Diarios de las Estrellas

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De la Kangoo y otros vehiculos

Uno de los argumentos de los partidarios de no hacer demasiadas preguntas con respecto a lo expresado en el sumario del 11-M es que ninguna investigación resistiría un escrutinio como el que están haciendo El Mundo y Luis del Pino.

Lo cual a mí me parece aterrador. La cantidad de errores, chapuzas, dejaciones, incumplimiento de normas, etc. que estamos viendo en torno al 11-M a mí también me hace pensar que algo similar puede ocurrir con cierta frecuencia. Pero mi respuesta no puede ser "tapémonos la nariz y miremos hacia otro lado", sino "espero que se pueda arrojar luz también sobre otros casos".

Y es que no solo me interesa saber lo que ocurrió aquel 11 de marzo, sino también el proceso por el que unos ciudadanos deciden que tienen el derecho y el deber de controlar a los poderes públicos y se dotan de herramientas para hacerlo.

Así que, aunque incomode a nuestras fuerzas de seguridad y nuestra justicia, dejo aparcado de momento el asunto de los explosivos y planteo las siguientes preguntas sobre los vehículos utilizados en el atentado:

1. ¿Cuáles fueron? Ni siquiera sabemos eso. La fiscal habló en sus conclusiones de que utilizaron la Kangoo y el Skoda para desplazarse a Alcalá, pero si los terroristas eran 12 (o 13) no cabían en esos vehículos (la Kangoo solo tiene dos asientos). ¿Se utilizó un tercer vehículo? ¿Por qué no ha aparecido?

2. Se ha interpretado el contenido hallado en la Kangoo (restos de explosivo + detonadores + cinta coránica) como una especie de reivindicación. Eso supone que los terroristas querían que la furgoneta fuera encontrada. Si es así, ¿por qué dejaron ropa en ella?

3. Los terroristas dejaron también abandonado el Skoda con otras prendas de ropa. ¿Cual era el propósito de dejar ropa en los vehículos? No puede tratarse de un error o un despiste, ya que sucede en los dos vehículos.

4. Cualquier explicación a los dos puntos anteriores debe tener en cuenta que los terroristas fueron escrupulosos a la hora de no dejar huellas dactilares ni restos orgánicos (pelos, epiteliales) en ninguno de los dos vehículos.

5. ¿Por qué los perros no olieron el explosivo? Habitualmente, son capaces de detectar droga camuflada con el máximo cuidado, e incluso detectan los restos de olores que quedan en el espacio que ha contenido una sustancia determinada. La Kangoo transportó decenas de kilogramos de explosivo, de modo que solo eso ya debía haber sido detectado por los perros.

6. ¿Por qué desapareció la Kangoo durante una hora desde que salió de Alcalá hasta que se registra su entrada en Canillas? Si, como ha dicho algún testigo, se debe a que se registró la entrada una hora más tarde ¿por qué se hizo así? Si eso fue lo que ocurrió ¿cuando empezó a analizarse? ¿a la hora de entrada real o una hora más tarde?

7. Estoy dispuesto a admitir que los testigo que afirmaron que en Alcalá la furgoneta estaba "vacía" en realidad querían decir que no estaba "llena hasta los topes" y que no tenía nada fuera de lo normal, aunque la lista de objetos encontrados parezca la respuesta de una pareja espabilada en el "1, 2, 3..." a la pregunta "Cosas que pueden encontrarse en una furgoneta, por ejemplo...".

Ahora bien ¿alguien puede explicarme, si todos esos objetos estaban en la furgoneta, por qué no se hizo una inspección más profunda antes de moverla? Recordad que unas horas antes habían explotado varias bombas. En ese momento se sospechaba de ETA, y es habitual que ETA coloque coches-trampa en sus atentados. Sin embargo, a todos los presentes les bastó que el perro oliera el interior para descartar la presencia de explosivos. Nadie se molestó en entrar y revisar el contenido antes de mover la Kangoo y enviarla a Madrid. ¿Tan fiables son los perros detectando explosivos que nadie tuvo miedo de perder la vida por una bomba no detectada?

8. Si el Skoda era un vehículo robado y denunciado, y los terroristas no le cambiaron la matrícula ¿por qué ningún policía de los que peinaron la zona lo encontró el 11-M? ¿no comprobaron la matrícula? ¿por qué?

Como veis, preguntas bastante elementales que no están resueltas en el "impecable" sumario elaborado por Del Olmo. Tal vez solo me las planteo porque soy un conspiranoico pero aun así ¿podría alguien sensato dar respuestas sencillas y que no pongan en entredicho la honradez o la profesionalidad de nuestra policía?

Comentarios


http://arkesis.blogspot.com/2007/04/sagacidad.html#links


Creerse la versión oficial es aceptar que vives en un país en que la incompetencia campa a sus anchas. Y "sin querer" dejaron que pasara... ¿Porque entonces veo en algunos telediarios los miles de millones que nos cuestan los dos millones largos de funcionarios a los que dotan de todo tipo de material?. ¿Para que?. Si la versión oficial es cierta son unos inútiles. A la calle con todos. Y cómpreme una nueva policía con lo que se va a ahorrar pagando sueldos a ineptos, según la versión oficial, o cómplices según los que no creemos.


1. El tercer coche no tiene por qué aparecer. No todos los que participaron en los atentados han muerto o han sido detenidos.

2. ¿Y qué importa lo que hayan interpretado los periodistas? La reivindicación no fue el contenido de la Kangoo, sino el vídeo.

3. Muchas cosas se hacen sin propósito, desde olvidos a imposibilidades.

4. Cualquier interpretación de las dos preguntas anteriores tiene en cuenta que quien formula las dos preguntas anteriores no sabe ni qué está diciendo.

5. Porque los perros fallan con más frecuencia de la reconocida oficialmente.

6. La Kangoo no desaparece en ningún momento. La milonga de que desapareció una hora es una chorrada basada en papeleos burocráticos. La furgoneta es custodiada sin interrupción desde que aparece en Alcalá hasta que es recepcionada en Canillas.

7. Da igual lo que admitas o no admitas. Los hechos son tercos: en Alcalá no se hace inspección ocular porque no es lugar para hacer una inspección ocular. Con frecuencia, en las inspecciones oculares se termina desmontando medio vehículo.

Los primeros que examinan el coche en Alcalá son expertos en prácticas etarras, y determinan que no ven el modus operandi de ETA. O sea que estás contando una trola más en tu mundo de impotencia.

8. Porque a) ningún policía de los que peinó la zona buscaba ese coche o b) porque ese coche no estaba allí, lo que debe complementarse con la respuesta 1.

Esto no son preguntas de conspiranoico, sino de niño de teta conspiranoico. Todo eso ya ha sido rebatido hasta el aburrimiento en distintos lugares, pero a los que vivís agarrados a fantasías os cuesta aceptar los hechos.


"Ahora bien ¿alguien puede explicarme, si todos esos objetos estaban en la furgoneta, por qué no se hizo una inspección más profunda antes de moverla?"

Porque está prohibido. Las normas policiales son tajantes al respecto: la inspección técnico-policial debe hacerse en locales habilitados al efecto. Por suerte tenemos una policía profesional que no se pone a hacer chapuzas en medio de la calle.


Me hace muchísima gracia. Todos hablando de incompetencia e incumplimiento de protocolo y sin tener ni idea de lo que dicen esos protocolos. Un ejemplo es eso que dices de la Kangoo. Los testigos ya han declarado que la inspección ocular se hace donde se tiene que hacer y no donde a nosotros nos conviene para mantener nuestra teoría del rellenado. Todos hablando de errores en los análisis de explosivos, de incompetencia de los tedax e incluso de delitos de ocultación y sin tener ni idea ni de química ni por supuesto de explosivos, ni de las normativas ni de nada. Todos hablando de las chapuzas de los perros y más de lo mismo. ¿Sabe alguien cómo se entrena a un perro de estos más allá de lo que ha visto en algún reportaje de la tele? Un poco de rigor. Las cosas no se califican por lo que a nosotros nos parezca. Socializar nuestra duda es la postura más cínica que he visto en mi vida. Las dudas se resuelven preguntando a los expertos, o esperando a que éstos hablen. Las dudas acerca de protocolos, errores e incompetencias son sólo responsabilidad nuestra, por no saber. Lo que se socializa es la certeza, la evidencia. Y de momento la teoría de la conspiración no tiene NI UNA.

No sabemos cómo fueron todos. Pues vale. Sabemos que fueron en el Skoda y en la Kangoo. A falta de una confesión ¿qué pretendes? ¿que se analicen todos los vehículos españoles que han sido robados alguna vez a ver si hay algún resto sospechoso?
¿tiene que haber un propósito oculto en dejarse un jersey en un coche?
Además, el punto 4, en lo que se refiere a las huellas dactilares es una mentira flagrante. Que no se encuentren huellas útiles no quiere decir que los terroristas pasaran el pronto y el paño. Y lo mismo vale para los pelos. Que no haya pelos que permitan una identificación no quiere decir que los terroristas pasaran el aspirador antes de bajarse ¿O es que crees que de la keratina se puede extraer ADN?

Si nos vamos a poner exigentes con las prácticas policiales, cosa que me parece muy bien, lo mínimo es exigirnos a nosotros mismos el mismo grado de rigor.


Querido amigo, aquí te pongo el enlace de youtube donde se habla de que los Tedax explosionaron un ford fiesta rojo en Atocha. Inexplicablemente, nunca más se ha vuelto a hablar del tema. Yo ví el vídeo de la explosión, pero no lo he buscado ahora con detenimiento. No se veía el coche, pero sí se oía la explosión y el humo. ¿qué se podría hacer con esta información? http://www.youtube.com/watch?v=PhYZbJXPkwI


Vamos a ver. La Kangoo tiene dos asientos delanteros y un habitáculo trasero sin asientos. Ese habitáculo no tiene un doble fondo donde colocar objetos. Los más de 60 objetos que se encontraron, algunos grandes: herramientas, guantes, cajas, sudaderas....SON MUCHAS COSAS, muchas, muchas: más de 60. Todas ellas no podían estar bajo los asientos. Sólo podían estar en el habitáculo, y a simple vista.No eran tres o cuatro cositas, eran más de 60.
La policía ABRIÓ la kangoo para meter al perro. También se miró por las ventanillas. Esos policías dijeron que estaba VACÍA. Decir "vacía" podría indicar, como se ha dicho, que podría haber tres o cuatro cositas, pero NO SESENTA.
Que la furgoneta fuera entregada por el gruísta a las 2'30 de la tarde, entrara en Canillas, y se certificara luego que entró a las 3'30, no sólo es un error burocrático. ES QUE EL SEÑOR QUE RECIBIÓ EL COCHE A LAS 2'30, NO ESCRIBIÓ LA VERDAD.
Y como ya son MUCHAS MUCHAS contradicciones en el sumario, pues esta es UNA MÁS, que unido a que los polis de Alcalá dijeran que ESTABA VACÍA, pues es el remate.
Además: ¿Ninguna huella dactilar en la kangoo?...¿absolutamente limpia como una "patera", sin ni siquiera las huellas de su propietario?....Es decir: QUE LA HABÍAN LIMPIADO O que los suypuestos terroristas habían usado guantes, ¿no?, pues a pesar de esto, ¿SE DEJAN TODA LA ROPITA CON SU ADN?.....¡Qué gracia!, ¿no?


Potosina: "Es decir: QUE LA HABÍAN LIMPIADO O que los suypuestos terroristas habían usado guantes, ¿no?"

Pues no.


En palabras del ex-Comisario General de Información (de la Morena Bustillo) ante la Comisión

tampoco nos cuadran otra serie de cosas -y siguen sin cuadrarme-, como es el porqué la furgoneta aparece allí, sin que conozcamos ningún incidente.

Vamos a ver. O la furgoneta y el Skoda (y el resto de vehículos) se utilizan para ir a Alcalá, y la vuelta estaba prevista que cada uno de los terroristas la hiciera por sus medios. O la furgoneta y la Kangoo se utilizan para ir a Alcalá y estaba prevista la vuelta en furgoneta/skoda, pero por alguna razón los terroristas se arrepienten. (Hay más posibilidades "no oficiales", pero no se me ocurren muchas más oficiales)

En el segundo caso, falta la razón. No a mí. Como he citado, a uno de los principales jefes de la policía de entonces, no sospechoso de complicidad con "los que tenemos preguntas". Y por cierto habrá que explicar dos incidentes (uno para la Kangoo y otro para el Skoda), que no se den en el tercer o sucesivos vehículos, y que hagan desistir de su primer propósito a los terrorisas.

En el primer caso, tenemos que explicar por qué los terroristas no tomaron precauciones para recoger las cosas si sabían que iban a dejar la furgoneta allí. Con la peculiariedad añadida de que sí tomaron precauciones para que sus huellas no aparecieran en el coche. Y lo siento pero es muy complicado (por supuesto, no imposible) conducir un vehículo sin tomar precauciones(aunque sea unos guantes) y no dejar huellas en el volante, palanca de cambios, intermitente, retrovisor u otros muchos.

Por cierto, lo de que la furgoneta es una reivindicación en sí misma, no es de periodistas, sino del CNI. No tengo enlace al documento pero supongo que esta fuente te valdrá

http://3diasdemarzo.blogspot.com/2004/07/el-cni-sigui-la-pista-islmica-desde-la.html

La tesis del CNI es que lo del vídeo se graba después al ver que la furgoreivindicación no tenía consecuencias.

Una cosa más. Si la furgo no estuvo desaparecida, ¿quién custodió la furgoneta entre las 2 y media que alguno declara que entró y las 3 y media que es cuando oficialmente se recibe, se abre e inspecciona?.

Y para terminar, lo que entiendo que está diciendo Borja es que si se ve la furgoneta con bastantes cosas, antes de mover esa furgoneta hay que tratar de asegurarla. Esa es la inspección "más profunda". No está pidiendo que se busquen huellas en el aparcamiento de Alcalá. Sino que se asegure. Y con la cantidad de objetos que había, y la baja fiabilidad de los perros que no detectan ni un 25% de las veces el explosivo (nótese la ironía), no es ilógico haber echado un vistazo.


Potosina: ese humo corresponde a una de las mochilas que los TEDAX intentaron desactivar sin éxito, no al Ford Fiesta, que no fue explosionado.


Entre los objetos que supuestamente estaban en la kangoo había ropas y mantas, de las que se hicieron estudios de ADN para determinar quién las había utilizado... de los presuntos terroristas sólo aparecen algunos guantes y bufandas con su ADN.

(Es decir, que hemos de creer que Lamari y otros fueron en la kangoo con guantes (para no dejar huellas, se supone) y al abandonar el vehículo, los dejaron dentro tirados? jajaaaaa...)

Kounja y Asrih Rifaat debían de ser muy amigos e ir cogiditos de la mano, ambas metidas en un mismo guante que luego abandonan, de recuerdo, en la kangoo, con sus ADNs mezclados. Qué romántico. Por cierto, cuando aparecen ADns mezclados, es imposible afirmar con rotundidad cuál alelo es de cada persona. ¡Ah! ¡se siente!

Allekema Lamari, además, debe de tener el don de la ubicuidad, o de la ubicuidad bufandera, que podríamos llamar, ya que abandona una bufanda de cuadros en la kangoo y otra bufanda de cuadros en el skoda (junto con los inevitables guantes).

En la bufanda de la kangoo el ADN de lamari aparece mezclado con otro, de mujer. Digo lo mismo que antes con respecto a la mezcla de ADNs: es totalmente anticientífico afirmar que se trata de lamari + una mujer anónima. En todo caso, "no podrían descartar" que el ADN fuera de Lamari, nunca afirmarlo . Pero ya contestarán a eso los peritos.

También hay ADN del propietario y sus familiares en colillas y algunas prendas... Pero lo que es más curioso es el resultado de los frotis realizados al volante, palanca de cambios, freno de mano... mejor dicho: los no-resultados: estas muestras, tomadas expresamente para realizar análisis de ADN, nunca se mandaron a analizar.

Lo que pasa es que alguna gente es un poco inocente y cuando le hablan de un análisis de ADN ya se creen que ha bajado Darwin (del arbusto de la evolución humana o por ahí) a dar un certificado de autenticidad...


@Venga, intentémoslo

Eso, inténtalo otra vez, pero esta vez procura informarte primero. No hagas como el autor del post.

Por ejemplo: los presuntos terroristas son descubiertos por el portero a las 7 y pico de la mañana. Ahí tienes la respuesta a por qué no volvieron a por la Kangoo. Como este hecho fue fortuito (el portero se levantó una hora antes de lo habitual), ya sabes también qué pensar respecto de la interpretación de "deliberadamente" que hace el CNI según ese enlace tuyo.

Sobre protocolos de actuación: es evidente que vosotros sois todólogos y os pensáis que la policía es todóloga por naturaleza. Pues no es así. Cada rama y departamento policial se ocupa SOLO de lo que le compete, como debe ser. En relación con la Kangoo, "El agente afirmó en varias ocasiones a preguntas de las partes que cuando se introdujo en la furgoneta no vio nada que le llamara la atención, ya que los [b]objetos de su interés[/b] eran sólo los «explosivos u otros objetos peligrosos»."

http://www.abc.es/hemeroteca/historico-20-03-2007/abc/Nacional/cuatro-policias-ratifican-que-nadie-metio-ni-saco-objetos-de-la-kangoo_1632078482178.html

Lo demás que hubiera le importaba una gaita. A ver si os entra en la cabeza, joer, y mira que habéis tenido decenas de ocasiones de comprobarlo en el juicio.


