisamente que al no poderse determinar una marca en concreto, descartar otras es también dificil. Y sobre todo porque estamos hablando de análisis que detectan concentraciones ridículas (por ejemplo, para 2,6-DNT con SPME-GC/MS la sensibilidad era de milésismas de partes por millón, creo recordar). Con este tipo de concentraciones entras en el rango de trazas medioambientales, es dificil determinar de donde provienen después de explosionar. Por eso el análisis de los TEDAX era metodológicamente bastante más correcto.

"Y me juego el sueldo de un mes a que en el informe final no aparece el Titadyn, a no ser que sea en una lista entre otros varios explosivos."

Pues no me lo juego porque ya te lo juegas tú. Totalmente de acuerdo.

"Ignoro que se hubiera analizado y las condiciones en que se realizó el análisis. De todas maneras los análisis periciales del juicio son sin lugar a dudas los más exaustivos, y presentan garantías de sobra como para que nadie en sus cabales pueda dudar de los datos."

:). Me gusta que me den la razón. Ya te dije que era una pregunta maliciosa, maliciosa para con mi vanidad, no por nada más. Malpensado :D

"En el apartado de conclusiones el rifirafe está servido." Yes. El entretenimiento está tristemente asegurado, aunque es bastante predecible lo que van a decir.

Un saludo.


Lior,

dices:
"1. Si hay análisis de los focos.
2. Ningún análisis químico puede determinar la marca comercial de una dinamita una vez esta ha sufrido reacción explosiva."

Pero sí que podrán determinarse CUÁLES son los componentes ¿no? Si el análisis determina "componentes habituales de la dinamita" y "componentes de la dinamita", por fuerza tienen que saber cuáles son esos componentes ¿no? Porque si no es como si yo determino que el contenido de una olla de comida es un guiso de carne (uso esta metáfora tan tonta para acercarme a la usada por L.F. Areán en un programa de la tele que ví hace unas semanas) pero no soy capaz de decir qué ingredientes lleva: los habituales en un guiso de carne, sí, ya, pero ¿cuáles? No podré decir de qué restaurante procede, ciertamente, pero al menos podré decir qué le han echado... si no, lo mismo era una paella o unos macarrones boloñesa, jeeeee.
Perdón. Es que empiezo a tener hambre.


Att. Fodoron


Fodoron
"Me refiero a la disquisición que hace usted respecto a las diferencias de respuesta en función de la hipótesis. El método científico permite llegar a conclusiones correctas partiendo de hipótesis falsas, es precisamente su gran ventaja sobre los métodos dialécticos griegos de hacer ciencia."

El método científico lo permite, el propuesto por el articulista no. Por supuesto que se puede llegar a conclusiones correctas partiendo de hipótesis falsas ¡¡sino no habría ciencia!!, lo que no se puede es llegar a conclusiones correctas a partir de hipótesis mal formuladas y experimentos mal diseñados

Yo comenté...
«Vamos a ver. O existe, o no existe. O es posible que los resultados de los análisis de los focos sean producto de la detonación del explosivo que tenían los islamistas, o no es posible -o no es posible determinarlo-. DEbo suponer entonces que usted afirma que es imposible que el resultado de los análisis de los focos -de ninguno de ellos- se corresponda con el explosivo en poder de los islamistas. Bueno, tengo curiosidad ¿Por qué es imposible?» [Isocrates]


A lo que me indica...
Un error muy común en todas estas discusiones es asumir que si un explosivo tiene una contaminación (por ej. DNT), y en un foco se detecta DNT, eso necesariamente implica que ambos explosivos pueden ser del mismo tipo y composición original. Es una asunción falsa basada en el uso del lenguaje, que es lo que la mayor parte de la gente, y en especial periodistas y políticos, domina."


Hombre, "necesariamente implica que pueden ser" es una expresión un poco extraña. La cuestión es si el resultado "implica que no pueden ser", si "descarta" el explosivo encontrado en poder de los islamistas.


Fodoron
"La ciencia es medir, obtener datos, aplicar métodos estadísticos y alcanzar conclusiones. En este caso concreto se están analizando dos cosas distintas: materia explosiva original, y residuo explosionado tratado con agua y acetona."

De acuerdo, aunque quisiera señalar que hasta que no declaren los peritos TEDAX no sabremos el significado exacto de la expresión "tratado con agua y acetona"

Fodoron
"Lo primero que nos dice la ciencia es que no se pueden comparar peras y manzanas. Para poder determinar si los restos de los focos proceden del explosivo, hay que someter el explosivo a idéntico tratamiento y ver si el resultado es compatible con los focos. Sería el equivalente a descomponer las peras y manzanas en hidratos de carbono, grasas y proteínas para comparar sustáncias idénticas."

Estoy de acuerdo en principio, pero no acabo de ver que sea posible en el detalle. ¿Sabemos cuales son las todas variantes que afectan, por ejemplo, a la fijación del DNT en la metralla? ¿Podemos estar seguros de haberlas reproducido exactamente?
¿De reproducir exactamente el tratamiento recibido por las muestras tras la explosiones? ¿No habría que dejar pasar tres años para que los resultados fueran realmente comparables?. No lo veo claro, hay demasiado factores que no conocemos para poder repetirlos exactamente igual.


Fodoeon
"Obviamente yo no he dicho que "es imposible que el resultado de los análisis de los focos -de ninguno de ellos- se corresponda con el explosivo en poder de los islamistas". Hay que hacer el experimento para saberlo. Sin embargo mi opinión es que no creo que dicha correspondencia se pueda establecer. Pienso que la explosión y el lavado con acetona eliminarían las trazas (0,01-0,001%) de DNT encontradas en el explosivo, algo que obviamente no ha pasado con los focos."

La verdad es que yo no sé cual fue el tratamiento "con agua y acetona" que se dio a cada pieza ¿Usted lo sabe? ¿Puede indicarme la fuente de esa información? ¿Dónde se indica que fuera un "lavado"?

Fodoron
"Pero probar que mi opinión es errrónea es sencillo. No hay mas que hacer el experimento."


Personalmente no me importaría, pero me temo que el resultado, aunque podría falsar su hipótesis, difícilmente podría confirmarla. Sin ir mas lejos ¿Puede asegurar usted en su experimento que el tratamiento con agua y acetona ha sido exactamente el mismo ahora que hace tres años? ¿Y como puede hacer eso? Y, si no puede hacerlo ¿Cómo afecta eso a las conclusiones que puedan extraerse?


riguerda:

La velocidad de detonación del Titadyn es, efectivamente, de 6.000 m./s. cuando sale de la fábrica. Pero no tres años después -la de ETA era de 2001 ó 1999-: se degrada rápidamente.

La de la Goma-2 ECO, según el Auto de Procesamiento, es de 5.300 m./s.

Esperaremos, pues, a los peritos.

Saludos.


Fodoron,

Entonces ya el experimento no es tan fácil y "barato" como usted comentó un poco más arriba.

¿se da cuenta no?

Experimento con distintas cantidades de explosivo.
Experimento con distintas cantidades de metralla.
Experimento con disintintas cantidades de cuerpos.
Experimento con puertas de los vagones abiertas o sin abrir.

¿Cuantas veces 5000 euros serían? ¿Daría con una recolecta entre los peones negros?

Pinganilla,

Las declaraciones del Jefe TEDAX de Madrid las conozco muy bien. Para ilustrarse sobre el tema recomiendo lea el artículo que a continuación enlazo

http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=78

Lo recomiendo, como usted, vivamente.

Y sobre el segundo comentario que me dirije, pinganilla, sólo señalar el hecho de que confunde usted CONCLUSIONES de un análisis químico con PROCESO de un análisis químico.


Ese dirije con "j" me duele hasta a mí. Perdón por la falta de ortografía.


Recojo algunas cuestiones que no han quedado suficientemente claras:

* Tipo de daños causados por una bomba con 10,2 Kg de Goma 2 ECO en un vagón de tren.

El foco nº 1 del tren de Atocha se corresponde con una mochila de unos 10 Kg. de peso conteniendo una sustancia blanquecina y gelatinosa similar a la plastilina. Al intentar ser desactivada (en el interior del vagón nº 1 del tren de Atocha) causó los mismos daños (área de estragos máximos) que 8 de los otros 10 focos.

Por lo tanto, esta cuestión ya estaba resuelta el mismo 11 de Marzo. Conclusión: una mochila cargada con 10 Kg. de un explosivo de las mismas características que las dinamitas tipo goma causa un área de estragos máximos de unos 6 metros.

* Viabilidad del mecanismo de detonación mediante la alarma de un móvil Trium T110 apagado en condiciones reales.

Se realizaron 7 pruebas con ese modelo de teléfono, y en todas se alcanzó la tensión necesaria para activar los detonadores; con posterioridad, se realizaron otras 5 pruebas, con el mismo resultado. Total: 12 pruebas con el 100% de efectividad. Conclusión: el mecanismo de activación utilizado era perfectamente viable.


Pinganilla:

"Tus puntos 7, 8 y 9 no me quedan muy claros. ¿podrías explicarte mejor? ¿de dónde sacas esa información de contaminaciones, envoltorios cambiados, etc?"

- Goma 2 ECO contaminada con DNT: caso Pípol, incorporado al sumario
- Goma 2 ECO contaminada con nitroglicerina y Goma 2 EC en envoltorio de ECO: informe de la Guardia Civil sobre explosivos de Mina Conchita, incorporado al sumario.

Saludos,

Usi.


Forodon, espero su respuesta, pues, en el otro post.

Saludos,

Usi.