Algunas de las dudas que se plantean aquí lo hacen en base a "si aplico la lógica, hay incoherencias". Por ejemplo, la inexistencia de huellas dactilares en el coche. La lógica me dice que si varias personas van en un coche, tocarán superficies. Aplicando la lógica, deberán hallarse huellas dactilares en el interior del coche. Si no se hallan, será porque se han limpiado. Y si se han limpiado, ese comportamiento no es coherente con dejar piezas de ropa. Y por tanto, la lógica me dice que la furgoneta es falsa.

Este tipo de razonamientos es muy apreciado en todo este tema. Lástima que sea un churro, por varias razones.

Una, la principal, ya apuntada por Tuppence: el desconocimiento. No creo que ninguno de los presentes se haya dedicado a la recogida de huellas dactilares, luego hablamos desde la pura elucubración. No pretendamos por tanto llegar a conclusiones "científicas" y contraponerlas a las encontradas por los que sí se dedican profesionalmente a ello.

Tampoco olvidemos que no es que no se han hallado huellas dactilares (es decir, rastros de dedos), sino huellas susceptibles de proporcionar identificación sin duda. Hay un pequeño salto entre ambos tipos de huellas.

Como es natural, todo el "edificio lógico" construido a partir de una premisa tan deficiente es un sinsentido en sí mismo.


Torque,

La verdad, a mí me parece peor cimentado el edificio lógico que se levanta sobre la presencia de una bufanda y un guante.


Algunas personas es que cambian de marcha y manejan el volante con el dedo índice, mientras sacan el brazo izquierdo por la ventanilla y sujetan el móvil con el hombro. Y claro, lo dejan todo perdidito de huellas, excepto el móvil que se queda lleno de pelos.

Pinganilla, como veo que eres experta en ADN supongo que sabrás que no es necesario que dos personas lleven la mano en el guante a la misma vez para dejar restos que se puedan amplificar. Un par de celulitas y tirando de PCR. Imagínate que la celulita es muy buena y se puede hacer un buen cultivo y un buen cariotipo y el asunto de las mezclas queda resuelto.


@Anda que...

El enlace no es mío. Es de El País a través de "3 días de marzo", una web que pensaba que a lo mejor era poco sospechosa. Pero veo que sigue siendo "mi enlace"

La duda no es (solo) mía. Era del "desinformado" Comisario General de Información. Deduzco pues que dices que pensaban volver a la Kangoo/Skoda pero que se toparon con Garrudo. De la Morena pensaba que no era suficiente, pero aun así voy a darte el punto. Te falta por explicar la ausencia de huellas y el ADN en la Kangoo(no en los objetos de la Kangoo). Y te falta por explicar el incidente del SKODA, y la razón por la que no se encontró el 11-M.

Pero tranquilo que no lo voy a intentar más.

Más interesante es el razonamiento de torque, aunque percibo que esconde el argumento de autoridad. Debemos fiarnos porque lo dicen unas personas. No porque parezca razonable o no. ¿Y si yo te dijera que pertenezco a la unidad de dactiloscopia de determinado cuerpo de la seguridad del estado, mi argumento es más creíble?.

Por cierto, no pido "huellas susceptibles de proporcionar identificación sin duda". La huella que apareció en la bolsa de la Kangoo era muy, pero que muy, parcial.


Pinganilla,
las pruebas de la kangoo son alguna más que la bufanda y el guante con Adn. Creo recordar un poquillo de explosivos, una cinta coránica, unos detonadores, un portero que vió salir gente a la hora apropiada ...

Y la kangoo no es el único cimiento del sumario. Es uno de tantos. Y ni siquiera es imprescindible.

Por tu parte, sólo dispones del argumento de la falta de lógica y de la incredulidad. Poca cosa cuando no es la opinión de un experto. Frente a la valoración en contra de los expertos de la policía.
Un saludo


Venga,
no pretendo hacer uso de ningún argumento de autoridad. Sólo intento poner de manifiesto que el razonamiento de "a mí me parece raro" es poca cosa para extraer conclusiones científicas que se igualan en valor a las extraídas por unos expertos.

Si tú me dijeras que eres un experto en dactiloscopia de las FCSE te diría que por qué no has utilizado el conducto reglamentario para exponer tan graves irregularidades y poner en evidencia a los que tú sabes positivamente que falsean pruebas. Y sabrias que no es preciso que la huella sea total para ser indubitada.

Un saludo


Tuppence,
No tengo que imaginar. No se han hecho cultivos celulares para nada. Sólo PCR. Y me reafirmo: con una mezcla de ADNs no se pueden asignar los perfiles genéticos taxativamente.

Torque,
Cada una de las bases del edificio ha de ser analizada independientemente. Con tu comentario ¿quieres decir que debemos restar importancia a la kangoo porque hay otras pruebas? Pues analicémoslas todas desde lo más básico, a ver cuántas resisten. Yo hablo de pruebas de ADN. Y se caen.


Pinganilla,
yo no le resto importancia a la kangoo. Por lo que he leído, sirvió de transporte a los acusados y al explosivo. Pero, aunque no hubiese sido encontrada, hay más indicios y pruebas que relacionan a los acusados con los atentados. En ese sentido digo que no es imprescindible. No es fundamental saber el medio de locomoción exacto. Está bien si se sabe, por supuesto, pero es una de las muchas patas.

No sé qué es analizar desde lo más básico: ¿opinar sobre lo que no se conoce, basándose en datos que se conocen de oídas, y aplicando una lógica casera? Francamente, con ese equipaje poco se puede hacer, a parte de hablar y pasar el rato.

Un saludo.


Me referiré al párrafo con el que Adam Selene comienza su artículo.

"Uno de los argumentos de los partidarios de no hacer demasiadas preguntas con respecto a lo expresado en el sumario del 11-M es que ninguna investigación resistiría un escrutinio como el que están haciendo El Mundo y Luis del Pino."

Estimo esto un hombre de paja como la catedral de Burgos de grande (más o menos).

- No reseña ningún comentario o escrito donde algún 'partidario de no hacer demasiadas preguntas' (ad hominem + hombre de paja) emplee dicho argumento.

Podría preguntarme por las motivaciones de Adam Selene o por las conclusiones que derivan de este hecho (no especificar concretamente con textos dicho comentario)

Pero no me interesa. Sólo con señalarlo me basta.

Sí comentaré la afirmación que Adam Selene pone en boca de otros (el 'espantapájaros', vamos)

"ninguna investigación resistiría un escrutinio como el que están haciendo El Mundo y Luis del Pino"

Yo, personalmente, como 'persona partidaria de no hacer demasiadas preguntas' (insulto infundado y que considero gravisimo) jamás he empleado dicho argumento, y después de leer durante casi 3 años casi todo lo que se ha escrito sobre el 11-M y teorías conspiracionistas no he visto a ninguna persona que entre en la antedicha 'enfermiza representación' utilizarlo.
Lo que sí he visto decir y defender es que ninguna investigación previa o posterior al 11-M ha sido sometida al ataque constante y sistemático que han prodigado El Mundo, Libertad Digital y la COPE al sumario del 11-M. A esta afirmación lo que los conspiracionistas siempre responden es: 'es que es el mayor atentado de la historia', 'por las víctimas', 'QUEREMOS SABER' y demás palabrería vacua.

¿Por qué no plantea las mismas dudas El Mundo (y todo el entramado mediático conspiracionista) a todos los casos sobre terrorismo abertzale? Porque las mismas "dudas" que se pretenden propalar en este caso podrían aparecer en cualquier otro caso, ya que son dudas no-razonables. (podríamos hacerlo con los terroristas de Cañaveras, o con Olaia Castresana, o con el caso de Josu Rementería, o con 'Ijitu') . Espero sinceramente ver el mismo afán investigador y ahinco por la Verdad, cuando este juicio termine. Esperaré sentado...

Pero prosigo con la afirmación anterior de Adam Selene que extracté

"ninguna investigación resistiría un escrutinio como el que están haciendo El Mundo y Luis del Pino"

Yo, precisamente, digo todo lo contrario. Cualquier investigación judicial y policial basada en pruebas y evidencias (es decir, en la realidad) resistirá ataques tan sistemáticos y furibundos como los que han prodigado El Mundo (y demás medios conspiracionistas) a este sumario. Como decía alguien un poco más arriba, la realidad es terca, y añado, no se doblega ante las querencias de nadie. Tal resistencia ha sido probada en innumerable cantidad de ocasiones, tanto en la fase de instrucción como en la fase oral en la que ahora mismo nos encontramos.

La única persona que ha sido amonestada (hago hincapié en el "única") por defender tesis conspiracionistas en la Casa de Campo ha sido un propalador de mentiras (sí, hablo de Agustín Díaz de Mera). Los únicos que han sido apercibidos por el presidente del tribunal son las acusaciones y defensas que han pretendido colar supuestos fundamentados en las tesis conspiracionistas.

Esa Selene, más allá de cualquier artículo que pueda escribir o de los insultos constantes a los que someten tanto usted como sus correligionarios a los que disienten de su credo, es la pura, dura, cruda y terca realidad.

La honestidad y rigor intelectual nada tienen que ver con 'bandos' (que existen sólo en la cabeza de aquel que usa supuestos totalitaristas), Selene. Sería de agradecer que usted no insultara a los que de manera permanente hacen el esfuerzo de dialogar y debatir con aquellos que solo presentan consignas e insultos (que usted también emplea). Presentar la creencia bajo una apariencia de cientifisismo también es una táctica poco favorable.


Ni voy a entrar, Adam, porque esto ya es demasiado. No te crees ni tú que este post ha sido escrito en serio, y menos sabiendo que aún debes respuesta a los pocos (según tú mismo has dicho) que te respondieron a lo de los explosivos. Rehúyes siempre el debate en cuanto hay datos y argumentos, y este post es tan inconsistente que te has pasado cuatro pueblos.

Hasta otra.


Veamos. Argumento de autoridad. En el juicio ha declarado un guía canino que ha dicho que en el caso de que hubieran ido 3 personas con 30 kilos de explosivos en la furgoneta, su perro lo hubiera detectado.

¿Significa eso que seguro que no hubo 3 mochilas dentro de aquella furgoneta?. Pues no. Es un indicio más, pero no descarta nada.

Y por otro lado, se trata de un ejercicio mental. Pero siguiendo con el ejercicio EN EL CASO de que yo sea técnico en una unidad de dactiloscopia y crea que es muy difícil que unas personas sin guantes no dejen huellas aprovechables:

1.-No sabes si lo habría puesto en conocimiento de mis superiores.
2.-No sabes si no me habría atrevido a hacerlo porque en otros casos del 11-m las personas que han dado pasos parecidos se han visto imputadas, en la carcel hasta el día de nochebuena, relegados en sus puestos o peor.
3.-No sabes si habría considerado que no debía hacerlo, porque no es descartable que llevaran guantes. Y si la lógica de "llevaban guantes pero se dejaron las bufandas" la conozco yo, la conocen todos.
4.-Puede ser que considere una huella "indubitada" cuando sé positivamente de dónde ha salido, no cuando la identificación es positiva, algo que efecivamente no necesita de una huella total. Por cierto, es posible que para una identificación positiva, habitualmente necesite más puntos característicos que los que salieron con Daoud.


Torque,
Tú sí que utilizas el argumento de la autoridad, y tú sí que hablas de lo que no conoces, que es hasta qué punto yo tengo capacidad de análisis e información.

Ante eso, poco más puedo hacer... por supuesto no voy a mostrarte aquí mi "equipaje". Ya me llega con abrirlo cuando paso el control en los aeropuertos, jejeee.

Por cierto, ¿cómo sabes que la kangoo se utilizó para transportar a los acusados (¿qué acusados?) y al explosivo (¿qué explosivo?)? ¿analizamos esta pata? por alguna habrá que empezar...


#Lior y el hombre de paja.

¿Me puedes decir que a los etarras condenados lo han sido con más pruebas que a estos del 11-M?. ¿Tenemos que revisar los juicios a los etarras? ¿Por qué no miras las pruebas que tienen para condenar a estos moros y dí si son suficientes o no?.

http://adamselene.redliberal.com/Los%20que%20quieren%20saber.html

Comentario realizado por JoseLuis


Impecable y claro tu análisis. Las mismas preguntas que te haces, me las hago yo y todos los que no nos creemos la versión oficial...pero que le vamos a hacer para "Los otros" por hacernos estas sencillas preguntas sin respuesta somos unos "conspiranoicos,extremistas de derecha, intolerantes, defensores de las mentiras del PP, basura fascista, ect, etc" y lo único que pido al menos yo es una respuesta a porque se han cometido tantos errores por parte de las fuerzas y cuerpos de la seguridad de estado y porque tiene tantas sombras la investigación de la mayor masacre terrorista que se ha producido en Europa, un atentado que hace tres años para un señor que nos gobierna y sus amigos estaba todo muy "claro".

Un saludo

KeLbeN


José Luis,

"¿Me puedes decir que a los etarras condenados lo han sido con más pruebas que a estos del 11-M?"

¿No lo sé? ¿Lo sabes tú? Yo lo investigaría... ¿quién te dice que no fueron pruebas falsas?

"¿Tenemos que revisar los juicios a los etarras?"

¿Quién te dice que no son todo pruebas falsas? Estimo que sería lo más coherente ante la postura mantenida por los conspiracionistas.

"¿Por qué no miras las pruebas que tienen para condenar a estos moros y dí si son suficientes o no?"

Yo no tengo que decir si son suficientes o no. Eso lo decidirá el tribunal. Y no te preocupes, las pruebas yo las tengo más que miradas. Si quieres debatir, adelante. Hoy me siento flex.

Y si no has entendido algo de mi anterior comentario pregunta, que no tengo problema alguno en explicártelo.


La furgoneta sería sólo una de las patas como dice torque, si no fuera por la importancia que ha tenido para cumplir el fin del atentado: echar al PP del poder el 14-M. Ella y la bolchila del Pozo son unas pruebas fundamentales, con graves irregularidades, que después de analizadas llevan a pensar en pruebas manipuladas.
Las huellas que aparecen dentro de la furgoneta son exclusivamente huellas que no relacionan a las personas detectadas con el uso de la furgoneta. Es decir, una huella en el volante, en el asiento, el roce de la piel con alguna ventanilla, cualquier otra huella de este tipo, sería claro indicio de que la persona detectada ha estado en la furgoneta. Pero no aparece ninguna huella de éstas, ni de los presuntos terroristas, ni de nadie. Es decir estas huellas han sido borradas cuidadosamente por quien abandonó la furgoneta Kangoo en Alcalá, o bien se han tomado serias precauciones para evitarlas por completo. Cualquiera de las dos opciones es radicalmente incompatible con la abrumante cantidad de objetos "descuidadamente" depositados en su interior.
La Kangoo, y la bolchila son tan importantes para los fines del atentado como las explosiones de los trenes.


Kelben,

Lo siento, esto no es una cuestión de creencias.

Game Over.


Iginacio,

Yo pensaba que la finalidad del atentado fue matar a 192 personas.

Por desgracia lo importante para algunos es que sus adláteres políticos ya no están más en la poltrona. Moral envidiable la suya, sin duda alguna. De etica no hablemos.


#Lior

Perdona si no me he expresado bien.

Lo que quería decir es que entiendo que decías que la afirmación de Borja:
"Uno de los argumentos [...] es que ninguna investigación resistiría un escrutinio como el que están haciendo El Mundo y Luis del Pino."
no se sustentaba en ningún comentario real. Que era un hombre de paja.

Y yo te he puesto un ejemplo de un comentario real (de un tal joseluis) donde se afirma lo que dice Borja.

No soy joseluis. Solo intentaba citarle, pero comprendo que no lo he hecho muy bien. El comentario está extractado, pero tanto por arriba como por abajo.

Espero ahora haberme explicado mejor.


"Yo pensaba que la finalidad del atentado fue matar a 192 personas."

Debes ser el único que piensa así. Todas las organizaciones terroristas que conozco dicen tener fines distintos de la mera matanza de personas.

¿meditas siempre tanto tus post?


Anónimo,

O yo no te entiendo o me estás dando la razón.

Del comentario de José Luis (disculpa la confusión) no se colige la afirmación que Adam Selene pone en boca de los que disienten de su credo, a saber:

"Uno de los argumentos [...] es que ninguna investigación resistiría un escrutinio como el que están haciendo El Mundo y Luis del Pino."

¿Me equivoco?

En todo caso lo que tendría que hacer Adam Selene es concretar sobre dicho comentario (que repito, no veo donde le está dando la razón) y sobre el autor de dicho comentario. Moverse en la generalidad no es adecuado. Sobretodo cuando se hacen afirmaciones taxativas.


Iginacio,

Claro que lo medito. Ahora hazte tu pregunta a ti mismo.

Afirmabas

"La finalidad del atentado era echar al PP del poder el 14-M"

Por supuesto no expones las razones de tal afirmación. El problema con el que te enfrentas es que después de hacer tal afirmación tienes que explicar por ejemplo el atentado fallido en las vías del AVE el 2 de abril de 2004, cuando el PP ya había perdido el poder. Espero ansioso tus explicaciones. Suerte.


Existen dos cosas,

1. Atentado.
2. Gestión del atentado (en sentido amplio)

Yo que usted, Iginacio, trataría de reflexionar sobre estos temas antes de responderme.

Bueno... mejor no, que sé que les salen sarpullidos...


Permíteme responder a tu decepcionante escrito:


A.S.: “Uno de los argumentos de los partidarios de no hacer demasiadas preguntas con respecto a lo expresado en el sumario del 11-M es que ninguna investigación resistiría un escrutinio como el que están haciendo El Mundo y Luis del Pino.”

¿Te refieres a del Pino y PedroJota? Porque hay muchos que sí queremos que se investigue y bien, al menos la gran mayoría de Desiertos Lejanos.


A.S.: “preguntas sobre los vehículos utilizados en el atentado:”

A.S.: “1. ¿Cuáles fueron? Ni siquiera sabemos eso. La fiscal habló en sus conclusiones de que utilizaron la Kangoo y el Skoda para desplazarse a Alcalá, pero si los terroristas eran 12 (o 13) no cabían en esos vehículos (la Kangoo solo tiene dos asientos). ¿Se utilizó un tercer vehículo? ¿Por qué no ha aparecido?”

¿Es acaso un dato relevante? No, en absoluto. En muchos atentados de ETA no tenemos ni idea del vehículo en que se desplazaron los terroristas. Porque se trata de eso, del vehículo en que se desplazaron. Tu planteamiento inicial es capcioso, NO SE UTILIZÓ NINGÚN VEHÍCULO EN LOS ATENTADOS. Los terroristas, como no flotan, se desplazaron de alguna manera, pero ése era el único fin de los vehículos.

A.S.: “2. Se ha interpretado el contenido hallado en la Kangoo (restos de explosivo + detonadores + cinta coránica) como una especie de reivindicación. Eso supone que los terroristas querían que la furgoneta fuera encontrada. Si es así, ¿por qué dejaron ropa en ella? “

¿Quién ha interpretado eso? ¿Tú? Es mucho suponer, además, que esos objetos impliquen que pretendían que se encontrase la furgoneta. Es más, va contra la lógica, porque se desplazaron en un vehículo normal, que se detectó pronto por casualidad. No llamaron en absoluto la atención sobre la Kangoo. También es un sinsentido porque sí hubo reivindicación explícita de estos atentados.

Luego, tu interpretación como reivindicación y la suposición de que querían que se encontrara la Kangoo son elucubraciones sin pruebas y contra lo que se conoce. Por ello, tu pregunta sobre la ropa carece de la más mínima validez.

A.S.: “3. Los terroristas dejaron también abandonado el Skoda con otras prendas de ropa. ¿Cual era el propósito de dejar ropa en los vehículos? No puede tratarse de un error o un despiste, ya que sucede en los dos vehículos.”

O sea, que si tú te despistas una vez, eso implica que un compañero tuyo no puede tener el mismo despiste… por favor, utiliza argumentos más sólidos. Si se desplazaron en vehículos llenos de terroristas, con bombas, con mucho nerviosismo, no veo yo donde está lo raro de que se olviden de alguna prenda de ropa. De hecho, eso no supuso nada clave para su localización en Leganés.

A.S.: “4. Cualquier explicación a los dos puntos anteriores debe tener en cuenta que los terroristas fueron escrupulosos a la hora de no dejar huellas dactilares ni restos orgánicos (pelos, epiteliales) en ninguno de los dos vehículos. “

Mentira doble. Primero porque los dos puntos anteriores (supuesto uso de la Kangoo como reinvindicación y aparición de prendas de ropa) no necesitan ninguna explicación común, ni mucho menos. Y segundo porque sí han aparecido huellas dactilares, aunque no válidas para la identificación de los terroristas. Sí han aparecido restos de ADN. Supongo que tú tienes datos que demuestran que cuando se roba un coche suelen aparecer huellas, pelos y restos de ADN, ¿te importa mostrarlos?

¿Cómo supones que los terroristas pudieron eliminar todos esos restos y huellas?

A.S.: “5. ¿Por qué los perros no olieron el explosivo? Habitualmente, son capaces de detectar droga camuflada con el máximo cuidado, e incluso detectan los restos de olores que quedan en el espacio que ha contenido una sustancia determinada. La Kangoo transportó decenas de kilogramos de explosivo, de modo que solo eso ya debía haber sido detectado por los perros.”

Depende y depende. Hay casos en que no ha sido así, los perros no son infalibles. Y dependerá mucho de cómo vaya envuelto el explosivo.


A.S.: “6. ¿Por qué desapareció la Kangoo durante una hora desde que salió de Alcalá hasta que se registra su entrada en Canillas? Si, como ha dicho algún testigo, se debe a que se registró la entrada una hora más tarde ¿por qué se hizo así? Si eso fue lo que ocurrió ¿cuando empezó a analizarse? ¿a la hora de entrada real o una hora más tarde?”

Esto es, también, mentira. Además, los peones negros utilizáis este desfase como prueba, cuando ha quedado demostrado que la Kangoo ya contenía objetos cuando fue localizada. Y para depositar algún objeto sospechoso llegaría el conductor de la grúa, o una detención de un minuto. En suma, esa hora a la que os aferráis no tiene la más mínima relevancia para nada.

A.S.: “7. Estoy dispuesto a admitir que los testigo que afirmaron que en Alcalá la furgoneta estaba "vacía" en realidad querían decir que no estaba "llena hasta los topes" y que no tenía nada fuera de lo normal, aunque la lista de objetos encontrados parezca la respuesta de una pareja espabilada en el "1, 2, 3..." a la pregunta "Cosas que pueden encontrarse en una furgoneta, por ejemplo...". “

Adam, había oído que presumías de científico, pero tus mentiras son tan burdas o más que las de peonia. ¿Haces el favor de mostrarme la declaración del testigo que dijo haber visto la furgoneta vacía? PORQUE ESTÁS MINTIENDO OTRA VEZ.

Sobre tu segunda frase, la que intenta ser graciosa, ahora parece que lo que te extraña es que en una furgoneta aparezcan cosas que suelen estar en furgonetas…

A.S.: “Ahora bien ¿alguien puede explicarme, si todos esos objetos estaban en la furgoneta, por qué no se hizo una inspección más profunda antes de moverla? Recordad que unas horas antes habían explotado varias bombas. En ese momento se sospechaba de ETA, y es habitual que ETA coloque coches-trampa en sus atentados. Sin embargo, a todos los presentes les bastó que el perro oliera el interior para descartar la presencia de explosivos. Nadie se molestó en entrar y revisar el contenido antes de mover la Kangoo y enviarla a Madrid. ¿Tan fiables son los perros detectando explosivos que nadie tuvo miedo de perder la vida por una bomba no detectada?”

¿En qué quedamos? En tu pregunta 5 te parece importantísimo que los perros no detecten explosivo y ahora cuestionas su fiabilidad… aclárate.

Es muy sencillo. Se inspeccionó la furgoneta, no había nada sospechoso, no había señales de explosivo y se llevó la furgoneta a Canillas. ¿Qué objeto tendría hacer una inspección más concienzuda en plena calle??? No había nada raro ni peligroso y podía estar relacionada con el atentado, pues se llevó a donde se podía analizar con cuidado.

A.S.: “8. Si el Skoda era un vehículo robado y denunciado, y los terroristas no le cambiaron la matrícula ¿por qué ningún policía de los que peinaron la zona lo encontró el 11-M? ¿no comprobaron la matrícula? ¿por qué?”

Porque resulta que los policías no se dedican a comprobar la matrícula de todos los coches de Madrid.

A.S.: “Como veis, preguntas bastante elementales que no están resueltas en el "impecable" sumario elaborado por Del Olmo. Tal vez solo me las planteo porque soy un conspiranoico pero aun así ¿podría alguien sensato dar respuestas sencillas y que no pongan en entredicho la honradez o la profesionalidad de nuestra policía?”

Sí, preguntas elementales, capciosas y bastante ridículas. Sí están resueltas (al menos en lo que compete a la resolución del juicio del 11-M).

Y las respuestas sencillas ya las tienes en este mensaje.


Lior:

"Claro que lo medito."

Has demostrado lo contrario, en mi humilde opinión.

Todo acto terrorista se trata tan sólo de un medio para conseguir otros fines.
Hay fines más inmediatos y otros fines más remotos, más generales, o fines últimos a los que todos los primeros contribuyen.
Evidentemente echar al PP del poder no necesariamente sería el fin último de ETA, del PSOE (creador de los GAL, por ejemplo) o de un grupo terrorista islámico. Sería, para los autores del 11M sólo un fin más o menos inmediato, relativo, no absoluto.
El atentado del AVE, que pretendes que explique, evidentemente no tiene ese fin relativo, como cualquiera puede comprender. Su fin absoluto pudiera ser coincidente con el del 11M, o tal vez no. Pero como sólo Zapatero y sus seguidores saben quien hizo el 11M, que lo tienen todo muy claro, pues los que esperamos a ver en que resulta el juicio del 11M, estamos sin saber quiénes atentaron, y por ello tampoco podemos saber sus fines declarados con certeza. Vamos con tres años de retraso detrás de la "verdad", qué le vamos a hacer.


“Veamos. Argumento de autoridad. En el juicio ha declarado un guía canino que ha dicho que en el caso de que hubieran ido 3 personas con 30 kilos de explosivos en la furgoneta, su perro lo hubiera detectado.
¿Significa eso que seguro que no hubo 3 mochilas dentro de aquella furgoneta?. Pues no. Es un indicio más, pero no descarta nada.”

El caso es que ha pasado otras veces: perros que no han detectado explosivos cuando los había. Los perros son falibles.

“Y por otro lado, se trata de un ejercicio mental. Pero siguiendo con el ejercicio EN EL CASO de que yo sea técnico en una unidad de dactiloscopia y crea que es muy difícil que unas personas sin guantes no dejen huellas aprovechables:”
A ver. Hay otro caso reciente, el asesinato del alcalde de Fago. Hay un acusado, del que quedaron restos biológicos en el coche del asesinado, pero no huellas dactilares aprovechables. Teniendo en cuenta la época del año, las únicas partes expuestas serían las manos y la cara. Si llevaba guantes, ¿restregó la cara para dejar restos?

“1.-No sabes si lo habría puesto en conocimiento de mis superiores.”
2.-No sabes si no me habría atrevido a hacerlo porque en otros casos del 11-m las personas que han dado pasos parecidos se han visto imputadas, en la carcel hasta el día de nochebuena, relegados en sus puestos o peor.”

No sé a qué viene esto. Tu trabajo es buscarlas y encontrarlas. Y hombre, si parecido a hablar con un superior es filtrar información sensible a la prensa reventando una operación …

“3.-No sabes si habría considerado que no debía hacerlo, porque no es descartable que llevaran guantes. Y si la lógica de "llevaban guantes pero se dejaron las bufandas" la conozco yo, la conocen todos.”
Sigo sin saber a qué viene esto.

“4.-Puede ser que considere una huella "indubitada" cuando sé positivamente de dónde ha salido, no cuando la identificación es positiva, algo que efecivamente no necesita de una huella total. Por cierto, es posible que para una identificación positiva, habitualmente necesite más puntos característicos que los que salieron con Daoud.”
No sé qué argumentas aquí, la verdad.

Un saludo.


Lior,
Te has mostrado en desacuerdo con esto:

"Evidentemente echar al PP del poder no necesariamente sería el fin último de ETA, del PSOE (creador de los GAL, por ejemplo) o de un grupo terrorista islámico. Sería, para los autores del 11M sólo un fin más o menos inmediato, relativo, no absoluto."

Pero la opción que has dado es ridícula, como ya te he demostrado. ¿Cual sería para ti, entonces, el fin que perseguían los terroristas del 11-M?

Tiene gracia lo de los sarpullidos. Mejor deja esas cosas y utiliza argumentos más convincentes.


Pinganilla,
Yo sé lo que tú has enseñado, tus herramientas y tu información, lo que usas para argumentar. Si tienes otros saberes no lo has mostrado.
¿Qué acusados transportó la kangoo? Pues no me sé sus nombres, y no voy a buscarlos ahora, pero vienen en el sumario: aquellos de los que se encontró rastro, unos muertos en Leganés y otros acusados.
¿Qué explosivo? También viene en el Sumario: goma2ECO.
Un saludo.


Ignacio,

“La furgoneta sería sólo una de las patas como dice torque, si no fuera por la importancia que ha tenido para cumplir el fin del atentado: echar al PP del poder el 14-M. Ella y la bolchila del Pozo son unas pruebas fundamentales, con graves irregularidades, que después de analizadas llevan a pensar en pruebas manipuladas.”

Vaya, vaya. ¿Y quién dice usted que manipuló esas pruebas? ¿Y qué pruebas tiene de esa manipulación?

Eso sí que tiene mérito, manipular pruebas y no dejar ningún rastro.

Por cierto, los atentados terroristas suelen tener el efecto de reforzar al gobierno. Aquí fue mérito exclusivamente del PP el volverlo en su contra.

Un saludo.


Iginacio,

el problema es que yo no pretendo plantear un debate sobre los fines últimos del terrorismo. Ese debate debe acotarse.

Lo único que hago es señalar la apelación constante de aquellos que 'creen' en las teorías conspiracionistas a cuestiones de índole política para justificar estas.

De todos modos y como a mi me gustan los deportes de riesgo voy a razonar con tus supuestos. Y vamos a plantearnos unas sencillas preguntas, que como todo buen buscador de la verdad, estarás de acuerdo conmigo en que deben ser respondidas

El supuesto

"El fin primero de los atentados del 11-M era provocar un vuelco electoral que desalojase del poder al PP."

Para aceptar esto como válido primero tenemos que aceptar que el 'terrorista' que planificó los atentados con dicho fin conocía de antemano (con mucha antelación) los resultados electorales. ¿Si o no?

Después de responder esto, Iginacio, es cuando vamos a entrar en el tema de la insistencia de aquel gobierno en la autoría de la banda terrorista ETA y como el 'conspirador' se las arregló para conducir la 'opinión' de los representantes de aquel gobierno por un sendero y, con las mismas pruebas, conducir a la opinión pública por el sendero contrario. Pero bueno, llevo 3 años esperando que alguien me lo explique. Espero sinceramente que sea usted quien me lo aclare.


Lior:

""La finalidad del atentado era echar al PP del poder el 14-M"

Por supuesto no expones las razones de tal afirmación."

Es que las razones son evidentes:

Ocurre un atentado islamista, que conmociona a todo el país, tres días antes de unas elecciones generales, en cuya campaña electoral la oposición ha acusado al Gobierno de poner al país en el punto de mira del terrorismo internacional.
Pregunta 1: ¿existe algún otro motivo para elegir el 11-M que no sea el de influir en el proceso electoral?
Pregunta 2: ¿A qué partido perjudicaría directamente, y a qué partido "beneficiaría" electoralmente un atentado islámico?

Saludos.


Iginacio,

"Lior,
Te has mostrado en desacuerdo con esto:

"Evidentemente echar al PP del poder no necesariamente sería el fin último de ETA, del PSOE (creador de los GAL, por ejemplo) o de un grupo terrorista islámico. Sería, para los autores del 11M sólo un fin más o menos inmediato, relativo, no absoluto.""

MENTIRA

Si vas a empezar con esta clase de tergiversaciones lo dejo aquí. Tú sabrás.


Lior:
"Para aceptar esto como válido primero tenemos que aceptar que el 'terrorista' que planificó los atentados con dicho fin conocía de antemano (con mucha antelación) los resultados electorales. ¿Si o no?"
No, claro que no, Lior. Me parece que te estás haciendo un Lío. Los atentados terroristas no siempre consiguen sus fines, ni siquiera los más inmediatos. En este caso era probable que se produjera el vuelco electoral, como así fue.


No Iginacio, no.

Las razones no son evidentes.

Y te contesto escuetamente a esperas de tu rectificación sobre tu tergiversación anterior.

"Pregunta 1: ¿existe algún otro motivo para elegir el 11-M que no sea el de influir en el proceso electoral?"

Por supuesto.

"¿A qué partido perjudicaría directamente, y a qué partido "beneficiaría" electoralmente un atentado islámico?"

Yo no me pongo a calcular a qué partido político democrático beneficia el terrorismo ¿tú si? Interesante. ¿Entiendes ahora por qué señalé antes lo que señalé? Me da que no...

Y, ante las evidencias, la política de Aznar con respecto a Irak colocó a España en el punto de mira del terrorismo internacional (¿o acaso te tengo que hablar de los videos de Ben Laden o Al-Zarqawi?)


No te recomiendo que empieces con los insultos, saldrás perdiendo, te lo garantizo.

No. Tú has afirmado

"El fin del atentado del 11-M es echar al PP del poder"

¿Cómo alguien va a planificar un atentado con dicho fin sin conocer los resultados electorales futuros?

¿Me lo puedes explicar?


"En este caso era probable que se produjera el vuelco electoral, como así fue."

Otra afirmación que no explicas.


Lior:
""Evidentemente echar al PP del poder no necesariamente sería el fin último de ETA, del PSOE (creador de los GAL, por ejemplo) o de un grupo terrorista islámico. Sería, para los autores del 11M sólo un fin más o menos inmediato, relativo, no absoluto."

MENTIRA


Si vas a empezar con esta clase de tergiversaciones lo dejo aquí. Tú sabrás."

Perdona si me he equivocado en algo, pero entonces... ¿estás de acuerdo?


De todos modos,

Me retiro de esta discusión inútil. Prefiero hablar sobre el 11-M. El 14-M se lo dejo a los traumatizados que no aceptan que en este país se vive en democracia.

Dígame que pruebas, de las conocidas, le llevan a sostener tal afirmación.

¿Hablaron los terroristas en alguna de sus reivindicaciones de vuelvo electoral?

Ilumíneme.


Torque,

Con tu respuesta lo has dicho todo. Qué pena.