El método científico seguido para condenar a los terroristas que atentaron contra el Cuartel de Intxaurrondo es curioso.

1. El atentado se produce en Noviembre de 2000.

2. ETA disponía de Titadyn 30A robado en Plévin el año anterior (7.725 Kg. de ese Titadyne y no de otro).

3. En las especificaciones técnicas de ese Titadyn proporcionadas por la empresa Titanite, esa dinamita no tiene entre sus componentes la nitroglicerina.

4. En los análisis aparecen todos los componentes del Titadyn 30A, más la nitroglicerina.

5. Los peritos dicen que esa dinamita sí tiene nitroglicerina como componente, pero no TNT (que también aparece en esos análisis), contradiciendo la ficha de especificaciones de la empresa.

6. El Tribunal condena a esos etarras por los atentados.

¿Qué pasa con el Titadyn 30A? ¿Qué pasa con los jueces, que condenan sin conocer exactamente el nombre comercial del arma del crimen? ¿Qué utilizó ETA en ese atentado? ¿Fue ETA?


¿Metralla en Atocha?
Anda!
¿Y cuanta?¿Y donde lo pone?¿Hay análisis?¿Se sabe su procedencia?¿Kilos y kilos de clavos?
Tonta estoy, mira que no haberme enterado.
¿Venía en El País eso?¿O está reflejado en algún informe oficial?
Es que si fue a través de la Sociedad Española de Radiodifusión, pues puede paracer otra mentira como la del suicida depilado; el efecto SER.
Exposición onerosa diluida en reflexión. Expoluida, y de las JONS. Más claro, herederos de las JONS.¿ O tampoco?


La Codorniz:

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=120

http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autohtml/index.html?cual=122

Saludos,

Usi.


«tengo curiosidad -en serio- por ver lo que dice ese manual, ¿podrías enlazarlo desde aquí, si es que está disponible en Internet?» [Mangeclous]

No sé si está en el fondo documental de peones negros. En su foro se postearon extractos referentes a los datos. La persona a preguntar es luna, que de explosivos sabe un rato, y que junto a otros dos o tres de aquel foro realizaron y refinaron numerosos cálculos al respecto.


«Por otra parte, no sé por qué la falta de esa reconstrucción crearía indefensión en los acusados; ¿cambiaría las cosas para ellos si la cantidad de dinamita utilizada en las mochilas que explotaron hubiera sido de 5 kilos ó de 15 según la reconstrucción? Me temo que no.» [Mangeclous]

A esa pregunta solo pueden responder los tres jueces (a menudo nos olvidamos de dos de ellos, pobrecicos). La decisión sobre si la mochila de Vallecas es aceptable o no es controvertida. Estoy seguro que cualquier dato adicional que contribuya a dicha decisión ha de ser por fuerza positivo y facilitar la tarea del tribunal.


Usi, joer.
Esos 640 gramos de metralla en la mochila desactivada en el Parque Azorín......pues sí lo dice un informe oficial.

Pero ¿en Atocha? No!!!!, en la mochila de Vallecas.


Adam,

te ha salido una preciosidad de post. Elegante, conciso, claro y didáctico.

"A must" para explicar el método científico

enhorabuena.


Sigue con las páginas siguientes (122).

Por cierto, y hablando de metralla. Quien montó la bolsa de deportes con 640 gramos de metralla no siguió bien las instrucciones de ETA, que cuando ha de incluir metralla en sus bombas pone una cantidad (en peso) igual o superior al explosivo; le faltaron al menos 9.600 gramos más.


«¿Sabemos cuales son las todas variantes que afectan, por ejemplo, a la fijación del DNT en la metralla? ¿Podemos estar seguros de haberlas reproducido exactamente? ¿De reproducir exactamente el tratamiento recibido por las muestras tras la explosiones? ¿No habría que dejar pasar tres años para que los resultados fueran realmente comparables?. No lo veo claro, hay demasiado factores que no conocemos para poder repetirlos exactamente igual.» [Isocrates]

El método científico permite en muchos casos calcular, o si no estimar, la contribución máxima de las variantes al resultado final. En cuanto al tiempo, quizá le sorprenda saber que hay técnicas de envejecimiento acelerado, y que algunas de ellas ya han sido utilizadas en el proceso del 11-M.

«La verdad es que yo no sé cual fue el tratamiento "con agua y acetona" que se dio a cada pieza ¿Usted lo sabe? ¿Puede indicarme la fuente de esa información? ¿Dónde se indica que fuera un "lavado"?» [Isocrates]

En el informe pericial preliminar.
http://www.abc.es/informacion/pdf/informe-11-M.pdf
El termino lavado es incorrecto en mi opinión, pero es descriptivo del efecto causado sobre la muestra al no estar disponible el eluido.

«Sin ir mas lejos ¿Puede asegurar usted en su experimento que el tratamiento con agua y acetona ha sido exactamente el mismo ahora que hace tres años? ¿Y como puede hacer eso? Y, si no puede hacerlo ¿Cómo afecta eso a las conclusiones que puedan extraerse?» [Isocrates]

Se pueden determinar las condiciones que debería cumplir la extracción con acetona para permitir la supervivencia del DNT en la muestra. Me temo que la conclusión sería que cualquier tratamiento con acetona la eliminaría completamente.


¿Nadie se atreve a aplicar el método científico al Titadyn 30A sin nitroglicerina robado por ETA en Plévin en 1999?


«Entonces ya el experimento no es tan fácil y "barato" como usted comentó un poco más arriba.» [Lior]

A mayor presupuesto más experimentos. Pero va a ser difícil sacarle la pasta al que considera que ya se sabe todo del 11-M.

«El foco nº 1 del tren de Atocha se corresponde con una mochila de unos 10 Kg. de peso conteniendo una sustancia blanquecina y gelatinosa similar a la plastilina. Al intentar ser desactivada (en el interior del vagón nº 1 del tren de Atocha) causó los mismos daños (área de estragos máximos) que 8 de los otros 10 focos.
Por lo tanto, esta cuestión ya estaba resuelta el mismo 11 de Marzo. Conclusión: una mochila cargada con 10 Kg. de un explosivo de las mismas características que las dinamitas tipo goma causa un área de estragos máximos de unos 6 metros.» [ElKoko]

La mochila no fue pesada. Es sorprendente lo poco fiables que resultan los testigos en este tipo de aspectos. La ciencia afortunadamente no depende de testigos.

«Conclusión: el mecanismo de activación utilizado era perfectamente viable.» [ElKoko]

Yo tengo pocas dudas con respecto a su viabilidad, lo que no quiere decir que lo que se ha ensayado es su capacidad de producir tensión en el laboratorio. No es lo mismo que demostrar que efectivamente hace estallar la bomba.


«¿Nadie se atreve a aplicar el método científico al Titadyn 30A sin nitroglicerina robado por ETA en Plévin en 1999?» [ElKoko]

El método científico consiste en hacer experimentos, no en hacer bailar las neuronas. Eso ya lo hacían los griegos hace 3000 años.


Hola a todos,

he intentado leer todas las opiniones expuestas y reconozco que pueden haber dudas tanto en uno como en otro sentido.

Respecto a los ensayos con vagones viejos, ensayos lanzando aviones contra rascacielos, etc... veamos:

Es incomparable la relación entre "lo que haría EEUU y lo que haría España en el 11S y el 11M".

Mientras los primeros son capaces de gastarse una trillonada de dólares para "reconstruir el escenario del crímen"... nuestro gobierno lo primero que hizo fue lo contrario, desensamblar los vagones y perder la oportunidad de poder hacer pruebas futuras.

Ya no entro en quién tiene o no razón... pero que el gobierno destruya el escenario del crímen así porque sí, ya me parece un punto de duda... y creo que nadie aquí ha hecho referencia a ese punto.

NO es lo que explotó o dejó de explotar, que tarde o temprano se sabrá... es que basta con decir que "no hay muestras suficientes" para rebatir tanto una como otra postura.

¿Y quién tiene la culpa de esto? Pues quien ha desvalijado los trenes... parece una puesta en escena bastante cuidada, la verdad.


Fodoron,

"A mayor presupuesto más experimentos. Pero va a ser difícil sacarle la pasta al que considera que ya se sabe todo del 11-M."[fodoron]

No le entiendo. Si es algún tipo de descalificación (la segunda parte del comentario) sepa desde ya que que tales argucias a mí no me afectan en absoluto y sólo a usted retratan.

En general (por supuesto esto es una apreciacióin subjetiva) es dificil sacarle la pasta a alguien inteligente y cauto.
En este sentido sólo confirmarle una cosa. Si yo tuviera el mismo tipo de "dudas/certezas" que algunos pretenden sostener tenga por seguro que, dado mi grado de implicación con este tema, daría todos mis ahorros sólo por alcanzar esa tan ansiada Verdad.

Sobre el experimento

Lo plantea al revés.

Mientras más experimentos se pretenda hacer más presupuesto es necesario. Fue usted el que afirmó que no pasaría de los 5000 Euros. Reconozca su error. Es el comienzo.

El método científico no consiste en hacer experimentos. Consiste en aplicar una determinada metodología, se hagan 10 o 10000 experimentos.

SALUDOS


Siguiendo las indicaciones de los blogueros Usi y Elkoko, he leído las págs. del auto al que hacen referencias.

Entre las estaciones de Atocha, El Pozo, Téllez y Sta. Eugenia aparecieron 23 tornillos.

Y 31 clavos.

Según aprecia Elkoko, "deberían" ser unos 640 gramos de metralla por mochila.

Aquí hay algo que no cuadra.