Si eres capaz de aceptar que tres personas viajaron en un vehículo porque dentro de él se encontraron dos prendas de ropa con su ADN, mezclado entre ellos o con "anónimos", o sea, casi cualquier ADN,

Y si eres capaz de aceptar que en ése vehículo se transportaron bastantes kilos de un determinado explosivo sin prueba alguna, es más, con una prueba en contra (la actuación de dos perros detectores de explosivos),

Entonces eres capaz de aceptar cualquier cosa... lo tuyo es FE...


"Comentado por iginacio el 26 de Abril de 2007 a las 3:54 PM"

Mi postura y mis respuestas son claras. Si lees con tu particular apreciación de la realidad no es mi problema.


Lior:
"Mi postura y mis respuestas son claras. Si lees con tu particular apreciación de la realidad no es mi problema.
"

""Pregunta 1: ¿existe algún otro motivo para elegir el 11-M que no sea el de influir en el proceso electoral?"

Por supuesto."

Clarísima, Lior, pero ¿¿¿¿cuál es ese motivo que no explicitas????

Supongo que ese no es tu nombre auténtico, así que alucino cuando me dices que no empiece con insultos, creo que por haber dicho que te estás haciendo un Lío. Confírmamelo, por favor.
¿No decías tú que sabías que me salían sarpullidos? pues pareces tú mucho más sensible.

"¿Hablaron los terroristas en alguna de sus reivindicaciones de vuelvo electoral?

Ilumíneme."

¡Sólo faltaba! que los terroristas dijesen que lo hacían para que ganara el PSOE. Y entonces... los españoles como somos más tontos todavía, vamos y les hacemos caso a los terroristas, ¿no? Venga, hombre.

Pero yo no te puedo iluminar más de lo que te dejes. Ya te he expuesto los motivos por los que me parece más que evidente que los atentados pretendían influir en las elecciones. Te los vuelvo a repetir: por la proximidad (tres días antes) y por las afirmaciones de la oposición en la campaña electoral (acusando al gobierno de hacernos más vulnerables al "terrorismo internacional")


Entonces, si hubiera sido Eta y sólo Eta como se pensó en un primerísimo momento: ¿el atentado hubiera tenido como objetivo que el PP se mantuviera en el poder? ¿Acaso Eta y el PP llevan años compinchados y ayudándose unos a otros?

Habrá que investigar...


Jaime:

El común de los españoles (excepto Zapatero y cía)no sabemos quién ha hecho el atentado. Ni siquiera ha concluido el juicio contra los moritos.
Todo atentado golpea fundamentalmente en lo político al Gobierno de la nación, y por añadidura, al partido que lo forma. Pero en el caso del 11M, un atentado de ETA no habría perjudicado tanto al PP, ya que ha sido el partido, con gran diferencia que más ha luchado contra esa banda asesina, dentro y fuera de España.


Ay, Pinganilla, lo tuyo es peor. Tú crees que el Hombre Invisible colocó esas ropas en la furgoneta junto con unos restos de explosivo y detonadores.

Saludos.


Pinganilla: "con una mezcla de ADNs no se pueden asignar los perfiles genéticos taxativamente."

Y me imagino que cuando dices taxativamente te refieres al 100% de certeza. A lo que te diré que tienes razón, aunque un 100% de certeza tampoco existe para perfiles genéticos individuales. Es lo que tiene la genética de poblaciones. Y no es mi tema ni de lejos, lo abandoné hace mucho y necesitaría actualizarme, pero, si quieres hablamos del cociente de verosimilitud y de cuánto significa que un perfil de una mezcla se pueda asignar a una persona porque la RV es mayor de 1000. Podemos pedir que nos los den a ver si han hecho bien las cuentas ¿no?

Aunque sinceramente prefiero hablar de los explosivos. Cuando quieras.


No no. Primero explique usted.

Yo no he negado que la elección de una fecha cercana a las elecciones estuviera en los propositos de los terroristas. A las evidencias me remito. Lo que hago es exigirle que demuestre usted su afirmación.

Su afirmación,

"El fin del atentado del 11-M fue sacar del poder al PP"

Para sostener dicha afirmación se han de aceptar:

1) Que el PP seguiría en el poder tras las elecciones.
2) Que el terrorista tenía conocimiento del punto 1.

Para sostener dicha afirmación dice usted:

a) La cercanía con la fecha electoral.
b) Que medios críticos (le recuerdo que hasta El Mundo había criticado la decisión UNILATERAL del gobierno de Aznar de participar en la Guerra de Irak) habían señalado que España estaba en el punto de mira del 'terrorismo internacional'.

Sobre a)

Evidentemente (yo jamás niego la evidencia) las cercanía a fechas electorales debió ser considerado por la célula terrorista. Supongo que para mayor impacto de sus reivindicaciones. Es decir, como altavoz. De ahí hacer el salto a la conclusión de que el fin de los atentados era 'echar del poder al PP' hay, más o menos y tirando por lo bajo, unos 1834 mundos.

Sobre b)

¿No es cierto que la postura de Aznar con respecto a Irak colocó a España en el punto de mira del terrrorismo internacional? ¿Fue el atentado a la Casa de España parte de la conspiración? ¿Fue el asesinato de 7 miembros del CNI en Irak parte de la conspiración del PSOE?

Venga hombre... recuerde lo que le dije sobre reflexionar bien (fue usted quién me los exigió) sus postulados.

Y sí, Iginacio, el nombre con el que posteo es el mío. Considero este tema lo suficientemente importante como para usarlo.


De todas formas Pinganilla muy categórica te veo yo a tí con lo de los cultivos. Se hacen cultivos celulares hasta en las amniocentésis, a ver si no porqué te crees que tardan tanto y dicen categóricamente que es el feto el que es SD y no la madre. Fíjate qué ejemplo más chulo y más común de mezcla en análisis de ADN que me he buscado.


Y le recuerdo que todos los atentados de estas características lo que han hecho es unir a la población con respecto a sus gobernantes.

El único problema fue que aquí los gobernantes se empecinaron en 'ETA ETA ETA' . No voy a entrar en las motivaciones de dicho empecinamiento porque me dan arcadas. Pero el mismo (el empecinamiento) es evidente (le recuerdo lo de la ONU, por ejemplo). Y más cuando la población española, que por desgracia esta acostumbrada al terrorismo, jamás ha exigido que se señale un culpable con tanta vehemencia como se hizo durante aquellos días.

He dicho.


Tú lo dices:

"Un atentado de ETA no habría perjudicado tanto al PP."

Por lo que, siguiendo tu forma de razonar, con sus atentados, Eta pretende perjudicar menos al PP que a los demás partidos y, en consecuencia, que Mariano Rajoy sea presidente del gobierno.

La connivencia Eta-PP ha quedado al descubierto gracias a los conspiranoicos. Los chicos de Luis del Pino nunca descansan.


Lo que señala Jaime es lo que pasa por mezclar política con terrorismo. Eso solo lo habían hecho hasta ahora los terroristas.

Y durante 3 años ha habido algunos que han querido usurparles el puesto... cada uno que aguante su vela.


"meclar inconvenientemente", claro.


Lior:
"El único problema fue que aquí los gobernantes se empecinaron en 'ETA ETA ETA'"

Eso no es cierto. Antes de las votaciones ya dijeron que la principal vía de investigación era el terrorismo islámico.


Sí claro... antes de las votaciones... en la madrugada del día 13...


Jaime:
"Por lo que, siguiendo tu forma de razonar, con sus atentados, Eta pretende perjudicar menos al PP que a los demás partidos y, en consecuencia, que Mariano Rajoy sea presidente del gobierno"

No sacas conclusiones correctas. Se trata de seguir la lógica de las palabras e interpretar correctamente lo escrito, no otras cosas. En primer lugar yo no he dicho que ETA perjudique más a otros partidos. Sólo he tocado el perjuicio que se intenta al Gobierno y colateralmente, al partido que lo forma. Lo demás te lo inventas tú para sustentar esa tesis ridícula que pretendes atribuirme.
Saludos.


Estimado Lior

Me dice usted que construyo un hombre de paja, por citar de manera genérica a los que afirman que en este juicio se ven cosas raras porque se está analizando con lupa. Un amable lector le pone un enlace en el que se demuestra que al menos una persona lo ha dejado escrito en esta misma bitácora. Y en lugar de agradecer la referencia y disculparse, se enzarza en una discusión llena de furia y ruido.

Continua usted en su comentario acusándome de utilizar insultos. Dígame, por favor, donde lo he hecho, en este o en cualquier otro post relacionado con el 11-M. Si de algo puedo estar satisfecho es de que hasta que usted ha entrado, la discusión sobre este asunto se ha mantenido en términos de respeto al que piensa diferente. Aquí han escrito comentarios insignes miembros de Desiertos Lejanos y de Peones Negros, y manteniendo un nivel que a mí mismo me ha causado asombro.

Espero, por el bien de todos los lectores, que siga siendo así, por lo que le agradecería que calmase su ira, y si lo tiene a bien responda a mis preguntas, lo cual no debería ser difícil dado el excelente trabajo que ha realizado la policía y lo minucioso de la instrucción de Del Olmo.


Usi, siento mucho que no vayas a entrar en esto. Volveré a los explosivos, no lo dudes. Pero tu relación de hechos a considerar en torno a los explosivos no coincide con la mía.

Ya se que voy lento, pero lo que estoy intentando es circunscribir la conversación a temas concretos, de manera que las discusiones no se pierdan en posturas genéricas o en disquisiciones abstrusas.

Quiero decir (y sin ánimo de ofender a nadie), prefiero leer la discusión que en este mismo post mantienen Tuppence y Pinganilla que la de Lior, Iginacio y Jaime.


Jaime:
Si el atentado del 11M lo hubiera hecho ETA, extremo que aún desconocemos, la mejor manera de de dañar al PP, habría sido hacer parecer el atentado como islamista, y a los hechos me remito.
Pero no sabemos si ETA lo hizo, ni tan siquiera si tuvo algo que ver, aunque indicios hay, y abundantes. Y es que el gobierno de Zapatero se ha negado desde un principio a investigar esa línea. Esto sí que es inexplicable.


Adam Selene,

-EL ESPANTAPAJAROS-,

v. 1.0 -Adam Selene-,

"[Lo que afirman] los partidarios de no hacer demasiadas preguntas con respecto a lo expresado en el sumario del 11-M es que ninguna investigación resistiría un escrutinio como el que están haciendo El Mundo y Luis del Pino."

v. 2.0 -Adam Selene-,

"Me dice usted que construyo un hombre de paja por citar de manera genérica a los que afirman que en este juicio se ven cosas raras porque se está analizando con lupa.

Aparte de la evidente desavenencia entre sus dos afirmaciones QUE HE EXTRACTADO.
Esto es hombre de paja porque basa usted parte importante de su argumentación en lo que dice usted que "genericamente dicen otros (los partidarios de no hacer demasiadas preguntas)", sin hacer cita textual. Usted no cita recuerde. Y el comentario en el que otro comentarista enlazó (muy amablemente) otro comentario ya lo respondí, me imagino que lo habrá usted leído. Si quiere me señala usted en que se parece dicho comentario a lo que usted colige del mismo, ¿como las churras a las merinas?

Así no funcionan las cosas (bien), lo siento. Acote y especifique. Si no, sus textos podrían ser criticados en el sentido que yo lo he hecho.

-Decir 'idiota' es usar un insulto. Decir 'judío', dependiendo del contexto, puede ser usado como insulto.-

Adam Selene,

"Continua usted en su comentario acusándome de utilizar insultos. Dígame, por favor, donde lo he hecho, en este o en cualquier otro post relacionado con el 11-M."

A esta expresión suya es a la que yo me refiero como insulto

'partidario de no hacer demasiadas preguntas'

Porque presenta usted a ese supuesto oponente, al cual pone en boca palabras que a usted interesan, como alguien que no tiene, probablemente por oscuros intereses, mucha 'curiosidad'. Es decir, usted se crea una representación mental en su cabeza de lo que cree usted que es su oponente, pone en su boca palabras que no ha pronunciado y luego empieza su argumentación ¿Eso como se llama, Adam?

De todos modos no me rasgo las vestiduras por retirar de ese primer comentario dicha parte (que son apreciaciones personales, aunque a lo mejor no debidamente bien expresadas). Prosigamos

-El victimismo-

Adam Selene,

"Si de algo puedo estar satisfecho es de que hasta que usted ha entrado, la discusión sobre este asunto se ha mantenido en términos de respeto al que piensa diferente. Aquí han escrito comentarios insignes miembros de Desiertos Lejanos y de Peones Negros, y manteniendo un nivel que a mí mismo me ha causado asombro."

Dígame, por favor, donde he faltado al respeto en este o en cualquier otro comentario. La acusación de haber sido yo quien supuestamente ha reventado el debate (cosa que estimo no ha ocurrido) y que usted vierte sobre mí es sólo a usted a quien retrata.

Adam Selene,

"Aquí han escrito comentarios insignes miembros de Desiertos Lejanos y de Peones Negros, y manteniendo un nivel que a mí mismo me ha causado asombro."

Estoy de acuerdo.

Adam Selene,

"Espero, por el bien de todos los lectores, que siga siendo así, por lo que le agradecería que calmase su ira"

¿Ira? Uffff... recuerda lo que decía del hombre de paja... esto no es lo mismo, pero parecido.

El víctimisimo es el primer signo de huida.

Adam Selene,

"...y si lo tiene a bien responda a mis preguntas"

Sus preguntas ya han sido respondidas por 'escéptico', si no recuerdo mal. De todos modos no se esfuerce, yo hace tiempo que dejé de tratar de responder las supuestas (y estas si que son supuestas) dudas de algunos. No quiero que me pase lo mismo que a Usi.

"lo cual no debería ser difícil dado el excelente trabajo que ha realizado la policía y lo minucioso de la instrucción de Del Olmo."

Totalmente de acuerdo.


Iginacio:Esto que dices es muy convincente:
"Las huellas que aparecen dentro de la furgoneta son exclusivamente huellas que no relacionan a las personas detectadas con el uso de la furgoneta. Es decir, una huella en el volante, en el asiento, el roce de la piel con alguna ventanilla, cualquier otra huella de este tipo, sería claro indicio de que la persona detectada ha estado en la furgoneta. Pero no aparece ninguna huella de éstas, ni de los presuntos terroristas, ni de nadie. Es decir estas huellas han sido borradas cuidadosamente por quien abandonó la furgoneta Kangoo en Alcalá, o bien se han tomado serias precauciones para evitarlas por completo. Cualquiera de las dos opciones es radicalmente incompatible con la abrumante cantidad de objetos "descuidadamente" depositados en su interior".

Y por cierto:
Escuché decir al portero de Alcalá, en su declaración en el juicio, y a preguntas de si vió realmente entrar en la estación a los encapuchados, que fué a comprar el pan, o el periódico, no recuerdo, y que los siguió durante un trecho, pero que no los siguió todo el rato, "PORQUE ESA NO ERA MI MISIÓN".

Hay que recordar dos cosas de este portero:
1.-Que preparó su declaración de la Comisión de investigación...¡ en la sede del Psoe!
2.-Que ese día, ¡vaya, hombre!, se levantó una hora y pico antes de lo acostumbrado.

¿cuál era, en realidad, su misión?

Podría ser una respuesta intrascendente ésa que dió, pero si se mira bien....Cuando le preguntan "¿Les siguió usted?"....Yo creo que podía haber dicho algo así como "yo no tenía por qué seguirlos", o "no me interesó seguirlos", o "¿Y yo para qué iba a seguirlos?", o "no, me dió miedo", o "no iba a perder el tiempo en eso", o "bah, no le di importancia", o "tenía otras cosas que hacer", o.....

Pero.....¿"ESA NO ERA MI MISIÓN"???????


Att. Potosina


He visto que decía por ahí...
Potosina
"Escuché decir al portero de Alcalá, en su declaración en el juicio, y a preguntas de si vió realmente entrar en la estación a los encapuchados, que fué a comprar el pan, o el periódico, no recuerdo, y que los siguió durante un trecho, pero que no los siguió todo el rato, "PORQUE ESA NO ERA MI MISIÓN".

Hay que recordar dos cosas de este portero:
1.-Que preparó su declaración de la Comisión de investigación...¡ en la sede del Psoe!
2.-Que ese día, ¡vaya, hombre!, se levantó una hora y pico antes de lo acostumbrado."

Lo que yo recuerdo de ese portero es dio la primera pista sobre los autores del peor atentado terrorista de nuestra historia.
Prefiero no decir mas, usted "recuerde" lo que le parezca mas oportuno.


Potosina:

Primero, respondo a Iginacio a través de tu cita: dice que, como no aparece ninguna huella, eso quiere decir que éstas han sido cuidadosamente borradas. Sin embargo, no hay motivo para favorecer esa hipótesis sobre otras, como que no dejaron huellas identificables por usar guantes, por ejemplo.

No veo que tiene de abrumadora la cantidad de objetos encontrada en el interior de la furgoneta, ni por qué entrecomillas "descuidadamente". Si los objetos hubieran sido hallados en riguroso orden, entrecomillarías "cuidadosamente", ¿a que sí?

No sé de dónde sacas que el portero "preparó" su declaración ante la Comisión en la sede del PSOE ni, de ser cierto, qué implicaciones tiene; ¿que miente? ¿que ha cobrado por declarar?

Su misión, Potosina, era cumplir con su trabajo de portero, ni más ni menos. Buscar tres pies al gato en una expresión como esa me parece... eso, buscarle tres pies al gato sin motivo para ello.

Saludos.


Iginacio: "Si el atentado del 11M lo hubiera hecho ETA, extremo que aún desconocemos, la mejor manera de de dañar al PP, habría sido hacer parecer el atentado como islamista, y a los hechos me remito."

Ojo: presentar el atentado como islamista y además conseguir que el ministro del interior creyera que era obra de Eta. Es decir, presentar el atentado como si pareciera de Eta para que luego pareciera islamista, pero siendo en última instancia de Eta.

Y a los problemas de lógica de Luis del Pino me remito.


Y después es Iginacio quien pide que se reflexione sobre lo que se escribe.

XD

(cuanta Ira, por Dioh!)


Ahora es cuando viene iginacio y nos habla de Galdos.


Adam, vuelves a esquivar el debate. Te han respondido a tus preguntas, y no entras en esas respuestas. Y es que siempre esquivas los argumentos y los datos, nunca respondes cuando entran estos en juego y te limitas a esquivarlos con un nuevo post o, como mucho, a hablar del nivel del debate que se está realizando.

Adam, mójate de una vez, te han respondido ya tres o cuatro personas más arriba, y a los otros posts también, no te pases todo el rato huyendo.


Adam:

Es muy fácil. Si tienes razón, hay a estas alturas cuatrocientos perjuros a la espera de que les imputen por falso testimonio. Son más o menos el número de testigos que han declarado en la vista oral. Y también tienes un presidente de Tribunal conspirador: "Lo que no está en el sumario no existe".

Nada más por el momento, me voy de vacaciones y no tengo tiempo.


P.D. "los partidarios de no hacer demasiadas preguntas" es un deplorable hombre de paja. No te conocía ese amor por las falacias no formales.

Y ya entrado en gastos, (2) y (3) son juicios de intenciones, (5) es una pregunta indigna de un científico (¿no hay márgenes de error?) y (6) es una pregunta dirigida. No hay evidencia de que haya "desaparecido" la Kangoo. En sitios donde la teletransportación no se ha inventado hay que desplazarse por medio de carreteras y calles.

Todo ello a vuelapluma. Hasta otra, te dejo en buena compañía.


Tuppence,

El ejemplo de la amniocentesis mola cantidad. Aunque supongo que descartar a priori que la madre es SD es bastante sencillo... Tengo entendido (aunque no lo sé con seguridad, advierto) que en las amniocentesis se analizan células fetales... creo que no es muy común encontrar células maternas dentro de las membranas embrionarias, me parece).

De todas maneras esto nada tiene que ver con las identificaciones de perfiles genéticos en las que sólo se analizan unos cuantos marcadores autosómicos, entre 15 y 20. Esos marcadores son secuencias de nucleótidos altamente repetitivas que se encuentran por ahí.

Pongamos que hicieron 15. Pongamos que en una muestra con ADN mezclado aparecen, para cada uno de los 15 marcadores, 4 alelos. Claro que también podrían ser menos, pero primero veamos el caso sencillito.

¿Cuántos posibles perfiles podemos obtener, tomando los 4 alelos de cada marcador de dos en dos, y combinando los 15 marcadores?

A ver si alguien nos echa una mano, mi calculadora no da para tanto. A ver si puede hacerlo el hombre invisible ése...


De la amnio no sé mucho. Quizás esto interese:

http://lagenetica.info/foro_es/read.php?f=1&i=6494&t=6466

"¿Cuántos posibles perfiles podemos obtener, tomando los 4 alelos de cada marcador de dos en dos, y combinando los 15 marcadores?"
Un webo, claro, para eso se usan modelos estadísticos. Mira te dejo un trocito de un caso real, te aconsejo que lo busques en el google. Está muy bien. No puedo enlazarlo porque es un documento de word.

"Según los análisis estadísticos hechos a partir de los resultados obtenidos y que se documentan en el informe, es 30.942 veces más probable que el perfil genético encontrado en la muestra vaginal pertenezca a la ofendida y a XXXX, que a ésta y a dos desconocidos. Finalmente, combinando los resultados individuales de ambos imputados, se concluye que es 2.076.543 veces más probable que el perfil genético detectado en la muestra vaginal provenga de una mezcla del perfil de la víctima, de YYYY y XXX, que de la ofendida y dos desconocidos. "


Increíble, 1 probabilidad entre 2.000.000 de que se no hayan determinado los propietarios de una mezcla de ADN a mí me parece una certeza bastante buena. Obviamente no taxativa.

Ya dije que no era mi tema y que me tendría que actualizar, lo que sinceramente, ahora mismo no me apetece. Para que nos vamos a engañar, ponerme a pensar que los expertos de la científica han hecho trampas con el teorema de Bayes no es mi actividad favorita, ni siquiera como ejercicio mental. Yo presupongo que las cosas se han hecho bien. ¿Se han hecho mal? Pues alguien tendrá que demostrarlo.

Un saludo


Hablemos del skoda:

Lo que nos dicen:

El Skoda Fabia estaba en alcalá el 11-M, aunque los policías que transmitieron las matrículas de 200 vehículos (declarado en el juicio) en un área que incluye el punto donde estaba la kangoo no incluyeron su matrícula.

La versión de la fiscala afirma que estaba a 20 metros de la kangoo.

El Skoda Fabia estaba el 11-M en Alcalá aunque haya imágenes en que se ve que no hay un solo Skoda Fabia.

Las huellas del skoda son de Mohamed Afalah. Mohamed Afalah colaboraba con el cni que le colocó como el chofer de Lamari para tener "controlado" al argelino.

Otra muestra es que Mohamed Afalah solicita y obtiene el 7 de Noviembre de 2003 los documentos acreditativos de su estancia en España. Está documentado en la concesión de su solicitud de residencia que la concesión es para todo el territorio nacional, cuando lo habitual es para una determinada zona geográfica. "Medios de vida propios". En su haber constaba una detención en España por falsificación y uso indebido de uniforme.

Los que todavía se creen que el skoda fue aparcado en Alcalá el 11M y no fue colocado meses después, que respondan a los siguientes interrogantes:

http://www.almendron.com/tribuna/?p=10315

http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276286825


Oiga, Yeda, ¿va a ser esta una de esas discusiones típicas con usted? Digo, en las que usted plantea conjeturas y datos falsos, se le explica la irracionalidad de las primeras y la falsedad de las segundas, y usted no responde y pasa a otro tema con nuevas conjeturas y datos falsos.


Tuppence,

En ese caso que me enlazas, evidentemente, hay unos sospechosos cuyo perfil genético se conoce. Pero serán sospechosos por algo, digo yo. Al menos, nos dan la probabilidad de que sean esos dos (no afirman que se trate de ellos).

Ahora bien, Si en el guante de la kangoo tenemos el perfil genético de al menos dos individuos, mezclado, y si esa mezcla de alelos puede corresponder a "un webo" de perfiles genéticos diferentes, lo único que se puede hacer es a) no descartar la presencia de aquellos individuos con perfil genético compatible (que no es lo mismo que afirmar su identidad)y b) calcular las probabilidad de que efectivamente sean esos individuos, en base a una población formada por ... ¿la población española? ¿la marroquí? ¿los usuarios de guantes de lana? ¿los implicados en el atentado que viajaron en la kangoo, lo que se sabe porque su ADN mezclado se encontró en un guante de lana... ( y ningúna otra prenda, por cierto) ?

Imagina además cuendo la mezcla es entre un supuesto perfil ya conocido, y otro anónimo.

No creo que nadie haya mentido con el teorema de Bayes. Más bien creo que se han hecho afirmaciones a la ligera.

Un consejo: ahora que pasó el frío, mira bien dónde guardas tus guantes y tu bufanda. Yo ya los tengo bajo llave.


Si Tuppence,

Guárdalos bien... no te los vayan a robar los MiB de RuGALcaba!


O El Hombre Invisible, Lior, que todo puede SER...


NOOOO

El hombre invisible siempre con PRISA


Sabias palabras, Lior, ¡al fin! ;)


"El hombre invisible siempre con PRISA".

O puede que con unos cuantos pares de calzoncillos.

Es curioso lo de este tipo en su defensa de la policía en el 11-M (en lo que estoy de acuerdo) y su ataque cuando está demostrado que la primera línea de investigación era la ETA. Les acusa, el caradura, de mantener durante 48 horas, esa acusación. Que canallas ¿verdad?. Llevamos para cuatro meses sin saber nada de la voladura de la T-4 pero el 11-M teníamos que saber inmediatamente quien fue. Los conspiranoicos os lo han puesto fácil, así uno puede decir que le daba igual quien había puesto las bombas, por eso decía la SER que había que votar sin tener en cuenta el atentado.

La razón de mis duras críticas hacia los conspiranoicos es que han conseguido que gentuza como tú se puede esconder en esas "investigaciones" del portavoz de Sadam Hussein o sea El Mundo de lo que hicieron aquellos días.

En cuanto a lo de ser objetivo terrorista por la guerra, deberías decir algo sobre las nuevas amenazas del terrorismo islámico hacia nuestro país.

Por cierto, cuando se quiere engañar a la población no se acusa a la ETA y el día de reflexión (48 horas después) se informa a la población de la detención de unos musulmanes. Lo que se hace es no detener a nadie. Te lo digo porque es lo que hicieron los sociatas cuando la matanza del restaurante El Descanso.

A propósito, en aquella ocasión ¿no nos pusieron los sociatas en el punto de mira del terrorismo cuando su intención de que permaneciramos en la OTAN?


La táctica es vaciar un poco de consignas a ver si así encuentro argumentos... ;)


Jose Luis,

Antes de responderle (iba a hacerlo con cierta dureza)

¿se refiere a mí cuando dice lo de 'caradura', 'gentuza', 'conspiranoico' y demás lindezas?


Vamos a ver. En realidad los dos casos son prácticamente idénticos, a menos que tú estés diciendo que se desconocen los perfiles genéticos de los "sospechosos", que se desconocen absolutamente, no existen muestras de los padres ni absolutamente nada. Obviamente así es imposible, no sólo porque sea una mezcla, sino porque es imposible. ¿Es eso lo que afirmas? Espero que no. Tu análisis, el de las combinaciones de 15 elementos tomados de cuatro en cuatro, sin embargo está mal, puesto que tú adjudicas la misma probabilidad a cada alelo, es decir, que cada uno tendría un 25%. Sin embargo los polimorfismos que se rastrean para establecer un perfil genético no tienen ni por asomo esa frecuencia en la población (en cualquier población) ya que de esta forma la incertidumbre incluso en pruebas de paternidad sería tremenda.
De hecho, si has leído el caso que te pongo (lamento no poder enlazarlo, en serio y no me atrevo a pegarlo porque es larguísimo), que es real, la probabilidad de que los perfiles correspondan a dos desconocidos en lugar de a los dos sospechosos es de 1/2000000. Ciertamente no se afirma más que que no se pueden descartar, pero 1/2000000 es, para mí, casi una certeza absoluta. Con el agravante de que en este caso real uno de los alelos de uno de los sospechosos no aparece, por lo que la estadística aún le favorecería y de que existe un tercer donante no identificado.

Yo al menos desconozco los datos matemáticos manejados en nuestro caso, pero desde luego, que se puede hablar de bastante fiabilidad en mezclas de ADNs, pues se puede, ya ves: 1/2.000.000

Y ¿estamos suponiendo que es una mezcla o se sabe a ciencia cierta que los ADNs distintos no aparecieron en dedos distintos?

Un saludo y descuida, no uso guantes.


Comentemos las respuestas a mis preguntas. (Si me dejo alguna, avisad, please)

"1. El tercer coche no tiene por qué aparecer. No todos los que participaron en los atentados han muerto o han sido detenidos."

Sí tiene que aparecer, si aparecen dos. Lo que no tiene sentido es que los terroristas necesitaran tres coches y robaran solo dos. O que robaran tres, pero se encapricharan con uno de ellos y volvieran a buscarlo.

"¿Es acaso un dato relevante? No, en absoluto. En muchos atentados de ETA no tenemos ni idea del vehículo en que se desplazaron los terroristas. Porque se trata de eso, del vehículo en que se desplazaron. Tu planteamiento inicial es capcioso, NO SE UTILIZÓ NINGÚN VEHÍCULO EN LOS ATENTADOS. Los terroristas, como no flotan, se desplazaron de alguna manera, pero ése era el único fin de los vehículos."

A usted no le importa. A mí sí. Primero, porque la Kangoo sí se utilizó en los atentados. Nada menos que para demostrar que había terroristas islamistas implicados (los etarras no tienen pinta de ser aficionados a oír versos coránicos mientras ejecutan sus atentados). Pero, además, porque a mí lo que me mosquea en lo relativo al 11-M no es que haya una cosa rara, sino la increíble cantidad de cosas raras que sucedieron.

Por eso mismo, insisto ¿alguien tiene una explicación para el hecho de que los terroristas se llevaran al menos uno de los vehículos y dejaran dos? Es más, ¿alguien tiene explicación para que se llevaran un vehículo y dejaran otro (el Skoda) abandonado durante meses?


Adam Selene,

Los terroristas 'dejaron abandonado' (le señalo el juicio de intenciones) el Skoda Fabia 3 semanas. Reflexione sobre este punto. Todo lo demás ya habrá alguien con más ganas, seguro.


"2. ¿Y qué importa lo que hayan interpretado los periodistas? La reivindicación no fue el contenido de la Kangoo, sino el vídeo."

"¿Quién ha interpretado eso? ¿Tú? Es mucho suponer, además, que esos objetos impliquen que pretendían que se encontrase la furgoneta. Es más, va contra la lógica, porque se desplazaron en un vehículo normal, que se detectó pronto por casualidad. No llamaron en absoluto la atención sobre la Kangoo. También es un sinsentido porque sí hubo reivindicación explícita de estos atentados.

Luego, tu interpretación como reivindicación y la suposición de que querían que se encontrara la Kangoo son elucubraciones sin pruebas y contra lo que se conoce. Por ello, tu pregunta sobre la ropa carece de la más mínima validez."

Cito el comentario de 'Venga':

"Por cierto, lo de que la furgoneta es una reivindicación en sí misma, no es de periodistas, sino del CNI. No tengo enlace al documento pero supongo que esta fuente te valdrá

http://3diasdemarzo.blogspot.com/2004/07/el-cni-sigui-la-pista-islmica-desde-la.html

La tesis del CNI es que lo del vídeo se graba después al ver que la furgoreivindicación no tenía consecuencias."

O sea, que no me lo he inventado yo, sino el CNI. Pero es que, si no es una reivindicación, es más difícil de explicar.

¿Qué hacía una bolsa de plástico con un trozo de cartucho y unos detonadores en la furgoneta? Sacaron los explosivos (y se supone que lso detonadores) de Mina Conchita en mochilas compradas en Carrefour. Las llevaron a Morata, donde prepararon las bombas. Y de allí llevaron las bombas montadas a Alcalá. ¿Por qué aparecen entonces los detonadores en la Kangoo? ¿Es que llevaron algunos de repuesto por si acaso? ¿No les dio tiempo a terminar de fabricar las bombas y lo terminaron de hacer a última hora ya de camino a Alcalá?


@Adam Selene

"[El tercer coche] Sí tiene que aparecer, si aparecen dos. Lo que no tiene sentido es que los terroristas necesitaran tres coches y robaran solo dos. O que robaran tres, pero se encapricharan con uno de ellos y volvieran a buscarlo."

¿Ein? ¿Porque han aparecido dos tienen que aparecer tres? ¿Según la ley del embudo o cuál? ¿Qué parte de "no todos los que participaron en los atentados han muerto o han sido detenidos" no entiendes? ¿No concibes que alguno de esos no detenidos se llevara un tercer, un cuarto o un quinto coche? ¿Ni concibes que lo(s) convirtiera(n) en chatarra? Además, algo que siempre se olvida: el quilometraje de la Kangoo es conocido, PERO EL DEL SKODA NO, de modo que la pregunta es: ¿cuántos viajes hicieron con el Skoda entre su guaridad y Alcalá?

Fíjate si hay inconvenientes a tu respuesta.

Lo del CNI, como no me respondes a mí, me quedo a la espera, aunque ya he hecho ver claramente que la Kangoo no pudo ser ninguna reivindicación, pues su localización fue fortuita.


"3. Muchas cosas se hacen sin propósito, desde olvidos a imposibilidades."

"O sea, que si tú te despistas una vez, eso implica que un compañero tuyo no puede tener el mismo despiste… por favor, utiliza argumentos más sólidos. Si se desplazaron en vehículos llenos de terroristas, con bombas, con mucho nerviosismo, no veo yo donde está lo raro de que se olviden de alguna prenda de ropa. De hecho, eso no supuso nada clave para su localización en Leganés."

Veamos la lista de la ropa que se dejaron "por despiste" en la Kangoo:

http://www.belt.es/noticiasmdb/imagenes/26040615.jpg

Por si no os molestáis en ir al enlace: 3 guantes, una bufanda, un jersey de lana y un slip (a rayas).

En cuanto al Skoda, los terroristas "despistados" se dejaron una maleta, que contenía un pañuelo palestino, diversas prendas como "un pantalón o un polo de vestir", una caja de un teléfono móvil del modelo 'Domo' y una "sobaquera" de arma de fuego,

http://www.granadadigital.com/gd/amplia.php?id=52630&parte=noticias

Los terroristas tenían que llevar, además de a sí mismos, 13 bolsas o mochilas de unos 10 kg. cada una ¿y no se percataron de que en el Skoda llevaban una maleta? ¿No se preocuparon de sacarla para hacer hueco a las bombas?