Forodon:

Preguntaba yo: «¿Nadie se atreve a aplicar el método científico al Titadyn 30A sin nitroglicerina robado por ETA en Plévin en 1999?»

Y me contestas: "El método científico consiste en hacer experimentos, no en hacer bailar las neuronas. Eso ya lo hacían los griegos hace 3000 años."

Como conclusiones a tu respuesta:

1. El método científico aplicado por Adam a los explosivos del 11-M no sabemos muy bien para qué lo ha aplicado. Es un simple baile de neuronas.

2. Evidentemente, tú no te atreves a aplicar ningún método al Titadyn 30A de ETA, porque la conclusión sería la misma a la que ha llegado Adam con su método aplicado a los atentados del 11-M: en Intxaurrondo no estalló Titadyn del que disponía ETA cuando cometió ese atentado.


Iosmal,

"nuestro gobierno lo primero que hizo fue lo contrario, desensamblar los vagones y perder la oportunidad de poder hacer pruebas futuras."

Tal afirmación es falsa.

Los vagones siniestrados fueron devueltos (tras un tiempo prudencial en el que se recogieron muestras) a su legítimo dueño, RENFE, por orden del juez instructor Del Olmo. Fue esta compañía quién decidió lo que hacer con ellos. Desguazarlos, como es lógico.

Cómo decía XLuis un poco más arriba "nada tiene que ver la política en esto" (no es literal, es aproximado). Una pena para algunos, pero la realidad es dura.


"Según aprecia Elkoko, "deberían" ser unos 640 gramos de metralla por mochila"

1. Hay metralla, pues, eso está aclarado.
2. No tienen por qué tener la misma cantidad cada mochila
3. Que encontraran eso no quiere decir que no hubiera más.

La cuestión es que hay metralla y coincide.

Saludos,

Usi.


La Codorniz:

"Según aprecia Elkoko, "deberían" ser unos 640 gramos de metralla por mochila.

Aquí hay algo que no cuadra"

Pues sí, hay algo que no cuadra: que los 640 gramos se encontraron en una mochila sin estallar y que usted pretende encontrar esos 640 gramos en el escenario de una explosión.


"Los vagones siniestrados fueron devueltos (tras un tiempo prudencial en el que se recogieron muestras) a su legítimo dueño, RENFE, por orden del juez instructor Del Olmo. Fue esta compañía quién decidió lo que hacer con ellos. Desguazarlos, como es lógico."

Y la sentencia del Tribunal Supremo confirma que se hizo conforme a la ley. De hecho, ha ordenado investigar posible denuncia falsa por parte de Manos Limpias respecto a este punto.

Ah, ni Libertad Digital ni Luis del Pino han informado de esa sentencia (que también acredita que se realizaron autopsias), por eso mucha gente no se ha enterado.

Saludos,

Usi.


Así, pues, volvemos a repetir los datos:

1. Tenemos unos islamistas que reivindican un atentado en un vídeo
2. Sabemos que traficaban con Goma 2 ECO procedente de Mina Conchita
3. Sabemos que los islamistas se suicidaron con Goma 2 ECO.
4. Sabemos que en los alrededores del atentado se encontró una furgoneta con restos de Goma 2 ECO
5. Sabemos que hay una mochila que no explotó que tiene Goma 2 ECO
6. Sabemos que la Goma 2 ECO de Mina Conchita, donde traficaban los islamistas, estaba apilada de cualquier manera junto a Goma 2 EC
7. Sabemos que la Goma 2 ECO de esa Mina Conchita estaba contaminada, a veces con DNT, a veces con nitroglicerina.
8. Sabemos que incluso había cartuchos de Goma 2 EC envueltos como Goma 2 ECO.
9. Sabemos que los análisis realizados de los focos de las explosiones son perfectamente compatibles con Goma 2 ECO contaminada o incluso con Goma 2 EC. También con Titadyne, pero no cuadra con el resto de los datos conocidos, y los expertos lo han rechazado por los daños causados por la explosión.

Saludos,

Usi.


A ver, yo no digo que no haya sido legal el desvalijamiento de los vagones, ¿pero qué os dice la razón?

¿Vosotros los hubierais desvalijado sin tener claro (porque no lo está al 100%) qué explotó en ellos?

Yo no. Yo los hubiera guardado hasta que TODO el proceso judicial hubiera terminado... por si acaso.

Y creo que es algo lógico.

Respecto a que "el gobierno lo devolvió a sus legítimos dueños, RENFE"... no me vale para nada, ya que "tanto monta, monta tanto, isabel como fernando".

La cuestión es que no se pueden hacer más pruebas para determinar qué estalló en los trenes, y esto es IRREFUTABLE. Asi que ninguna de las dos teorías será segura al 100% por falta de elementos de juicio.

Esto es, nada más y nada menos, lo que Mr. Y quería conseguir. (Mr. T queda un poco peliculero :p)


"¿Vosotros los hubierais desvalijado sin tener claro (porque no lo está al 100%) qué explotó en ellos?"

Esto es inexacto. Y es inexacto porque sí que se sabe qué explotó en los trenes. Fue dinamita. Y resulta que no se puede determinar la marca comercial de una dinamita que ha explotado, a menos que encuentres precisamente trozos sin explotar. Supongo que si la RENFE hubiera encontrado un pedazo de 50 gr de explosivo debajo de un asiento lo hubiera comunicado. ¿no?

Haceos a la idea. Después de explotar si no quedan restos "pesables" no hay marca comercial. Si sabemos que es dinamita ya nos podemos dar con un canto en los dientes.


Usi

1. Tenemos unos islamistas que reivindican un atentado en un vídeo
Y que el 19 de febrero acude al cuartel de la guardia civil para denunciar que le habían robado sus ovejas. (su pareja en el juicio, que además ha declarado al diario ElPaís que mintió, refiere al País una llamada que ni siquiera consta en los autos y que el diario dio por buena, veremos si toma alguna acción al respecto el juez), y que ese mismo día festejando el día del padre le dice a su hijo "estos de eta se han pasado", y del que tenemos acreditadas varias relaciones con etarras.
2. Sabemos que traficaban con Goma 2 ECO procedente de Mina Conchita
Sabemos que un agente ha ocultado en el juicio que tenían conocimeinto de que sus confidentes disponían de 150 kilos de goma2eco, el juez ha intervenido incluso directamente interrogando a este agente "Victor". Su jefe Hernando de la UCO mintió en la Comisión de Investigación. Se da la casualidad que Hernando es el brazo derecho de Vera y "el hombre del saco" que viajó a Suiza con 4 paquetes de 50 millones para pagar a las esposas de Amedo y Dominguez para comparar el silencio del GAL de sus maridos.
3. Sabemos que los islamistas se suicidaron con Goma 2 ECO.
4. Sabemos que en los alrededores del atentado se encontró una furgoneta con restos de Goma 2 ECO
5. Sabemos que hay una mochila que no explotó que tiene Goma 2 ECO
Eso es lo grave, dos explosivos. Uno ofrecido controladamente por los confidentes y el otro ¿por?

Del resto queda explicado y demostrado por los que saben, de los que veo que usted no forma parte porque vuelve a repetir lo ya discutido.

Aténgase al hilo por favor, y no repita como una cotorra por cortesía con los lectores


Usi y Elkoko:

Había metralla.
La misma que en la mochila de Vallecas.
23 tornillos y 31 clavos en todos los focos de explosión. Ya.
La metralla de la mochila de Vallecas, además, missing.
Aquí hay algo que no cuadra.


Riguerda, salgo corriendo, así que sólo un comentario: me atengo al hilo, Adam plantea una hipótesis en la que faltan muchos datos. Se los recopilo todo para que la replantee.

La Codorniz, hemos avanzado un paso: ya admite que hay metralla, luego continúo.

Saludos,

Usi.


"Y que el 19 de febrero acude al cuartel de la guardia civil para denunciar que le habían robado sus ovejas."
Completamente falso, esta señora declaró el otro día expresamente que no iban a denunciar nada a la Guardia Civil. Repito: no iban a denunciar. Estuvieron buscando las cabras por varios lugares y pasaron por el cuartel donde tenían intención de preguntar, pero para nada denunciar.

"y que ese mismo día festejando el día del padre le dice a su hijo "estos de eta se han pasado""
Tambien es falso, ese día no le dijo eso. Es mentira.

"y del que tenemos acreditadas varias relaciones con etarras"
Completamente falso de nuevo. Lo máximo que tiene usted es un testigo que dice que El chino le dijo hace diez años que había conocido a un etarra en la cárcel.



Att. Fodoron


Yo le comenté...
«¿Sabemos cuales son las todas variantes que afectan, por ejemplo, a la fijación del DNT en la metralla? ¿Podemos estar seguros de haberlas reproducido exactamente? ¿De reproducir exactamente el tratamiento recibido por las muestras tras la explosiones? ¿No habría que dejar pasar tres años para que los resultados fueran realmente comparables?. No lo veo claro, hay demasiado factores que no conocemos para poder repetirlos exactamente igual.» [Isocrates]


A lo que me señala.
Fodoron
"El método científico permite en muchos casos calcular, o si no estimar, la contribución máxima de las variantes al resultado final."

Lo que permite "en muchos casos" puede ser muy interesante, se trata de saber si me puede asegurar que en ESTE caso tiene identificadas todas las variables relevantes y la contribución máxima de cada una de las que no pueda repetir con exactitud. Por cierto ¿Cual puede repetir con exactitud?.

Si me puede proporcionar la certeza de esa información, estaré de acuerdo en la repetición de las explosiones. Si no puede, no.