¿Alguien puede sostener que los terroristas dejaron todo eso en los vehículos "por despiste"? Os recuerdo que en la Kangoo viajaron solo dos terroristas. ¿entre los dos se olvidaron todas esas prendas? ¿incluido el calzoncillo?


Olvidad lo de la Kangoo como reivindicación, simplemente alguien -igual del CNI- dijo que la furgoneta constituía en sí misma una reivindicación -de la autoría islamista y no etarra-, pero desde el punto de vista de las FyCSE, no que hubiera sido dejada como reivindicación.


Lior, no todos los terroristas murieron en Leganés. Algunos fueron detenidos más tarde.


¿En la kangoo viajaron solo dos terroristas? ¿Por qué? Yo he llegado a ir de Madrid a Murcia en la trasera de un camión pequeño de mudanzas. También he ido en el maletero de un Audi, sin bandeja. Será ilegal, pero es que poner bombas no creo que esté muy dentro de la ley.


- "Usted se inventa lo de la Kangoo como reivindicación".

- "No me lo invento. Lo dijo el CNI".

- "Bueno, olvidémoslo".

Pues no quiero olvidarlo. Insisto. Si no era una reivindicación, ¿por qué dejaron todo eso?


¿cómo que por qué? ¿Por qué he perdido yo mis llaves? ¿por qué el otro día encontré un calcetín en el coche? ¿por qué siempre me dejo los paraguas por todas partes? ¿por qué tengo el DNI caducado hace dos años?

En cuanto a lo de la reivindicación mediante la furgoneta, me da la impresión de que se dice de una forma un tanto metafórica, es decir "era tan claro que casi parece una reivindicación".


4 de Abril,

«el núcleo central de los autores de los atentados del 11-M está detenido o muerto»

¿Quien de los que pudieron ir en el Skoda Fabia o de los que fueron detenidos después del 3 de abril pudo ir a recoger el coche? ¿Y si pensaban que podían estar esperándoles? Ah! no... que los 'moritos' no piensan.


Adam, espero que no estés preguntando de verdad por qué hay ropa de los terroristas en las furgonetas, como si nunca se hubiera capturado a delincuentes por cosas como esa, como si nadie dejara prendas de ropa en los coches (tengo una chamarra en el de mi padre desde hace dos días precisamente por eso). Estás forzando algo que es completamente normal.


¿por qué dejaron todo eso?

Bermúdez diría que su pregunta es 'capciosa', Selene.

Se lo voleveremos a repetir, no pasa nada, es lo que tiene estar en nómina de Sísifo Corp.

El hallazgo de la furgoneta fue FORTUITO. No 'dejaron' (ese es el término capcioso en su planteamiento) nada.


Tuppence,

En ese texto que no enlazas por ser un word, ¿te has fijado cuando dicen
"Finalmente, en debate se solicitó al Centro de Investigación en Biología Celular y Molecular de la Universidad de Costa Rica, que emitiera “una opinión calificada” sobre los dos dictámenes ya citados de la Unidad encargada de ADN de la Sección de Bioquímica. La opinión la vierte la doctora Sandra María Silva ... y claramente señala que “los perfiles genéticos reportados en el informe preliminar no permiten excluir a ninguno de los dos acusados”

A eso me refiero. Si en este ejemplo los acusados son condenados finalmente, NO ES por las pruebas genéticas, ya que añaden:
"Para concluir, debe añadirse, como bien lo apunta el fiscal en su escrito, que la prueba científica reseñada no establece certeza de la responsabilidad de XXXXXX ni lo expresa así el Tribunal"

Esto es lo que yo echo de menos en esas asignaciones indubitadas de perfiles genéticos mezclados que nos ocupan. Por cierto, los análisis de ADN de la Guardia Civil que aparecen en el Auto de procesamiento son mucho más rigurosos.


Pinganilla, por supuesto una prueba genética nunca establece la responsabilidad del sospechoso, sólo le sitúa en el escenario con un alto grado de probabilidad. La responsabilidad la establece el juez en base a todas las pruebas. Las identificaciones por ADN tendrán más o menos peso según el delito del que estemos hablando. Me temo que en el ejemplo que yo puse tenían bastante. Pero vamos, que sí se puede identificar a alguien (o al menos no se puede descartar a alguien con una probabilidad de 1/2.000.000) a partir de los perfiles genéticos de una mezcla. Está claro que es más dificil tanto técnicamente como matemáticamente hacerlo, pero se hace. Debe hacerse todo el rato, sobre todo imagínate en casos de violaciones. Para los profanos pondré un ejemplo exagerado y no real. Imaginad que el "presunto" posee un polimorfismo cuya frecuencia de aparición en la población es de 1/1000.000.000, lo que querría decir que sólo hay estadísticamente seis personas en el mundo que tengan esa secuencia de ADN en ese sitio preciso. ¿Cómo creeis que afectaría a su identificación el hecho de que esta secuencia apareciera mezclada con la de otro, otros dos, otros 10 en el escenario del crimen? Por supuesto sólo en su identificación, no en la atribución de su responsabilidad. Y eso para un polimorfismo, en genética forense se estudian unos 15 marcadores.

Saludos


Además, Tuppence,

En el caso de los posibles perfiles genéticos formados por combinaciones de alelos, estás mirando el sunto un poco desde el otro lado.
El perfil genético de una persona se determina mediante la identificación de los alelos de un número de marcadores autosómicos. Cada marcador tendrá dos alelos (del padre y de la madre). Si se identifican 3 o 4 alelos, entonces tenemos el ADN de dos personas mezclado. Si 5 o 6 alelos, es que hay 3.

Así pues estamos partiendo de unos alelos QUE YA ESTÁN PRESENTES en la muestra y cuya frecuencia en la población, para el caso que nos ocupa, no es de especial interés.

¿Cómo saber cuáles de los 4 alelos es de cada una de las dos personas? Y eso, en 15 o 20 marcadores!! Las combinaciones posibles son, como tú dices, "un webo". Eso sí, podemos, astutamente, encontrar un perfil genético compatible, o dos, entre los "sospechosos". Y de ahí sólo podremos decir eso: que son compatibles y que no se descartan. Nada más.

Según esto, el famoso guante encontrado en la trasera de la kangoo pudo ser usado por ambos sospechosos, por uno de ellos y un desconocido, o por ninguno.

Con este dato ¿podemos asegurar, como nos dice la fiscalía en un arrebato de imaginación, que esos sospechosos viajaron en la kangoo? Yo creo que no.

Lo que pasa es que como esos sospechosos están muertos, ni van a protestar ni nadie se va a molestar en hacer ver este "pequeño" detalle. Lástima, porque una parte importante de esa verdad que todos queremos saber no interesa ya a casi nadie.


mecachis!

me faltaba añadir al final de "no es de especial interés": Suponiendo que no haya implicado ningún alelo especialmente poco frecuente, lo que sin duda sería destacado por los peritos. Hablamos de gente corriente, vamos.


Astutamente no, pinganilla. Se hace estadísticamente. Si estadísticamente la probabilidad de que el perfil corresponda a los sospechosos es mil veces mayor que la probabilidad de que correspondan a unos desconocidos, entonces se acepta una identificación positiva por imposibilidad de descarte. El modo en el que la fiscalía lo resuma en sus conclusiones es indiferente, es literatura. Lo que importan son los números. Llegados a este punto casi veo más normal tener dudas razonables que impliquen a la policía española en un complot para tirar a un gobierno que dudar de los criterios de la comunidad científica internacional experta en estos temas. Por eso te digo, con una probabilidad de 1/2.000.000 de descarte ¿podemos asegurar que los sospechosos iban en el coche? mmmmm, pues casi que sí, aunque no sea una certeza absoluta. De todas formas no sufras, si el tribunal hubiera considerado que la identificación era dudosa porque los intervalos de confianza de la comunidad científica dan poca confianza, siempre nos queda la secuenciación completa, digamos que con el cromosoma Y que es ridiculillo nos vale y si no, pues todo el ADN, con un par. Aún así y como no creo que haya tribunal en este mundo que permita que se llegue a ese grado de absurdez, sigue sin sufrir. Andan por ahí preparando unos DNA-chips para genética forense en los que no se van a mirar 15 marcadores, sino 15000, o 15 millones, eso sí, la certeza también será estadística, aunque todavía mayor.


Y por supuesto que la frecuencia de aparición en la población tiene que entrar en tus cálculos, como se puede comprobar en mi exageración del post de esta mañana. Ese es el teorema de Bayes de las probabilidades condicionadas. Simplificar a combinaciones de 15 elementos tomados de cuatro en cuatro no sirve si esos elementos sólo aparecen una vez de cada mil en la población normal.


Leo lo que parecen algunos malentendidos con respecto a la kangoo y a sus ocupantes, y como solo tenemos al respecto las declaraciones de Garrudo y de la taquillera, creo que es necesario resumirlas para que queden los testimonios y no se den por buenas hipótesis que han quedado desacreditadas o demostradas falsas por las propias declaraciones de los testigos:

Taquillera:
Testigo 287. Raquel Fernández Suárez, la taquillera de Renfe.

El día 11 marzo 2004 trabajaba en taquilla estación renfe, de seis a dos era su horario.
Le llamó la atención que a hora temprana vino una persona muy tapada, con la boca tapada por bufanda y gorro en la cabeza. Sólo se le veían ojos y nariz. Era tirando más a moreno que a claro. No se destapó la boca para hablar conmigo, no nos enterábamos muy bien pero no se quitaba la bufanda. No recuerda la cantidad de billetes que compró. Conversación hubo, estuvo un tiempo para sacar el billete, mas de lo normal. Hubo una serie de preguntas para sacar unos billetes. Hablaba CASTELLANO NORMAL, NO LE NOTO ACENTO EXTRANJERO. No recuerdo si llevaba bolsa ni mochila, no recuerda si sólo o acompañado. Esa misma mañana cuando nos desalojaron, después furgoneta, se comentó que un señor había visto unos encapuchados por una valla, entonces me acordé del que yo había visto.
En su trabajo habitual se dan situaciones similares con gente muy tapada, con cambios de billetes? no, no, no era un día muy frío, hicimos hasta comentarios graciosos con mi compañero, nos acordamos más porque no fue una cosa normal. Esta persona se quedó más tiempo de lo normal. Dice que podría tener rasgos sudamericanos, pues no se le veía.

Y sobre el “famoso” portero de una de las fincas situadas delante del parking:

Luis Garrudo Hernández, portero finca C/ Infantado de Alcalá de Henares, folios 1234 a 1237, TOMO VI en Policía, y folios 13.008 y ss del TOMO 45.

Un repaso a las declaraciones iniciales y a la efectuada en la Comisión, para que no haya lugar a dudas:

Sobre la Kangoo:
Mencionar que Garrudo sigue a uno mientras los otros dos caminan en el sentido contrario, de camino al portal Garrudo no ve a los otros dos. Es decir, sólo uno de los tres entra en la estación y los otros dos se largan por otro sitio

Confunde a un diputado con Martínez Sanjuán, el diputado socialista como el que habló con él para preparar su intervención, antes de presentarse a declarar a la Comisión, y le pregunta si lo hizo bien.

Primera declaración de Garrudo:
Madrid 14:05 11/03/04
MANIFIESTA:

Que trabaja como Conserje de la finca sita en la calle Infantado número 5 de Alcalá de Henares en Madrid .
— Que normalmente su horario de trabajo es desde las 08.00 horas a las 13.00 horas, pero el día de la fecha ha entrado a trabajar a las 07.00 horas.
— Que como todos los días y minutos antes de incorporarse a trabajar se dirige a la Estación de Cercanías-Rente que se encuentra en las proximidades del inmueble, al objeto de coger uno de los diarios gratuitos que se entregan en el lugar. —
— Que siendo las 07.00 horas y cuando se dirigía a la Estación observa frente al portal de la calle Infantado número 5, se encontraba estacionada una Furgoneta marca Citroen, modelo Kangoo, de color blanco y con las ventanillas de atrás y de los laterales ciegas, siendo la placa de matricula 0576-BRX
— Que de dicho vehículo, bajan tres jóvenes con gorro de color oscuro y una especie de bufanda más clara, tapándoles las caras a los tres individuos.
—Que uno de ellos andando y con el mismo aspecto se dirige hacia la estación de RENFE, de los otros dos individuos no puede precisar a donde se dirigen, sin poder aportar más datos en relación con la furgoneta por si pudiera dar el caso, de encontrarse alguna persona más dentro de la misma.
— Las características fisiológicas de la persona que más se pudo fijar es: de aproximadamente 1.80 mis a 1.85 mts. de altura, de complexión delgada, de unos 25 a 27 años de edad, vistiendo ropas oscuras, el cual portaba una mochila en la espalda, haciendo mención el declarante que éste individuo llevaba un paso muy acelerado hacia la estación.
—De las otras dos personas, se puede aportar que como el anterior se encuentran con la cara tapada, de estatura más baja y de complexión más fuerte y los mismos se quedan como en posición de espera en la furgoneta, no acompañando a la otra persona.

Segunda declaración de Garrudo:

—Que se presenta nuevamente y de forma voluntaria en estas dependencias, para prestar declaración ante esta Instrucción en relación a los hechos que motivan las presentes.
—PREGUNTADO sobre los hechos que observó a las 07:00 horas del día de hoy, referentes a las tres personas que se encontraban junto al vehículo Furgoneta marca Citroen, modelo Kangoo de color blanco matricula 0576BRX. según consta en anterior declaración de misma fecha:
—MANIFIESTA que cuando salió del portal de su vivienda, con el fin de recoger el periódico en la estación, observó como tres jóvenes se encontraban junto al vehículo mencionado, el cual se encontraba estacionado frente al portal de su vivienda. Que los individuos no intercambiaron palabras entre sí. Seguidamente, y sin mediar palabra, uno de ellos se separó de los otros y se dirigió caminando apresuradamente hacia la estación, (la cual se encuentra a escasos cien metros del vehículo Renault Kangoo estacionado) separándose bastante del declarante en el caminar, debido a su paso acelerado. Este individuo portaba una mochila o bolsa de color clara, colgada de un hombro hacia la espalda. Esta bolsa era de gran volumen, debido a que ocupaba toda la longitud de la espalda, y se encontraba cargada.
—Las características físicas de éste individuo son: entre 25 y 27 años de edad, complexión delgada, parecía bastante ágil en sus movimientos, y bastante erguido, de 1,85 aproximadamente de altura, desconociendo el color del pelo y las facciones del rostro debido a que este individuo llevaba puesto un gorro o pasamontañas de color oscuro, además de una bufanda o pañuelo entre morado o blanco, vistiendo como una trenca de color oscuro, no recordando mas datos en este acto.
—PREGUNTADO sobre las características y actitud de los otros dos individuos que se quedaron junto al vehículo,
—MANIFIESTA que una vez que el anterior individuo mencionado se alejó camino de la estación, los otros dos se quedaron de pie al vehículo junto a la puerta delantera derecha, que mantenían abierta. Que la sensación que le dio al declarante es que ambos individuos se encontraban en disposición de abandonar la zona a pie.
—Que las características de estas dos últimas personas son: uno de ellos de complexión gruesa sin llegar a ser obeso, 1,75 de altura aproximada, sin que pueda aportar más datos sobre el mismo debido a que portaba en la cabeza un gorro oscuro que le tapaba hasta los ojos e incluso las orejas. Que vestía algo de color claro de cintura para arriba, según cree recordar. El otro individuo era de complexión normal, 1,75 de altura, vistiendo de oscuro y con un gorro de color oscuro que le tapaba casi toda la cabeza.
—Que la primera sensación que obtuvo al ver a los dos últimos individuos es que pudieran ser extranjeros, sin poder precisar más, debido a que los observó unos instantes.
—Que cuando el declarante recogió el periódico en la estación y regresó no observó la presencia junto al vehículo de los dos individuos mencionados que se encontraban junto al mismo. El vehículo se encontraba cerrado y estacionado en el mismo lugar en que lo había visto momentos antes.
—PREGUNTADO por si recuerda haber visto el vehículo Renault Kangoo mencionado en las inmediaciones de su domicilio o en el resto de la zona con anterioridad,
—MANIFIESTA que no recuerda haberlo visto. Igualmente no recuerda haber observado en la zona a jóvenes que ocultasen los rasgos de su cara de la forma en que lo han hecho los individuos descritos, salvo los días de extremo frío.
—Que quiere hacer constar que tras escuchar las noticias de las explosiones, y debido a que el vehículo Renault Kangoo mencionado continuaba estacionado en el mismo lugar, es por lo que comenzó a pensar que lo que había observado a primeras horas de la mañana, podría guardar alguna relación con las explosiones producidas en los trenes. Este hecho se puso en conocimiento de la Policía a través del Presidente de su Comunidad.
Fin de la segunda declaración

A preguntas del diputado Jaime Ignacio del Burgo:

El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Hizo usted dos declaraciones, ¿no?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Allí hice varias muy resumidas, luego aquí en Madrid dos declaraciones.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: La pregunta es si firmó usted dos declaraciones.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Sí, sí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Por qué hizo una y luego otra?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Porque la policía me lo pidió. Yo no lo sé. Yo me he prestado como en este caso con ustedes, que me han dicho que venga aquí y vengo aquí, no sé en qué condiciones y cómo. A mí la policía me trajo a Madrid a la una y media que es cuando ellos ya forzaron la furgoneta. Intervinieron sobre la una y media y me dijeron que tenía que acompañarlos a la comisaría, y cuál fue mi sorpresa que me meten en un coche y me vi en la N-II; yo pensaba que era en Alcalá y resulta que era en Madrid. Me llevaron a la Tacona, en Moratalaz. Ahí hice una declaración durante dos horas. Llegué a las cuatro a mi casa a comer. Estaba sin terminar de comer y me volvieron a llamar por teléfono que tenía que presentarme en Madrid otra vez, que iría un señor a buscarme. Tenía el funeral a las ocho de la tarde y les dije que yo no venía si no podía llegar al funeral; y encima llegué tarde al funeral al final, porque de la Tacona me llevaron a Canillas y en Canillas estuve declarando con otro grupo. Creo que el de la Tacona era el grupo I de la policía y el otro no sé.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿No firmó usted dos declaraciones ante la Brigada Provincial de Información?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Pero ¿dónde? ¿Allí en las comisarías dice usted?
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Hay una declaración firmada por usted a las tres en la Brigada Nacional de Información y luego otra firmada a las siete en la Brigada Nacional de Información?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Sí, sí. Pues una fue en la Tacona, en Madrid, y otra en Moratalaz.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Ante la Brigada Nacional de Información.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Sí, sí. Yo firmé un montón de papeles, no sé si sería una declaración; yo firmé bastantes papeles.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Usted dice —y su colaboración es muy relevante, como usted sabe, ese fue un dato muy relevante— que vio a tres
individuos.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Sí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Declara usted que vio a uno que se iba hacia la estación. ¿Es así?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Sí, así fue.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Al cual no le ve la cara.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: No le vi más que de perfil y muy poco, pero es que no le podía ver porque iba tapado. Aparte, la distancia que yo tenía de ellos es más que la que tiene la sala. Yo estaba en un lado y ellos estaban enfrente.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Más que lo que es esta sala?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Pues sí, la misma distancia o más quizás, porque es una calle amplia con un aparcamiento. Entonces, la cara a los que se quedaron allí se la vi pero no tengo una imagen clara de cómo pudieran ser, de quiénes eran, ni nada.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Dice usted, por fijarnos primero en la primera persona, que es el que usted ve moverse, porque usted en su declaración dice que los ve ya fuera de la furgoneta.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Sí, estaban fuera de la furgoneta.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Es decir, que no estaban, como ha dicho antes, dos delante y uno detrás, porque parece ser que la furgoneta tenía…
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: No, pero dos delante fuera, en la acera, y el otro estaba atrás, que tiene las puertas traseras.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Pero no subido en la furgoneta.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: No, no.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Entonces, uno de ellos se desplaza.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: A la estación.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Usted ve que esa persona era alta, ¿no?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Sí, muy alta. Yo calculo que entre 1,80 y 1,90.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Y joven.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Joven, por la agilidad que tenía caminando por supuesto. Era delgado y llevaba no puedo precisar si una mochila o un bolso grande.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Que era una mochila colgada.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: No lo sé. Eso lo he dicho y lo mantengo, no sé si era un bolso grande o era una mochila; posiblemente fuera una mochila.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Y luego ve a los otros dos de perfil ¿no?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Los otros estaban de frente mirando hacia la calle. Los veo de frente, pero uno creo que tenía puesto ya un gorro.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿En su primera declaración usted da los mismos datos que en la segunda?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Sí, sí, los mismos que estoy dando aquí. Como no me lo hayan cambiado, lo que dije a la policía lo estoy diciendo aquí. Puedo cambiar alguna palabra, pero no el contenido.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Si usted firmó la primera y la segunda, a lo mejor en la segunda le pedirían más datos adicionales.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: No, lo que ocurrió es que el comisario jefe, o no sé quién, me llamó a su despacho e intentó que me estrujara, a ver qué podía recordar, y que lo máximo que pudiera recordar y que al menor detalle, que volviera. El otro insistía en si a ver si yo podía sacar alguna conclusión más de la declaración, pero poco más pude añadir.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: A usted le llevaron policías a la comisaría primero, a la Brigada Nacional de Información; le devolvieron y le volvieron a llevar. ¿Qué comentarios le hicieron o…?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: No hice ningún comentario. Yo sí le hice uno a ellos, recuerdo. Yo estaba con la duda de todo el mundo, estaba en la duda de quién habría sido. Yo acaba de oír en la radio a Otegui decir que no había sido ETA. Se lo comenté, porque la furgoneta ya la habían abierto, ellos sabían lo que había, que había detonadores y unas cintas.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿A qué hora era eso, por la tarde ya?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Eso lo oí allí ya a los policías o a la gente que había allí, pero como comentario global.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿A qué hora?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Yo llamé a la policía sobre las diez; tardarían hasta que vinieran los perros que traen para detectar si hay explosivos; seguramente
que fueron las 12 ó las 12,30 o más tarde cuando empezaron a forzar la furgoneta, pero, hasta entonces, no sabía nada. Entre las 12,30 y la 1,00 es cuando abren, fuerzan —porque yo lo he visto— la puerta con una palanqueta, la parte trasera, y oigo que había detonadores y unas cintas de vídeo, pero después…
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Unas cintas de vídeo?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Entendía de vídeo o casetes, cintas, pero no sé lo que eran. Luego oí que si era una del Corán, que si…, pero fue después, posteriormente.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Pero las oyeron allí mismo, en la furgoneta?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Se las encontraron allí.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Las oyeron allí mismo?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: No, no, eso no lo sé.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Quién las encontró?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Hasta ahí yo no llego, solamente lo que oía ahí en grupo.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Pero quién las encontró? Usted estaba oyendo, estaba en el grupo.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: La policía, los que abrieron la furgoneta que yo ya no sé quién sería.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Y para saber que eran del Corán o de otra cosa las oirían allí mismo.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Digo que lo del Corán me enteré después.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¡Ah!, que se enteró después, cuando…
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Yo digo que ellos dijeron que había detonadores, allí se comentó que habían encontrado detonadores en una furgoneta y unas cintas, nada más. Lo posterior es lo que oí después.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Es lo que oyó después en los medios de comunicación.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Oí después que si era del Corán, que si…
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: En su declaración no aparece. Luego, ¿en el trayecto?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Le comento lo que le iba a decir antes. ¿Es verdad lo que ha dicho el Otegui, que no es ETA? Un policía me contestó que
creía que no.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Ese policía le dijo por qué o quién era ese policía.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Tampoco, no tenía…
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Usted sabe quién era ese policía?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: No lo sé porque yo le vi una vez, que me trajo para acá, y no tengo ni idea.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Era el que conducía la furgoneta o…?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Yo creo que sí. Bueno, venían dos y no sé.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Y luego fue el que le interrogó?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: No, era un conductor.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Un conductor.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Bueno, un conductor… No sé quiénes son porque tampoco tengo acceso a eso. Me trajeron a Madrid dos policías para hacer la declaración; fue un comentario como lo puedo hacer con cualquier otra persona, con un vecino, y nada más; no hubo más.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Y le dijo quiénes eran los autores?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: No, no, no me dijo nada. El creía que no era ETA, pero nada más.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Entre la primera y la segunda declaración, ¿usted añade algún dato relevante?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Tampoco lo recuerdo, pero no.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Y entre la primera y la segunda declaración, ¿habla con alguien?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Con nadie; con mi familia, con mi mujer, porque no me dio tiempo —llegué, comí y volvieron a buscarme—; con nadie.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Usted tenía ya los rasgos distintivos de las personas en la primera declaración?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Pues, no, solamente la estatura del que iba delante de mí; del resto, no.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Y en la segunda, sí o no?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: En la segunda tampoco.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Tampoco tenía los rasgos.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Lo único que la policía me insistía, insistía, insistía muchísimo en si eran extranjeros.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: En si eran extranjeros.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Yo le dije que, inconscientemente, me parecían extranjeros, pero tampoco tenía lógica decir que eran extranjeros por el físico.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Eso se lo preguntaron en la segunda declaración?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Sí. Yo les dije que tenía la impresión de que eran extranjeros, pero que tampoco sabía decir por qué.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Porque le insistieron, porque usted no los vio.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: No sé, porque la impresión que me dio al mirarlos en el subconsciente es que eran extranjeros, pero no lo sabía.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: Usted dice del primero que iba con un gorro tapado.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: A este no le vi la cara, me refiero a los que estaban de frente; la impresión que saco de esos dos es que eran extranjeros,
pero tampoco era una idea clara.
El señor MARTÍNEZ-PUJALTE LÓPEZ: ¿Y entre la primera declaración y la segunda hay una descripción de los otros dos que en la primera no había hecho?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: No, la misma. Eran un poco más bajos.

Sigamos con el cuestionario del diputado de Jané i Guasch:
El señor JANÉ I GUASCH: ¿A partir de ese momento usted está siempre al lado de la furgoneta sospechosa?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: No. Hice una cosa que…; no sé si se lo dije a la policía. Tenía tan en mente la furgoneta que me acerqué, la rodeé y estuve mirándola sin tocarla. Tenía una sospecha, se me había quedado esa imagen impactada; la estuve viendo. Di una vuelta a la furgoneta y no vi nada raro; HABÍA DENTRO UN CHALECO REFLECTANTE Y CREO QUE UN GORRO NEGRO Y NO VI MÁS. El interior estaba bastante sucio y ya me fui al portal otra vez. A raíz de ahí fue cuando vinieron diciendo lo que había ocurrido y es cuando al venir la policía descubrieron el tema.
El señor JANÉ I GUASCH: ¿Cuando viene la policía existe ya una percepción de una conexión entre esa furgoneta y los atentados? ¿Cuando usted está allí —estamos hablando de a partir de las once de la mañana— existe una cierta sensación de que esa furgoneta está directamente relacionada con los atentados?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: ¿La policía dice?
El señor JANÉ I GUASCH: Sí.
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: No, en el momento en que llaman por teléfono. Ellos la miran y dan unas vueltas. Yo, aunque estaba haciendo otra cosa, estaba pendiente de ellos y vi cómo uno sacaba un móvil y llamaba. Fue como una bomba. Empezó a dar gritos, voces de que fuera todo el mundo, porque era robada. Al ser robada, contando con lo que yo les había dicho, se ve que pensaron que podía haber una bomba. Esa fue la primera impresión que me dijo a mí un policía que tuvieron, que podía haber una bomba; no es que la hubiera, sino que podía haberla, y que todo el mundo bajase del edificio. Imagínese hacer bajar a 64 vecinos y el bloque entero tiene cerca de 400. Dije: ¡Madre mía! No sabía qué hacer, si decir que la gente bajara. Luego vino otro y me dijo que no saliera nadie, todo lo contrario, que bajasen las persianas, previendo que hubiera una bomba en la furgoneta. Es cuando empezaron a desalojar toda la zona, hasta un colegio; yo quería que me tragara la tierra, porque no sabe usted lo que es un colegio de niños pequeños: las madres llorando, los críos por la calle. Dije: Como sea una falsa alarma, ¿qué he hecho yo aquí hoy? Encima me sentía culpable de todo esto. Para que vean cómo te ves involucrado en un montón de cosas a la vez que te volvías loco aquel día. Para mí era demasiado.
El señor JANÉ I GUSCH: ¿Usted estaba presente en el momento en que se fuerza la puerta de la furgoneta?
El señor GARRUDO HERNÁNDEZ: Estaba en mi casa. Mi casa estaba justo frente a la furgoneta.

Cotejemos con las preguntas al policía Alemán Belizón.

El señor DEL BURGO TAJADURA: ¿Estaba usted más cerca de la furgoneta que los edificios?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí, sí.
El señor DEL BURGO TAJADURA: Es decir que el señor Garrudo, que estaba observando lo que había, ¿estaba más allá de 60 metros?
El señor POLICÍA DE LA UNIDAD DE GUÍAS CANINOS DE LA JEFATURA SUPERIOR DE POLICÍA DE MADRID (Alemán Belizón): Sí, debería estar más allá de la línea de seguridad.

Resumamos:

Primera declaración: les ve BAJAR de la furgoneta

Que de dicho vehículo, bajan tres jóvenes con gorro de color oscuro y una especie de bufanda más clara, tapándoles las caras a los tres individuos

Segunda declaración: les ve FUERA Y JUNTO a la furgoneta

Cuando salió del portal de su vivienda, con el fin de recoger el periódico en la estación, observó como tres jóvenes se encontraban junto al vehículo mencionado, el cual se encontraba estacionado frente al portal de su vivienda

Ante el juez: les ve FUERA Y JUNTO a la furgoneta

Salió y se dirigió hacía la estación, y vio la furgoneta blanca estacionada y junto a ella a tres chicos; que la imagen fue tan brutal que se le quedó grabada la imagen de la furgoneta,

En la Comisión: les ve DENTRO de la furgoneta

Cuando abrí la puerta del portal vi la imagen de una furgoneta y tres personas, dos en la parte delantera de la furgoneta y una en la parte trasera. Fue un impacto brutal porque estaba completamente encapuchado y no hacía frío esa mañana, ni gota de frío

¿En qué quedamos?

Ve solo uno con mochila.

A preguntas de Jané i Guasch, aclara que "Esa fue la primera impresión que me dijo a mí un policía que tuvieron, que podía haber una bomba; no es que la hubiera, sino que podía haberla, y que todo el mundo bajase del edificio. Imagínese hacer bajar a 64 vecinos y el bloque entero tiene cerca de 400. Dije: ¡Madre mía! No sabía qué hacer, si decir que la gente bajara. Luego vino otro y me dijo que no saliera nadie, todo lo contrario, que bajasen las persianas, previendo que hubiera una bomba en la furgoneta."

Otro más que evidente argumento para no creerse que transportaron la kangoo sin haberse cerciorado que estaba libre de explosivos y de detonadores.

Y ahora con las declaraciones en el juicio de Garrudo:

... el testigo Luis Garrudo Hernández dice que le resultaron sospechosos los que estaban al lado de la furgoneta porque uno estaba completamente tapado, encapuchado y éste es el que se dirigió delante de él hacia la estación sobre las 07:00 h, dice también que su impresión primera es que no eran españoles...

En Canillas le enseñan fotos pero no reconoce a nadie porque iban muy tapados.
No recuerda color de bolsas y gorros

Dice que no hablo con nadie de un gimnasio que tuvo el coche en doble fila y que la kangoo no estaba allí. Le enseñan la declaración que hizo entonces y ahora parece que sí recuerda esa conversación.

.. el testigo Luis Garrudo Hernández dice que no vio entrar al que portaba la mochila en la estación, sólo que se encaminaba por la calle que iba a la estación...

Garrudo no vio entrar a nadie en la Estación.

Recuerda que uno de los que se quedaron junto a la furgo, tenía una cara muy blanca.

Toda la declaración que hice ( a la policia) era con dudas

Ahora no sabe si es mochila+bolso o dos mochilas.
A preguntas de un abogado defensor: le recuerda que en la 1ª declaracion dijo que llevaban 1 mochila. Responde Garrudo: pues si ud. lo dice, así será. Me ratifico.

Resumiendo:
1.- Garrudo no vio nada más que tres hombres tras la furgoneta y que uno de ellos recogía una bolsa y un bolso; pero no menciona el bolso, ni que tuvieran abierto el portón, ni nada de esto en su sus tres declaraciones, ni en la Comisión. Luego ese testimonio de hoy, no vale. Claramente no se acuerda bien, solo se ratifica a preguntas de un abogado en una mochila.

2.- No vio a ninguno de ellos entrar en la estación, no puede asegurar que entrara, luego no vale nada más que para decir que salió y se fue uno por la calle de la estación.

3.- El que vio era de tez muy clara.

Como el Guía canino de Lovi dejó claro que si se hubieran transportado mochilas con explosivos los hubiera olido el perro, difícilmente nada de lo que declara Garrudo tiene valor para el tribunal.


Yeda: ¿qué tal si completamos el testimonio de la taquillera?

http://www.datadiar.tv/juicio11m/resumen180407.htm#RAQUELF

"El 11-M trabajaba en la taquilla de la estación de RENFE. A las 7 de la mañana estaba en su puesto de trabajo.

A una hora temprana una persona muy tapada, con bufanda tipo braga y gorro, se acercó a la taquilla. Sólo se le veían bien los ojos y la nariz. Tenía la tez “tirando más a moreno”. No se destapó la boca para hablar con ella a pesar de que no se entendían bien.

No recuerda cuántos billetes le compró.

La conversación duró más de lo normal: hacía preguntas de algo que parecía que ya conocía. Primero pidió un billete para Torrejón luego uno para Coslada.

El hombre hablaba bien español. No le notó un acento extraño. No recuerda si llevaba alguna bolsa ni si iba acompañado.

Tras los hechos, si se acordó de esta persona.

Le llamó la atención porque no hacía mucho frío; y porque “si no te entienden, lo normal es que te destapes”. Además esta persona se quedó más de lo normal.

A pesar de que el hombre hablaba bien español y no notó un acento extraño pensó que era extranjero."

En cuanto a Garrudo, me temo que estás completamente equivocado. Si hay contradicción entre su testimonio ante el tribunal y sus declaraciones anteriores, lo que vale es lo que ha declarado ante el tribunal, sin menoscabo de su potestad para considerar la importancia de esas contradicciones.

También considerará el valor de las declaraciones de Garrudo al margen de que a ti te molesten o te parezcan sin valor -ya me dirás qué tiene que ver Lovi en todo esto-.

Saludos.


Mangeclous

Todo lo que he referido son declaraciones de los testigos en la comisión, en la policía y en el juicio.

No he inventado nada.

las conclusiones son más que evidentes, sobre el número de personas, el número de mochilas 1, la kangoo, el aspecto y el idioma, y el skoda que no nos olvidemos que no estaba esa mañana en Alcalá. 200 matrículas se inspeccionaron.