Es sencillo ¿Puede?


Fodoron
"En cuanto al tiempo, quizá le sorprenda saber que hay técnicas de envejecimiento acelerado, y que algunas de ellas ya han sido utilizadas en el proceso del 11-M."

No me sorprende, ya lo sabía. Ahora bien, ¿el efecto es exactamente el mismo que el del simple paso del tiempo sobre todos los factores relevantes? ¿Sabíamos ya cuales eran todos los factores relevantes?

Yo le dije...
«La verdad es que yo no sé cual fue el tratamiento "con agua y acetona" que se dio a cada pieza ¿Usted lo sabe? ¿Puede indicarme la fuente de esa información? ¿Dónde se indica que fuera un "lavado"?» [Isocrates]


A lo que me señala
Fodoron
"En el informe pericial preliminar.
http://www.abc.es/informacion/pdf/informe-11-M.pdf
El termino lavado es incorrecto en mi opinión, pero es descriptivo del efecto causado sobre la muestra al no estar disponible el eluido."

No necesito volver a leer el informe. Los TEDAX informan de que se "trató" y alguien lo interpreta como "lavado". Si eso es todo lo que sabe sobre el procedimiento exacto de "tratamiento" ¿Cómo sabe el efecto sobre la muestras? ¿No sería mas prudente esperar a saberlo? -van a ser unos días ¿cual es el problema?


Dije yo...
«Sin ir mas lejos ¿Puede asegurar usted en su experimento que el tratamiento con agua y acetona ha sido exactamente el mismo ahora que hace tres años? ¿Y como puede hacer eso? Y, si no puede hacerlo ¿Cómo afecta eso a las conclusiones que puedan extraerse?» [Isocrates]


A lo que me dice...
Fodoron
"Se pueden determinar las condiciones que debería cumplir la extracción con acetona para permitir la supervivencia del DNT en la muestra. Me temo que la conclusión sería que cualquier tratamiento con acetona la eliminaría completamente."

¿Se lo "teme? Bueno. ¿No sería mas prudente esperar a saber cual fue el "tratamiento" antes de "temerse" nada?


¿Hemos,Usi,avanzado un paso?¿Quienes?
Creo que no sabe Vd. leer como en los tiempos de mi homónima revista.
¿Acaso me cree Vd. capaz de creerme que había metralla en los focos de explosión?
23 tornillos y 31 clavos del mismo tipo de los que había en la mochila. Pero ¿los elementos de los vagones iban unidos con ese tipo de clavos y tornillos? Ah! ¿que no?, entonces ¿con qué?¿ y donde están esos restos?
¿Sólo aparecen los 23 tornillos y 31 clavos de los mismos tipos que los de la mochila de Vallecas, nada más? ¿En todos los vagones de cuatro trenes?¿Casual?
192 cadáveres sin restos de metralla que no pudiera venir de los elementos de los coches de aquellos trenes.¿O esto último no lo han leído?
Y la metralla de la BOLSA de Vallecas, desaparecida.
Aquí hay algo que no cuadra, insisto.


Riguerda, ya le ha respondido Prime, así que me ahorro un tiempo.

La Codorniz, no entiendo qué le parece extraño de que no hayan encontrado toda la metralla tras una explosión. ¿Insinúa algo con este tema? ¿Lleva a alguna parte?

Saludos,

Usi.


Mi mensaje de madrugada ha sido necesariamente breve. Me extiendo un poco más sobre falsabilidad. Vamos a ver. Adam, al reducir artificialmente el problema a una sola prueba, el análisis químico, nos dice que la hipótesis Goma 2 ECO no es falsable y la hipótesis no Goma 2 ECO sí. Creo que se equivoca en tres sentidos.

1) Como ya he dicho arriba, se equivoca al reducir artificialmente los hechos que hay que explicar. No se trata sólo de explicar por qué hay DNT (y tal vez nitroglicerina) en las muestras encontradas; se trata de asignar la autoría de los atentados. Aquí hay dos hipótesis enfrentadas:

a) Fue un atentado islamista sin otra colaboración externa que la de la trama asturiana.

b) No fue lo anterior.

En principio ambas hipótesis son falsables; es para ello que se lleva a cabo una investigación judicial y un juicio. Pero en la práctica, si nos mantenemos en la metodología conspiracionista (totalmente opuesta al método científico) ninga de las dos lo es.

En efecto, los conspiracionistas utilizan todo tipo de explicaciones ad hoc para evitar la negación de su hipótesis. ¿Aparece Goma 2 ECO en una mochila? Se afirma sin pruebas que la mochila fue plantada. ¿Están perfectamente documentados los viajes de El Chino a Asturias para conseguir dinamita, y de ciertos acólitos de Trashorras a Madrid para transportar parte de ella? O mienten o dichos viajes son irrelevantes. ¿Aparece DNT en prácticamente todas las muestras, INCLUSO la mochila de Vallecas, la Kangoo, Leganés, la muestra patrón, Mina Conchita y la operación Pípol? La operación Pípol está falseada; en el resto de los casos los Tedax falsificaron las muestras. ¿Se demuestra que había metralla en los trenes? Es demasiado poca.

Ésta es la metodología totalmente anticientífica que siguen los peones: cuando se les demuestra algo, lo niegan con una explicación ad hoc. En la práctica, PARA ELLOS (para el juez de instrucción, el tribunal y el resto del mundo será otra cosa), las hipótesis no son falsables. Pero Adam Selene es ciego a esta evidente manipulación metodológica de los conspiracionistas.

2) Pero no es éste el único error metodológico en el que incurre Selene en su post. Sucede que de las dos hipótesis que plantea, nos dice que la primera (la A) no es falsable científicamente y la segunda (la B) sí. Esto no es exacto por dos razones. Adam no se da cuenta que una hipótesis puede ser falsable pero que tal vez el experimento que se está realizando no pueda falsarla. Es decir, que el experimento no sea concluyente.

Y eso es lo que ocurre con las pruebas periciales que se están realizando: ni pueden DESCARTAR la Goma 2 ECO contaminada por razones que los demás foristas ya han expresado, ni pueden DESCARTAR que lo que estalló no fuera Goma 2 ECO sino otra dinamita. En otras palabras, el informe pericial no es concluyente. Pero que ese informe no sea concluyente no convierte en no falsable una de las hipótesis, por amor de Dios, y esto lleva al punto (3).

3. En efecto, la hipótesis "Goma 2 ECO contaminada" (hipótesis A) es falsable aunque el informe no sea concluyente. ¿Cómo podría falsarse? Muy fácil: si aparece EVIDENCIA de que alguien puso, por ejemplo, Titadyne (evidencia que el informe NO puede dar pero que, por ejemplo, una cadena de pruebas materiales y testimonios sí podría dar) entonces la hipótesis queda claramente falsada.

Y es ESTO lo que falsea la hipótesis B de Selene: toda la evidencia MATERIAL y TESTIMONIOS que conducen a la inescapable conclusión de que lo que estalló fue Goma 2 ECO, seguramente contaminada con DNT y tal vez con nitroglicerina. Lo que lleva a esta conclusión es la evidencia de que se vendieron 200 Kg de dinamita Goma 2 ECO (tal vez con algún cartucho de Goma 2 EC) por parte de Trashorras a El Chino. HAY SENTENCIA FIRME al respecto. Los hechos están PROBADOS judicialmente. Esto más el hecho de que El Chino y otros se suicidaron, que la cadena de custodia de la bolsa de Vallecas no ha podido ser impugnada, que otro tanto sucede con la Kangoo, que ambas presentan Goma 2 ECO, más el tráfico de llamadas, más las pruebas de ADN y huellas dactilares, más el reconocimiento de El Chino en el vídeo, más los testimonios de que se volvió fundamentalista y el resto del grupo era fundamentalista, todo ello es evidencia abrumadora en contra de la hipótesis B.

Concluyendo. No sólo es falso que la hipótesis A sea no falsable, sino que la hipótesis B ha sido falsada. Colorín colorado.


Benjamín:

Usted parece ser la única persona que no se ha enterado que esos análisis se están repitiendo en este momento.


Hombre, Lupa por aquí. Qué bien, han salido del confort de una bitácora a la que no tiene acceso ninguna persona que critique sus posturas. Han salido al mundo real.

Pues bien, siempre he querido preguntarle a Lupa a qué se refería cuando dijo hace unas semanas que lo de la conferencia de Wansee no estaba claro.

Para los que no lo sepan, en dicha conferencia se decidió la macabra "solución final" que desembocó en el Holocausto. Los negacionistas del mismo afirman que esto es una patraña. Me interesa mucho la opinión de Lupa al respecto.


Prime,

A Usi, le contesté porque desvió el debate, para señalarle que datos los tenemos todos pero que no es el sitio como solicitó el propietario del blog.
A ud., le contesto únicamente porque dice que falseo, luego seguiré leyendo el interesante debate de explosivos.
La viuda de jamal Ahmidan declara en el juicio "Jamal Ahmidan le comentó a su hijo después de los atentados: "éstos de la ETA se han pasado".
http://elmundo.es/elmundo/2007/04/10/espana/1176226111.html
En los primeros días de marzo, compra un rebaño de seis cabras, varias gallinas y un perro y lo lleva a la finca. El 19 de marzo, acude a celebrar el día del padre con su esposa, su hijo y familiares de su mujer, al constatar que le faltan cabras, pregunta airado a los vecinos por sus animales, recoje a su esposa y se van al cuartel de la guardia civil, como ya es tarde y está cerrado vuelven.
Suarez Trashorras declara que Jamal Ahmidan era amigo de los dos etarras de la caravana de Cañaveras.

El policía Parrilla, presente en la reunión de Avilés, comenta en el juicio que el hizo constar ese comentario de S T, cuando se le enseñan los informes en los que no aparece tal comentario sobre las relaciones de Eta con Jamal, responde que ese no es su informe, que él sí lo hizo constar.

De su antiguo lugarteniente Omar: «Cuando salió de Carabanchel me contó que tenía amigos en ETA» «Me dijo que un etarra mayor le enseñó a hacer una bomba inyectando gasolina en una bombilla. La colocabas en el techo, le dabas al interruptor y entonces explotaba». «Después del 11-M, su primo Hicham -detenido en Marruecos por su vinculación a la masacre- me dijo que Jamal nunca había perdido el contacto con la gente de ETA»
«A partir de ahí, El Chino comenzó a tener contactos con gente de ETA en el norte».
Con ser relevantes todos estos datos, lo más importante de la declaración de Omar es el hecho de que, pese a que se lo contó todo a la UCI, nada de esto conste en su declaración policial.
Pero no sólo Jamal le comentó su relación con etarras, sino que Rachid su hermano, tras los atentados le dijo que "El Chino" conocía a miembros de la banda terrorista y que la masacre de Madrid podía tener relación con ETA.
Tras esta confesión de Rachid, el testigo protegido, que era colaborador de la Policía antes del 11-M, se puso en contacto con la Unidad Central de Inteligencia (UCI) para informarle de este hecho.


prime, usi, (que veo que se suma a la respuesta de prime)

Por otro lado tenemos al confidente Cartagena, cuando declara que a pesar de declarar a la UCIE que había visto a jamal Ahmidan junto con Serhane y que a pesar de la información que él traslada, la identidad de jamal ahmidan se mantiene oculta en las notas desclasificadas posteriormente que expele la UCIE.
http://www.belt.es/noticias/2005/junio/01/11-M.asp
Cartagena también relató en la denuncia como la UCIE le obligó a destruir los disquettes que conservaba en su vivienda de Almería donde se encontraban las notas.
El juez Bermúdez durante el juicio del 11M, ha otorgado bastante credibilidad a las notas cuando se ha interesado personalmente en la desaparición de dos de ellas.
El 4 de diciembre el confidente Cartagena presenta un escrito de denuncia ante la Audiencia Nacional en el que revela las presiones que recibió por parte de agentes de la Unidad Central de Información Exterior para que no informara ni a Garzón ni a Del Olmo de los vínculos entre ETA y grupos islamistas, “días antes de la declaración ante Garzón, la UCIE me prohibió mencionar las relaciones con ETA”.
Al final, según la denuncia, El Tunecino pidió a Cartagena que “no hablara con nadie de aquella oferta, (la puesta a disposición de cartagena del piso y la entrega de dinero) y mucho menos del piso dúplex de Bilbao”. El Mundo recuerda que Jamal Ahmidan, El Chino, otro de los terroristas islamistas que apareció suicidado en Leganés, “también se movía con bastante facilidad por Bilbao y San Sebastián. Incluso tenía su almacén o centro de operaciones muy cerca de Bilbao, en un apartamento de Laredo (Santander)”.


Riguerda. Efectivamente, usted ha dado dos datos falsos:
En relación a que el día 19 Jamal le dijo a su hijo "estos de ETA se han pasado", usted aporta un enlace de El Mundo que me da a mi la razón y que demuestra que usted ha dicho una mentira. Leaselo y vea usted como el día 19 El Chino no dijo eso.
En relación a la apasionante trama de las cabras usted ha dicho que fueron a denunciarlo a la Guardia Civily yo le digo que eso era mentira y que había sido desmentido por su esposa. Le voy a copiar una frase literal: "No ibamos a denunciar nada". Este es el video de la declaración: http://www.datadiar.tv/juicio11m/bd/intervencion.asp?Idintervencion=255&Idioma=es
Vaya usted al minuto 13
Y por último, ha perpetrado usted un corta y pega literal de diversos editoriales de El Mundo y Libertad Digital que, si bien demuestran que usted ha arrendado sus opiniones, yerran totalmente a la hora de desmentir lo que yo había afirmado. Copiar esta feo, mucho.


prime

Agarrarse a que no se lo dijo el 19 sino el 11, es lamentable por su parte.
Le he demostrado que todos los adtos y declaraciones son ciertas, incluso la de "estos de eta se han pasado" y que acudieron al cuartel y no entraron porque estaba cerrado, según ud deduzco que fueron a ver las estrellas desde el cuartel

El resto no son solo corta pegas como dice, además le ahorro tener que buscarlos, para que no repita que falseo.

Lea lo que escribí y su contestación, para los lectores ha quedado bien claro quien ha intentado mentir.

Por su falta de educación, cierro el debate con Ud.


Riguerda:

"A Usi, le contesté porque desvió el debate, para señalarle que datos los tenemos todos pero que no es el sitio como solicitó el propietario del blog."

No, no he desviado el debate. Adam plantea una hipótesis pero olvida tener en cuenta todos los datos. Por tanto, se los planteo para que intenta hacerlo de nuevo, pero esta vez bien.

Otra gente sí ha desviado el debate. Diciendo que no había metralla, o que el Gobierno ha desvalijado los trenes. Como ves, ellos no tenían todos los datos. Porque leen a gente que se los ocultan.

Díme, ¿tú conocías, por ejemplo, la sentencia del Tribunal Supremo contra Manos Limpias? ¿Sabías que el Tribunal certifica que sí hubo autopsias, frente a lo que llevaban diciendo los conspis, o que el desguace de los trenes fue correcto? ¿Sabías que tan flagrante e insidioso era sostener lo contrario que el Tribunal ha ordenado investigar posible denuncia falsa por parte de Manos Limpias? Si no lo sabías, es porque ni Luis del Pino ni Libertad Digital lo han dicho.


¿Y sabías que es mentira eso de que los Tedax no realizan análisis de explosivos?:

http://www.policia.es/galeria/tedax.htm?reload_coolmenus


¿O que mienten con artículos como este?

http://kickjor.blogspot.com/2007/03/la-polica-obtuvo-datos-del-11-m-sin.html

Porque la verdad era que:

http://www.europapress.es/noticia.aspx?cod=20070305152617&ch=94


Ya ves la secuencia de datos que te he dado. Ya has visto la cantidad de mentiras que hemos desmontado en este hilo. ¿En serio crees a unas personas que sostienen tantas mentiras y no las rectifican nunca?

¿En serio crees que esas personas pueden realmente acusar a gente honrada sin pruebas y tener alguna credibilidad?:

http://www.elmundo.es/papel/2006/03/05/opinion/1939099.html

"1) ‘’Que tengo el convencimiento de que la realidad ha sido manipulada mediante la introducción de pruebas falsas destinadas a engañar tanto a la opinión pública como al juez instructor'’, [...], 3) ‘’Que ello implica la participación de miembros de los aparatos policiales y servicios del Estado si no en la comisión del atentado, sí desde luego en su distorsión al servicio de objetivos políticos.'’

Eso, ni más ni menos, con mentiras como las que has visto, son las cosas que escribe esta gente. Con mentiras y sin pruebas. Allá quien decida creerles.

Saludos,

Usi.


Riguerda escribió:
"Y que el 19 de febrero acude al cuartel de la guardia civil para denunciar que le habían robado sus ovejas."
Realidad:
"No ibamos a denunciar nada". http://www.datadiar.tv/juicio11m/bd/intervencion.asp?Idintervencion=255&Idioma=es
minuto 13
Conclusión: Riguerda mintió

Riguerda escribió:
"ese mismo día (19 de marzo) festejando el día del padre le dice a su hijo "estos de eta se han
pasado"
Realidad: ese día no le dijo esto a su hijo
Conclusión: Riguerda mintió

Y por último Riguerda ha intentado colar párrafos enteros de El Mundo y Libertad Digital sin indicarlo en ningún momento, intentado hacerlo pasar por propios. Eso no solo le retrata, si no que le deja fatal. Mucho.
Dice que cierra el debate,...se equivoca nuevamente: no ha habido ningún debate. Lo único que he hecho ha sido demostrar sin género de dudas que usted utiliza datos falsos cuando no intenta apropiarse de escritos ajenos.
Es lo que hay: no me extraña que salga huyendo.


Esto es una comprobación


«1. El método científico aplicado por Adam a los explosivos del 11-M no sabemos muy bien para qué lo ha aplicado. Es un simple baile de neuronas.» [ElKoko]

No ha aplicado el método científico, ha explicado las reglas de aplicabilidad del método científico (falsabilidad de las hipótesis y repetibilidad de los resultados) y discutido los resultados conocidos hasta ahora a la luz de esas reglas. Los que están aplicando el método científico para determinar los explosivos del 11-M son los ocho peritos.

«2. Evidentemente, tú no te atreves a aplicar ningún método al Titadyn 30A de ETA, porque la conclusión sería la misma a la que ha llegado Adam con su método aplicado a los atentados del 11-M: en Intxaurrondo no estalló Titadyn del que disponía ETA cuando cometió ese atentado.» [ElKoko]

Veo que no lo entiendes. Para aplicar el método científico a los explosivos de Intxaurrondo hay que realizar análisis de los explosivos a comparar. Yo no tengo más datos de dicho atentado que los que tú has comentado, por lo que sería aventurado por mi parte decir nada al respecto. De todas maneras, si como tú crees se cometió un error en los análisis de los explosivos de Intxaurrondo, no veo en qué afectaría al análisis de los explosivos del 11-M excepto como mal precedente.

«Si me puede proporcionar la certeza de esa información, estaré de acuerdo en la repetición de las explosiones. Si no puede, no.» [Isocrates]

A diferencia de los políticos, la ciencia no promete nada. A diferencia también de los políticos, la ciencia generalmente consigue resultados. El que esté usted de acuerdo o no en la reconstrucción de las explosiones, salvo que sea el ministro del interior de incognito, es absolutamente irrelevante.

«Y eso es lo que ocurre con las pruebas periciales que se están realizando: ni pueden DESCARTAR la Goma 2 ECO contaminada por razones que los demás foristas ya han expresado, ni pueden DESCARTAR que lo que estalló no fuera Goma 2 ECO sino otra dinamita. En otras palabras, el informe pericial no es concluyente.» [Luis F. Areán]

Por supuesto que el análisis científico puede descartar más allá de toda duda si lo que explotó fue Goma 2 ECO contaminada o no. Lo único que podría impedirlo es que no hubiera suficiente muestra para realizar apropiadamente el análisis, y no sabemos si ese es el caso o no. Puede que el informe pericial no sea concluyente o puede que sí. Pero seguro que algunas de sus conclusiones serán absolutamente firmes.


No me resisto a poner una "coda" a mi intervención anterior. Se me ha ocurrido que la actitud de Adam Selene es idéntica a la de un escolástico que en plena revolución newtoniana nos dijera:

Hay dos hipótesis.

a) La Tierra gira alrededor del Sol y la razón de que no se vea un cambio en la posición de las estrellas es que éstas están muy lejos.

b) La Tierra es estacionaria y los cuerpos celeste giran a su alrededor.

La primera hipótesis no es falsable, porque no hay forma de medir la posición de las estrellas. Como soy científico, me quedo con la hipótesis (b). Las observaciones de Tycho Brahe, las leyes de Kepler y la ley de la Gravitación Universal de Newton habrá que explicarlas algún día en el contexto de (b), pero eso no me concierne ahora. Por lo pronto puedo ignorarlas olímpicamente porque nadie puede demostrar que las estrellas estén muy lejos.

Esto, y no otra cosa es la "científica" postura de Adam Selene.

Lo cual me lleva a otra cuestión. Un científico tiene que estar dispuesto a aceptar la hipótesis contraria a la que él defiende si encuentra evidencia convincente suficiente. ¿Cuál, Adam, es el criterio de aceptación de la hipótesis islamista, según tú? Temo la respuesta.


Errata:

Definitivamente voy a intentar publicar menos a vuelapluma. Además del evidente "cuerpos celesteS" por "cuerpos celeste", no se trata de medir la posición de las estrellas, sino su DISTANCIA a la Tierra.


Hola,
no soy experto en el tema. Sólo intento escapar del pensamiento cómodo y tontón imperante.

Por adelantado todo mi respeto a las víctimas en particular y a las mentes sensibles en general.

Visto desde fuera con los atentados a muchos les tocó la lotería. Entre otros, a los primeros investigadores, que encontraron una mochila milagrosa. Al PSOE, que ganó las elecciones en uno de los peores momentos de su historia. A ETA, que pasó de estar 'muerta' a decidir las próximas generales. Supongo que todo esto puede ser casual, y desde luego es de muy difícil demostración.

Lo que supongo que será más fácil de demostrar son las varias negligencias que inevitablemente se debieron dar siguiendo la versión oficial. Descontrol de dinamita en las minas, incluso años después de haberse conocido la noticia. Multitud de confidentes implicados. Descoordinación entre cuerpos de policía. Rotura de protocolos de actuación y cadenas de mando. Ocultación de pruebas y testimonios. Análisis no realizados (se han de hacer 3 AÑOS después). Perros que no huelen. Coches que aparecen meses después. Pisos que explotan por intentar asaltarlos sin necesidad...

Todo unido a la falta de explicación del grueso de los acontecimientos. ¿Cuánta gente actuó?¿Cómo llegaron?¿Nadie los vió?¿Porqué no se fueron al cielo si eran tan islámicos?¿Porqué querían cambiar un gobierno occidental por otro?

Supongo que mucha gente tendrá las ideas más claras que yo, y sé que siempre me quedará ver el telediario de la sexta y pensar en las vaciones.

Saludos


Att. Fodoron


Yo le decía...
«Si me puede proporcionar la certeza de esa información, estaré de acuerdo en la repetición de las explosiones. Si no puede, no.» [Isocrates]


A lo que me dice...
Fodoron
"A diferencia de los políticos, la ciencia no promete nada. A diferencia también de los políticos, la ciencia generalmente consigue resultados."

Vamos a ver, está usted manteniendo que debiera haberse realizado una repetición de las explosiones como único medio de saber si las muestras de explosivo detonado que tenemos son compatibles con el explosivo no detonado que también tenemos. Le pido que me diga si está seguro de los parámetros -y de los valores de esos parámetros- para que el resultado de la prueba que usted propone pueda realmente dilucidar la cuestión, y me dice que la ciencia -seamos sinceros, usted- no promete nada. Es decir, pide que se realice una prueba de que usted no puede asegurar que valga para nada. Supongo que, precisamente por eso, quienes valoraron en primer lugar si debían repetirse las explosiones llegaron a una conclusión negativa. Por que, fuera cual fuese el resultado, no podían afirmar que fuera de relevancia para el proceso.


Y usted concluye
Fodoron
"El que esté usted de acuerdo o no en la reconstrucción de las explosiones, salvo que sea el ministro del interior de incognito, es absolutamente irrelevante."

Oh. Que triste desconocimiento del funcionamiento de la justicia. Pero no importa. Habida cuenta que, salvo que usted sea miembro del Tribunal resulta absolutamente irrelevante lo que opine sobre la práctica de la prueba, resulta reconfortante saber que los dos dedicamos nuestro tiempo a cosas irrelevantes. Desgraciadamente, usted ha sido incapaz de darme una razón válida para que variar mi irrelevante opinión ¿Sabe por que? Por que ha tenido que reconocer que la reconstrucción de las explosiones es "absolutamente irrelevante", ni tan siquiera un firme defensor -como es usted- puede asegurar que valgan para algo.

Bueno, llevado al terreno de la opinión -a usted le gustaría que se reprodujesen- no tengo nada que discutir. Me parece muy bien


"Multitud de confidentes implicados."
Falso, completamente falso. Exactamente dos (2) confidentes implicados.

"Descoordinación entre cuerpos de policía."
Sí, y eso es únicamente achacable a la dirección política de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad.

"Rotura de protocolos de actuación y cadenas de mando."
Falso. Ni una sola rotura de protocolo de actuación ni cadena de mando. Ni una sola.

"Ocultación de pruebas y testimonios."
Mentira.

"Análisis no realizados (se han de hacer 3 AÑOS después)."
Rematadamente falso. Completamente incierto. Los informes existen y forman parte del sumario. Lo único que se está haciendo es un contranalisis a petición de las defensas de los terroristas.

"Perros que no huelen."
Efectivamente, los perros no huelen lo que no se puede oler: explosivos tapados.

"Coches que aparecen meses después."
¿Y?

"Pisos que explotan por intentar asaltarlos sin necesidad..."
Falso. Mentira. Trola. Todos los GEOS que han declarado, todos los mandos policiales, todos los que allí estuvieron lo han repetido bajo juramento: allí no hubo ningún asalto. Es mentira, usted se inventa la realidad.

"Supongo que mucha gente tendrá las ideas más claras que yo, y sé que siempre me quedará ver el telediario de la sexta y pensar en las vaciones."
Lo que es seguro es que usted no ha leido nada sobre este tema. El problema no es la valoración, es que usted se inventa la realidad. Es dificil encontrar alguien más desinformado que usted. Lo tenía dificil, pero creo que se ha ganado el título de ignorante supremo.


Prime,
gracias por dedicarme tu tiempo y energía. Sólo echo en falta aquello de fascista, o con más talante, derecha extrema.

Tengo ahora bastante prisa. Espero más tarde poder seguir aprendiendo de tí y de otros.


Sí se han roto protocolos:
Un ejemplo, los documentos que el policía "vecino" de Leganés guardaba en su domicilio y que aparecierón en los descombros del que explotó deberían haber terminado en otro lugar.
Otro, un forense estomatólogo impidió a la Policía Científica su acceso a IFEMA en el intento de esclarecimiento de los restos hallados en Leganés.
Hay más.
Y si refuta Vd.,Prime, con la simple negación, lo que parece es un intento de indigestión de ruedas de molino: los perros están entrenados para detectar explosivos tapados.
En la Comisión de Investigación el portero Sr.Garrudo fue "entrevistado" en Gobelas (¿Goebels?) antes de deponer su declaración en aquella.
En la Comisión de Investigación el Gobierno denegó la comparecencia del entonces Jefe de Gabinete del Directos General de la Policía.Entre otras.
Si el desarrollo de la Instrucción y de la propia Comisión no hubiera mostrado oscuridades, a lo mejor todos estábamos convencidos de lo que Vd., con tanto énfasis, pregona y defiende.

Salud y República!


LaCodorniz, ¿has visto la cantidad de mentiras de esos medios que he dejado más arriba? ¿La que os están colando (como a tí, por ejemplo, lo de la metralla)?

Saludos,

Usi.

PS: a todo esto, ¿dónde está Adam?


¿Concurso de mentirosos, Sr.Usi?
Por donde empiezo....?
Ah, ya, el día de la infamia, la SER y el actual Excmo.Sr.Presidente del Gobierno del Reino de España manifestaron, o contaron, o nos dijeron, o se inventaron la historia del terrorista suicidado en los trenes.

Su turno........


La Codorniz.
Falso: los documentos no debían incorporarse al sumario al no tener ninguna conexión con los hechos. Se cumplió la ley
Falso igualmente que se impidera el acceso a nadie incumpliendo ningún protocolo. Se negó el acceso sin autorización del juez y cuando esta llegó se permitió. Es justo al revés: se cumplió escrupulosamente el protocolo y la ley.
Dice usted: "los perros están entrenados para detectar explosivos tapados.". Y por supuesto que es mentira, y por supuesto que lo han desmentido los propios guias caninos en varias instancias. Es mentira. Es una trola, y como es mentira por eso usted no aporta ningún enlace...


La Codorniz:

Ninguno de los hechos que indicas supone ruptura de protocolo alguno.

¿En qué te basas para decir que los documentos que pertenecían al vecino no debían de haber acabado en manos de su propietario, si no estaban relacionados con el caso? Fueron devueltos con autorización judicial, y cumpliendo todos los requisitos administrativos y legales.

El forense, haciendo uso completamente legítimo de sus atribuciones y en cumplimiento de sus obligaciones, se negó a acceder a la petición de la Policía Científica sin la orden judicial pertinente. Parece mentira que seas tan escruypuloso con el cumplimiento del protocolo en unos casos y en otros, en cambio, critiques que precisamente que esos protocolos se cumplieran a rajatabla.

Con respecto a la actuación del forense -en el Instituto Anatómico Forense, no en IFEMA-, te recomiendo echarle un vistazo a esta entrada del blog de un forense y a los dos comentarios sigiuentes. Resulta realmente esclarecedor.

http://medicina-forense.blogspot.com/2006/10/ataque-un-forense.html

En cuanto a los perros, son muy útiles pero no infalibles, y han fallado antes con cantidades mayores de explosivo. En la inspección del Skoda, por cierto, uno de los perros también falló.

No sé qué quieres decir con la alusión a Garrudo, ¿crees que mintió? Pues dilo, hombre, no te cortes, que ya sabes que en España la difamación sale gratis. Ahora bien, se agradecería que proporcionaras alguna prueba de que mintió, aparte del hecho -cuya veracidad desconozco- de que preparara su declaración en Gobelas.

Saludos.


LaCodorniz, me temo que no lo entiendes: me da igual que los otros medios mientan para lo que discutimos. Usted está dando muchísimos datos, uno a uno le demostramos que son mentira. Esos datos son de esos medios, los conspiranoicos. ¿No se da cuenta de que le esán engañando?

Saludos,

Usi.


Espérenme unos días, lo que tarde en aprender a poner enlaces aquí.

Por cierto, los de Vds. ¿cómo funcionan?; los que he leído ha sido gracias a escribir en la barra de direcciones una a una las letras, números y/o signos que aparecen en él.

Prime, si me lo permite, y sin acritud, sosiéguese.Hablar no es malo.


LaCodorniz: Ctrl+C, o bien botón derecho ---> copiar.

Adam, se te ha explicado lo falaz de tu post por varios motivos, ¿entrarás al debate?

Saludos,

Usi.


LaCodorniz, puedes ir respondiendo a alguno de los mensajes que se te han dedicado, antes de comenzar nuevos temas.

Saludos,

Usi.


Usi, gracias, lo de botón derecho---> copiar, lo sé; el problema que tengo es que no consigo seleccionar la frase o el párrafo o la dirección deseados. Creí que este blog era distinto y esperaba averiguarlo. Ignorancia de usuario. Insistiré.

En cuanto a su amable indicación sobre lo que puedo ir haciendo, me es grato insinuarle que yo también espero me contesten al concurso de mentirosos; ¿quien empezó primero con ese juego?


LaCodorniz, una cuestión de orden:

- Ya le he respondido a esa pregunta.
- Usted no lo ha hecho aún a ninguno de mis últimos mensajes.

Seleccione con el ratón el fragmento que quiera copiar, y con Ctrl+V lo pega en la barra de navegación de su navegador. O en el mensaje en el que desea pegarlo.

Saludos,

Usi.


Usi, o mi ratón se ha roto, o no quiere colaborar.

El forense Sr.Prieto de los Juzgados 2y 5( o 2 y 4) de Fuenlabrada, no tenía autoridad para hacerse con el control exclusivo de los restos hallados en Leganés. Y él lo sabía. No sé la razón que tuvo para hacerlo, pero evitó en dos ocasiones que a lo largo de aquél día 04.04.04 la Policía Científica accediera a ellos. Estos policías iban por orden verbal de la juez encargada del caso. Lo intentaron por segunda vez, después de que esa juez hablara por teléfono con él. Llegados al IAF, a los policías se le volvió a denegar el acceso. Efectivamente, hasta que la juez DªTeresa Palacios no firmó el documento imperativo, no lo hizo. No es práctica habitual.
Antes confundí IAF por IFEMA. Perdón.

O quizá me traicionó el subconsciente: en IFEMA el Dr.Prieto intentó ningunear a la Directora del IAF, sin lograrlo.
En la Comisión de Investigación, el Gobierno citó a declarar al Subdirector del IAF.
Pero no apareció ningún Subdirector del IAF a declarar. ¿Sabe Vd. porqué?

Ahora le pongo un enlace. Pero me temo que me contestará lo de siempre....pues no es enlace a ABC o País.
Dirán Vds. algo así tan contundente como ¡falso!¡trola!¡mentira! para alegar que me demuestran que es mentira.
Ha aparecido hace poco un bloguero de nick "yomismo" que ha salido por peteneras por el trato recibido. Normal.
El enlace:

http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276290452


La Codorniz:

El Sr. Prieto estaba a cargo de esos restos y la Policía Científica no podía acceder a ellos sin la autorización judicial que el forense pedía. El tiempo le ha dado la razón en ser tan meticuloso con el procedimiento, pues de haber permitido el acceso sin la autorización pertinente, hoy nos encontraríamos en El Mundo o Libertad Digital con titulares de este estilo: "La Policía Científica de Santano accedió a los restos de Leganés sin autorización de la juez".

No sé de dónde sacas que el Sr. Prieto intentó "ningunear" a la directora del Instituto Anatómico Forense.

No, no sé por qué no acudió a declarar el subdirector del IAF. Pero seguro que tú me lo vas a decir...

Ya conocía la noticia de Libertad Digital, ¿has leído lo que opinan los forenses al respecto?:

http://medicina-forense.blogspot.com/2006/10/ataque-un-forense.html

Por cierto, ¿podrías señalar dónde te hemos contestado con argumentos como "falso" o "trola"? Lo digo porque recopilar enlaces a la información pertinente de los documentos judiciales del 11-M -que es lo que yo utilizo principalmente como argumentos- es una tarea que requiere un cierto esfuerzo. Si no te das por enterado de esa información y sólo lees "falso" o "trola", a lo mejor no debería tomarme todas esas molestias que tú obvias en tu argumentación.

Saludos.


Prime 14 de Abril de 2007 a las 12:01.

(trola, mentira....)


Señor crédulo (Prime)

Así a a bote pronto,

¿Le parece normal que quien vendió 200 kg de dinamita al supuesto jefe de la banda fuera confidente?. Por cierto, a veces 2 son multitud.

¿Le parece normal que un jefe rescriba un informe técnico sin tener capacitación porque no quería una referencia chorra a ETA?

¿Le parece normal que la mochila mágica consiguiese pasar 4 revisiones, entre otras peripecias?

¿Le parece normal que se tengan que hacer análisis 3 AÑOS después?. Por cierto, hace un par de siglos que la gente viene siendo inocente hasta que se demuestre lo contrario.

¿Le parece normal que teniendo 12 explosiones, 2 de ellas controladas, no se tengan muestras fiables del explosivo, detonador o contenedor?

¿Le parece normal que se llevasen como si tal cosa una furgoneta sospechosa de pertenecer a los terroristas?. Hombre sí, si le han pasado 2 perros y un policía ...

¿Le parece normal que no peinasen aunque fuese la calle donde apareció esa furgoneta?.

¿Le parece normal que estuviesen los GEOs detrás de la puerta de un piso si no estaban asaltándolo?. ¿No era más lógico cerrar la luz y el agua y esperar a que se aburrieran a 1km de distancia?. Por cierto, alcanzo a saber que es el primer GEO muerto en servicio.

Resumiendo desde mi ignorancia, un atentado islamista sin suicidas y con obvios fines electoralistas, una trama infiltrada, un jefe moro casado con una española que celebra San José, otros que se reunen en un piso para volarse pero esperan a evacuar el edificio, que disparan sin casquillos y que se ponen los pantalones del revés para inmolarse.

Si todo hubiera pasado como en Londres sólo habría 4 pirados conspirando; pero aquí hubo elecciones, y terroristas suicidas (aunque el gobierno sigue sin confirmarlo), y sedes acosadas (una ardió) y cambio de gobierno. Bueno ¿y qué?. Pues que vino un cambio radical y no anunciado en el programa tanto en política exterior como interior. Es decir, que la lotería repartió millones.


La Codorniz:

En ese comentario de Prime, después de indicar "falso" o "trola", hace constar las razones de su afirmación.

Por cierto, ya he visto por qué no acudió el inexistente subdirector del IAF a la Comisión del 11-M. Lo que no alcanzo a entender es qué quieres sugerir con esa pregunta.

Prieto declaró ante la Comisión que su trabajo consistió en coordinar con otros forenses los grupos de trabajo y colaborar en las autopsias. Obedecía órdenes, y en ningún momento "ninguneó" a la Directora del IAF.

Saludos.


Mangeclous:

Sé del esfuerzo de andar buscando enlaces.

Acceder, por ejemplo, al que Vd. me ha puesto dos veces a un blog de médicos forenses, ya digo, me cuesta poner letra a letra la dirección en la barra ya que por causas conspiranoicas no consigo, al pasar el puntero, que esa dirección quede seleccionada para, así, copiar y pegar.

Una vez que he accedido, me encuentro con tres comentarios de octubre de 2006 de tres compañeros, uno de ellos ligado muy íntimamente por razones laborales, del médico forense estomatólogo nombrado en los post anteriores.

Es normal. Hablan bien de él. Es normal. Lo sorprendente sería lo contrario.
Por un momento pensé que era un enlace a un estudio científico y legal sobre la autopsia de los fallecidos en Leganés. Pero no, no lo es.

Le recuerdo que el Subdirector de IAF fue citado a la Comisión de Investigación por el Gobierno. Debe Vd. saber lo ocurrido; con tanto enlace y tan certeros argumentos, me extraña que no lo sepa y que esté esperando a que yo se lo diga.

Saludos.

Acabo de leer su último post. No voy a ningún lado, ni encamino. Sólo quiero constatar que el Gobierno citó a ese forense, intitulándole Subdirector de IAF.
En cuanto al "ninguneo", hombre, deme tiempo que lo busque, no me atosigue que no soy Luis del Pino ni Sopena.

Saludos de nuevo.


Se me olvidó.

El comentario de Prime de las 12:01 sí contesta "mentira" y "trola" sin argumentos. Lo dice él y ya está.
He leído que son nueve los confidentes, en vez de dos.

También lo buscaré.


La Codorniz:

Si quieres, puedes consultar las comparecencias de Baladía y Prieto en la Comisión del 11-M para averiguar si hay algún tipo de "ninguneo":

www.congreso.es/public_oficiales/L8/CONG/DS/CI/CI_002.PDF (Carmen Baladía)
www.congreso.es/public_oficiales/L8/CONG/DS/CI/CI_008.PDF (José Luis Prieto)

El enlace al blog de forenses lo he puesto como información complementaria. Los informes de las autopsias de los de Leganés están incluidas en el sumario.

Siento que tengas que teclear la dirección a mano, es una pena que este blog no permita poner enlaces HTML.

Saludos.


LaCodorniz, fíjate la cantidad de información que has sacado de esos medios que estás comprobando que es mentira. Fíjate que esas mentiras están encaminadas a manipular a la gente para que piense cosas que no son ciertas, y para acusar a gente honrada de cosas terribles sin ninguna prueba.

(A lo mejor es una chorrada, pero, ¿estás dejando pulsado el botón del ratón mientras escoges el texto que quieres seleccionar?)

¿Adam?

Saludos,

Usi.


Una de enlaces:

http://www.cedost.it/news/11mar/5.pdf

(No hay suicidas en los trenes)

http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276276076

(No se hicieron autopsias en Leganés)

http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276228212

(El “ninguneo” en la Comisión)

http://www.elmundo.es/papel/2005/10/17/

(Confidentes)

http://www.vistazoalaprensa.com/firmas_art.asp?Id=1977

(Más confidentes)

Y un dato; la Directora del Instituto Anatómico Forense se fue de vacaciones el 02.04.04, dejando de sustituto al Dr.Pera.. Sin embargo, quien se hace cargo de los restos de Leganés es el Dr.Prieto, posteriormente propuesto por el Gobierno como Subdirector del IAF ante la Comisión de Investigación.

Lamento no encontrar ningún enlace a El País sobre cualquier atisbo de duda. ¿Me están engañando?¿Les están engañando?


Se me había pasado Yomismo. Sólo dos apuntes:

"¿Le parece normal que se tengan que hacer análisis 3 AÑOS después?"

Lo que no es normal es que vuelvan a pedirlos. El actual tribunal considera acreditado que lo que explotó en los trenes fue Goma 2 ECO procedente de Mina Conchita (auto de Zouhier, pág. 7). Actualmente se han concedido unos nuevos análisis a las defensas para que no puedan alegar indefensión.

"¿No era más lógico cerrar la luz y el agua y esperar a que se aburrieran a 1km de distancia?."

No, según declara uno de los propios GEOS:
“Pienso justo lo contrario, que el paso del tiempo les hubiera permitido idear mecanismos de respuesta al cerco policial que hubieran provocado más víctimas entre nosotros…”
http://www.datadiar.tv/juicio11m/sesiones/20070321_acu_par_tp_14702.htm

Estaría bien que cualquiera de los que entran acusando de manipulación de pruebas y etc., dijeran algo sobre las respuestas que se les dan ("vaya, pues sí, tienes razón" o bien "ese dato no es correcto, este es el correcto" (con su enlace)), y no fueran cambiando de tema constantemente en cuanto se les refuta.

Saludos,

Usi.


La Codorniz:

Bueno, el enlace de "no hay suicidas en los trenes" no hacía falta, nadie está diciendo que los hubiera.

Sí se hicieron autopsias en Leganés. Sí, Libertad Digital te está engañando. El Tribunal Supremo, en su auto de diciembre de 2006, archiva la denuncia de Manos Limpias contra Del Olmo por destrucción de pruebas -y recomienda actuar contra Manos Limpias por denuncia falsa-. Respecto a las autopsias de Leganés, esto es lo que dice (página 3, párrafos 5 y 6):

"a) La responsabilidad de la diligencia de inspección ocular, levantamiento de cadáveres y ordenación de las prevenciones oportunas en relación con tales diligencias -señaladamente la autopsia e inhumación de los cadáveres- correspondió al Juzgado que encontraba en función de Guardia, el día que ocurrieron los hechos, que era el Juzgado Central de Instrucción número 3 (por lo tanto, no aquél en que prestan servicios el Magistrado y Fiscal querellados).- b) En todo caso y pese a la opinión del recurrente, lo cierto es que si se efectuó la correspondiente diligencia de autopsia.

Pero es mas, al tratarse de unos hechos singulares, con una trascendencia muy superior a la ordinaria, no se efectuaron unas autopsias convencionales y burocráticas, sino que se procuró -y consiguió extremar las precauciones. Así en la Pieza Separada, Tomo II, folios 568 y ss., obra un amplísimo y muy documentado "informe antropológico y radiológico", firmado por los Médicos Forenses Santiago , Juan Luis y Daniel .- Incluso, a requerimiento del Instructor se efectuó un informe ampliatorio, por peritos especialistas, obrante en el Tomo 227 folios 88.537 y ss. titulado "informe dactiloscópico....."

Quédate con esto: "lo cierto es que si se efectuó la correspondiente diligencia de autopsia".

3dias.punto-informativo.net/3dm/archivo/manoslimpias.pdf

En cuanto al supuesto "ninguneo" de Prieto a Baladía en la Comisión, yo he leído ambas intervenciones -cuyos enlaces tienes en mi anterior comentario- y Prieto lo único que hace es discrepar de Baladía al afirmar que él no podía afirmar, con los datos disponibles el día 14, lo que Baladía afirma el día 17, a saber: que no había ningún terrorista suicida. Prieto dice que él no disponía de datos para afirmar o negar la presencia de suicidas, que con la información que proporcionaban las autopsias no era suficiente para que él pudiese afirmarlo o negarlo.

En cuanto al "Pollero" ése del que habla El Mundo, es la primera vez que leo algo acerca de él, es una noticia completamente desconocida para mí. Intentaré informarme al respecto.

De Lavandera sí que habíamos leído. Demasiado, diría yo. La mujer de Lavandera se suicidó, y Lavandera fingió un atentado contra su vida, según la Guardia Civil, como puedes comprobar aquí:

www.abc.es/hemeroteca/historico-18-09-2006/abc/Nacional/el-presunto-homicida-hubiera-recorrido-catorce-metros-en-un-segundo-imposible_1423349331301.html

En cuanto a que el Doctor Prieto se hiciera cargo de los restos de Leganés, no entiendo cual es el problema, a no ser que exista algún tipo de protocolo que desconozco que obligue al director del IAF a acerse cargo personalmente de todas las autopsias que se le encargan al centro.

Saludos.


* acerse = hacerse, obviamente, qué daño me ha hecho leerlo...


Sí dejo el ratón pulsado. Pero se seleccionan todos los post. Y a veces se queda sin seleccionar lo que quiero seleccionar.

Y que intentes ayudar,Usi, sólo en estado de deliriums tremens lo podría considerar una chorrada. Y, creo, ni en él.

Habida cuenta mi incapacidad técnica,que en este blog es más manifiesta, y ante la envergadura y profundidad que intuyo devendría este apasionante debate, me temo he de retirarme con mis cuitas a otro escenario sin handicaps. Si Vds. participan en otro blog, que incluya esta exquisita educación y respeto, no duden en indicarme la dirección, que les localizaré.

Saludos.


Pasa por aquí, Codorniz:

http://foro.desiertoslejanos.com/index.php

Sólo una cosa: ¿has podido comprobar todas esas falsedades?

Saludos,

Usi.

PS: ¿Adam?


Prueba:

b y flecha
[b]b y corchete[/b]

i y flecha
[i]i y corchete[/i]

con la flecha y cita
[cita] corchete y cita[/cita]
flecha y quote
[quote]corchete y quote[/quote]


no me sirvio para lo que estaba buscando


no me sirvio de nada

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