Y también son evidentes para el juez.

Y que conste que personalmente siempre creí que los tapados hasta la nariz, y que solo dejaban verse los ojos, querían que fuesen vistos pero no identificados.

Otros datos curiosos es la predilección de Eta por la kangoo, y que las llaves fueran robadas 8 meses antes.

Como parece que el concepto de relación es amplio, podrías quizás incorporar las ocasiones en que ETA ha usado Kangoos en atentados desde 2004 hasta hoy.

Para no rastrear el mensaje:

1. 11-febrero-2004
Detención en Francia
2. 25-mayo-2005
San Blas, Madrid
3. 24-septiembre-2005
Polígono industrial cerca de Ávila
4. 24-marzo-2006
Robo en Francia
5. 16-febrero de 2006
Discoteca en Urdax, Navarra
6. 15-mayo-2006
Accidente en Francia (enlace 1)
Accidente en Francia (enlace 2)
Accidente en Francia (enlace 3)

7. 20-diciembre-2006 Dos etarras escapan a un control tras encañonar a dos gendarmes
http://www.peonesnegros.es/pdf.gif

¿Operación de encaminamiento? ¿U otra aportación tecnológica de eta a los islamistas?


Att. Pinganilla

Solo una puntualización respecto a:


Pinganilla
"Según esto, el famoso guante encontrado en la trasera de la kangoo pudo ser usado por ambos sospechosos, por uno de ellos y un desconocido, o por ninguno.
Con este dato ¿podemos asegurar, como nos dice la fiscalía en un arrebato de imaginación, que esos sospechosos viajaron en la kangoo? Yo creo que no.

Lo que pasa es que como esos sospechosos están muertos, ni van a protestar ni nadie se va a molestar en hacer ver este "pequeño" detalle. Lástima, porque una parte importante de esa verdad que todos queremos saber no interesa ya a casi nadie."

Bueno, de uno de los sospechosos -kounjaa- se localizó en la kangoo -en el mismo guante de lana- ADN sin "mezclar", así que por lo menos una de las dos identificaciones no es tan "incierta".

El ADN de Anouar ha aparecido también en la casa de Morata y en la de Albolote. Y, obviamente, los dos en Leganés.

Olvidémonos de los ADN "mezclados" ¿Qué cambia? Ninguno de los dos está siendo juzgado y su relación con los hechos resulta bastante evidente sin necesidad de recurrir al ADN mezclado ¿Qué no es posible afirmar taxativamente si viajaron en tal vehículo o en cual otro? ¿Y qué? La fiscalia realiza una reconstrucción razonable de los hechos. Una interpretación posible de las pruebas del sumario, no un "alarde de imaginación". Para alardes de imaginación están quienes mantienen que el ADN de los sospechosos o de los suicidas de Leganés, ya sea en la furgoneta con restos de explosivos y detonadores, ya sea en la casa en la que se almacenó explosivo, ya sea en la se suicidaron no establece ningún tipo de relación con los hechos.

Te equivocas por completo en que la verdad no interese. De hecho, se sigue investigando y tras el inicio de este juicio se ha procedido a nuevas detenciones. Quizá una de ellas, o de las que puedan realizarse en futuro, nos permita despejar algunas de las incógnitas que ahora tenemos. Ahora bien ¿Es relevante a efectos mantener las imputaciones saber qué vehículo concreto utilizó cada uno y en qué orden se sentaron dentro de ellos? Pues no. Ojala se descubra; podría llevar a averiguar otros detalles y quizá incluso la intervención de otros colaboradores. Por eso el Juzgado Central de Instrucción nº6 sigue haciendo detenciones. Pero ¿afecta a los hechos fundamentales? No.


Yeda: no he dicho que te hubieras inventado nada. Simplemente, la declaración de la taquillera estaba incompleta.

No entiendo qué conclusiones puedes sacar en cuanto al número de personas. Por las declaraciones de Garrudo, sabemos que había por lo menos tres personas, eso es todo.

Por cierto, ¿podrías decirme de dónde has sacado la información de que se inspeccionaron 200 matrículas de esa calle? ¿Era ese el número total de coches en esa calle?

A lo mejor el juez saca conclusiones distintas a las tuyas. A lo mejor.

Lo de la predilección de ETA por la Kangoo parece incluso gracioso, ¿podrías dar algún enlace? Es mera curiosidad, no creo que llevara a ninguna parte aunque ETA tuviera un parque automovilístico de 200 Kangoos.

Luego te haces unas preguntas que te tendras que responder solo, lo siento (¿aportación tecnológica? Perdona: juas...).

Saludos.


Pasado un tiempo prudencial y ante el silencio de Jose.Luis paso a responderle ya que, y a pesar del desorden manifiesto en su texto, parece ser a mí a quien se dirige. No le insultaré en espera de que el administrador del site reprenda su actitud cosa que estoy seguro hará en aras del desarrollo pacífico del debate. Sin más dilación pasemos a demostrarle a un fatuo que lo es

Jose.Luis

"Es curioso lo de este tipo en su defensa de la policía en el 11-M (en lo que estoy de acuerdo) y su ataque cuando está demostrado que la primera línea de investigación era la ETA."[JOSE.LUIS]

Consignaré todos los insultos y expresiones peyorativas para que la labor del Admin resulte más sencilla.

'este tipo' es la primera.

Dice usted que defiendo la labor de la Policía el 11-M y que sin embargo ataco cuando está demostrado que la primera línea de investigación era ETA (he intentado ordenarlo de modo que tenga algo de sentido. Digamos que su modo de expresarse deja mucho que desear, Jose.Luis). Esto es claramente FALSO.
En la fase oral del juicio se ha conocido con exactitud la secuencia de los hechos. 'El periódico de Catalunya' lo expresó bastante adecuadamente en una de sus portadas. Le dejo el enlace

http://www.elperiodico.com/vivo/recursos/pdf/portada130407cas.pdf

Tenga en cuenta de todos modos que no estoy completamente de acuerdo con parte del contenido de dicha portada. Estoy seguro que si muchos conspiracionistas (o muchos que creen no serlo) llegasen a entender que Acebes insistió, más allá de lo que indicaban EN AQUEL MOMENTO las pruebas, en la autoría de ETA comprenderían la génesis y desarrollo de las teorías conspiracionistas.
Hago énfasis en el segundo punto de dicha portada. De todos modos esto no tiene que ver exactamente con las teorías conspiracionistas del 11-M y son valoraciones de caracter político. ¿Usted quiere creer que sus representantes públicos no le mintieron movidos por un inmoral calculo electoral? Usted mismo. Sigamos

Jose.Luis,

"Les acusa, el caradura, de mantener durante 48 horas, esa acusación."[JOSE.LUIS]

'caradura', sigo consignando.

Yo no acuso a nadie, Jose.Luis. En todo caso hago patente las contradicciones entre lo manifestado aquellos días por los representantes políticos, las pruebas que iban apareciendo y lo que a día de hoy ha declarado la práctica totalidad de la cúpula policial de aquellos días en el juicio (delante de un juez, no lo olvide). Yo no acuso, porque no hay ningún delito. Lo que hay es un comportamiento mezquino e irresponsable. Y le vuelvo a decir lo mismo de antes.
Si usted quiere creer en Alicia en el País de las Maravillas y Acebes entre nubes de algodón rosa es usted muy libre de hacerlo. Eso sí, cuando se le presenta evidencia procure al menos hacer una salida digna. Se lo digo porque parece usted no entenderlo, espero que le ayude. Continuemos

Jose.Luis,

"Que canallas ¿verdad?."

Pues sí. Un poco, pero en sus consciencias (la de los políticos, si tienen) queda. A mi me da igual. Los que si provocan mi asombro son aquellos que les defienden a capa y espada. ¿Qué prebendas le han prometido, Jose.Luis?
Sigamos el sendero de baldosas amarillas, Jose.Luis.

Jose.Luis,

"Llevamos para cuatro meses sin saber nada de la voladura de la T-4 pero el 11-M teníamos que saber inmediatamente quien fue."[JOSE.LUIS]

¿Usted no sabe nada de la voladura de la T-4?
¿Usted lee los periodicos y esas cosas? ¿Vive en este mundo?

Le dejo otro enlace, de nada.

[ENLACE EN SIGUIENTE COMENTARIO]

Y el 11-M nadie (al menos yo no lo ví, ni lo oí, ni fue lo que desde mi fuero interno pedí) exigió al gobierno que dijera 'ETA ETA ETA' y más cuando las pesquisas policiales y las pruebas iban por otros derroteros desde la misma mañana del 11-M (a ver si a base de repetir se entera). Nadie exigió, PORQUE NUNCA SE HABÍA EXIGIDO, una condena de la ONU, por ejemplo (este caso es tan flagrante que sólo un fanático ciego no podría verlo). Ahora usted probablemente saldrá con las palabras de Rubalcaba y yo podría sacarle las de Rajoy. Pero no nos llevaría a nadie. Se lo aseguro, este debate es baladí en los términos en los que se plantea. Sigamos

José.Luis,

"Los conspiranoicos os lo han puesto fácil, así uno puede decir que le daba igual quien había puesto las bombas, por eso decía la SER que había que votar sin tener en cuenta el atentado."[JOSE.LUIS]

El maniqueismo es poco recomendable, Jose.Luis. De todos modos aclárese las ideas y trate de expresarlas con un mínimo de orden. He releido varias veces varias partes de su comentario y no me entero de nada.

José.Luis,

"La razón de mis duras críticas hacia los conspiranoicos es que han conseguido que gentuza como tú se puede esconder en esas "investigaciones" del portavoz de Sadam Hussein o sea El Mundo de lo que hicieron aquellos días."[JOSE.LUIS]

'gentuza', y van...

La razón de mis duras críticas a los conspiracionistas (a mi lo de 'conspiranoico' no me gusta) es que MIENTEN y pretenden instalar la MENTIRA en la sociedad. Sencillamente. Si usted prefiere hacerlo por cuestiones partidistas allá usted. Es usted quien queda reflejado.
Y sigue equivocándose (claro, una vez cogido como costumbre...) una cosa es la postura del anterior gabinete político con respecto aquellos días y otra muy distinta es el conspiracionismo surgido en torno al 11-M. ¿Recuerda lo que le decía de aclararse las ideas? ¿Qué ambos pueden estar relacionados? Pues sí. Pero no es el caso. Y en general, y usted es un privilegiado en ese sentido, trato de no entrar en este tipo de disquisiciones porque como le he dicho antes, no conducen a nada. Al final del día usted seguirá creyendo lo que quiere creer.

Jose.Luis,

"En cuanto a lo de ser objetivo terrorista por la guerra, deberías decir algo sobre las nuevas amenazas del terrorismo islámico hacia nuestro país."[JOSE.LUIS]

¿Por qué? Que tiene que ver mi postura al respecto con el HECHO OBJETIVO de que el apoyo a EE.UU en su política exterior situo a España como objetivo prioritario del terrorismo islamista? De todos modos se lo digo. Espero que el gobierno actual tome todas las medidas necesarias en cuanto a prevención y que si por desgracia hubiera un atentado de corte islamista, este gobierno no tratara de endilgárselo a otra organización por una sucia e inmoral maquinación política relacionada con el cálculo electoral. ¿Usted que opina? Prosigamos

Jose.Luis,

"Por cierto, cuando se quiere engañar a la población no se acusa a la ETA y el día de reflexión (48 horas después) se informa a la población de la detención de unos musulmanes. Lo que se hace es no detener a nadie."[JOSE.LUIS]

Por suerte Jose.Luis la actuación policial no depende de las querencias políticas. Aviados estaríamos. Lo que le digo, las llamadas a las embajadas, la forzosa y forzada condena de la ONU (que nadie había pedido), las llamadas a distintos medios de comunicación (cuando nunca se había hecho), las palabras de Otegui el mismo 11-M, las presiones a los corresponsales extranjeros (denunciadas por sus asociaciones), la no llamada del pacto anti-terrorista, etc. Es abrumador, ciertamente. Pero, y lo vuelvo a repetir, si usted quiere seguir creyendo en los mundos de Yuppie y que las nubes son algodones de azúcar, pues... usted mismo.

Jose.Luis,

"Te lo digo porque es lo que hicieron los sociatas cuando la matanza del restaurante El Descanso."

¿Y a mi que cojones me importa? Inatingencia. Ciñase al caso que siguiendo su táctica yo puedo decirle que la única culpable del terrorismo islamista es Isabel la Católica... Un poco de seriedad, por favor.

Jose.Luis,

"A propósito, en aquella ocasión ¿no nos pusieron los sociatas en el punto de mira del terrorismo cuando su intención de que permaneciramos en la OTAN?"

Y otra vez se lo digo

¿Y a mi qué cojones me importa? Inatingencia

El "y tu más..." yo dejé de usarlo cuando tenía unos 4 años (sí, soy así de listo) y un sobrinito mío lo ha dejado de usar hace poco (tiene 6 años). Céntrese o acaberemos hablando de la reconquista.

Suyo afectuoso.

P.D.: Espero ansioso la llamada al orden del administrador.


http://es.wikipedia.org/wiki/Atentado_en_el_Aeropuerto_de_Madrid-Barajas_de_2006


Mangeclous,

Garrudo, dijo cosas muy interesantes: - repetidamente afirma que solo uno se dirigió hacia la estación, no sabe si entró, que uno tenía la tez muy clara, que solo uno portaba una mochila, (se ratifica en el juicio a preguntas de un abogado), que los policías mandaron desalojar por miedo a que hubiese una bomba en la kangoo luego evidentemente y con mucha más razón se inspecciona la kangoo y hasta que no están seguros que no contiene ningún explosivo no se transporta.

La policía de Alcalá hizo el 11-M y en todos los días posteriores barridos de matrículas en la zona sin encontrar nada que se le pareciera, y ya ni aparecía en las conclusiones del Sumario, sin embargo la fiscal mantiene el skoda en sus conclusiones.

Evidentemente, los policías transmitieron las matrículas de todos los vehículos en un área alrededor de la kangoo.

Incluso y según declaraciones en la Comisión la GC localizó el 14 de marzo de 2004 un vehículo robado en las inmediaciones de la estación de Alcalá. Lo retiró la policía nacional. Ignoro si tenía algo que ver con los atentados y de qué vehículo se trataba.

Recordemos que el skoda no aparece hasta el mes de junio.
Son muchísimas las evidencias que apuntan a un skoda más que sospechoso, y todas sin responder. No me extrañaría que respondiese a un penúltimo servicio de Mohamed Afalah para el cni que era para quien trabajaba antes de la boda de su hermano en Zarzaquemada al lado del piso de Martín Gaite, y de huir definitivamente
http://www.almendron.com/tribuna/?p=10315
“Debo presuponer que el ministro no mentía en el Congreso. Por tanto, como ninguna de sus afirmaciones se ajustaba a la realidad me atrevo a considerar que la información que a él le facilitaron estaba totalmente manipulada. Así lo demuestran los documentos incluidos en el sumario del 11-M sobre el asunto.
Los primeros desmentidos a lo que se estaba publicando los hicieron los propios policías de Alcalá. Se abrió una investigación, que les causó un profundo malestar, para ver si se encontraban negligencias en su actuación. Se recogió el testimonio de 40 personas.
Las conclusiones se dieron a conocer el 26 de agosto en una nota informativa, que se publicó en todos los medios de comunicación, en la que se afirmaba que el Skoda no pudo estar aparcado ni el 11-M ni los días posteriores a los atentados en el lugar donde se encontró, ya que se había hecho en esos días un chequeo minucioso de esa zona -la calle del Infantado - y de los alrededores como medida preventiva y se habían tomado fotografías de los vehículos estacionados. Corroborando esta versión se pudieron ver las imágenes que tomaron las televisiones el mismo día de los atentados y en las que el Skoda no aparecía por ningún lado en la calle del Infantado."

150. Teniendo en cuenta que, en las imágenes tomadas el 11-M en las cercanías de la estación de Alcalá de Henares, no estaba el vehículo Skoda Fabia, matrícula 3093 CKF, que apareció en el mismo lugar meses después: ¿Por qué el anterior Ministro de Interior, José Antonio Alonso, el 25 de julio de 2004 dio una gran importancia a este vehículo?

Ya retó Pedro Jota Ramírez públicamente al ministro a que le demostrase que el skoda estaba en Alcalá, a 20 metros, reto que por supuesto no aceptó el Ministro.

Sobre los enlaces con respecto a la kangoo y Eta, antes equivoqué el enlace con el pdf, hay que ir abajo de la página el documento es " Sinira, las Kangoos de ETA"

www.peonesnegros.es/

Justo antes del cuadro denominado " Palmira: vestigios de las explosiones"

Si además quiere conocer demás casos en que Eta utiliza la kangoo como vehículo preferido pude bajarse el documento excel, y en lugares/vehículos arriba en la primera fila y elegir "kangoo".

www.badongo.com/file/2704310

También encontrará muchos documentos y hechos relativos al 11M, ordenados cronológicamente.
Espero que sirva de ayuda.


Hablando de conspiranoicos, aprovecho para enlazar este hilo de Luis del Pino que fue respuesta sino no lo tengo mal, a L F Areán.

http://www.libertaddigital.com/bitacora/enigmas11m/comentarios.php?id=1326

Y como veo que se hacen publicidad al firmar, lo que me parece muy bien, incorporo también la bitácora de Luis del Pino.

Hasta más tarde, por si hay alguna pregunta,


Yeda afirma,

"200 matrículas se inspeccionaron."[YEDA]

Mangeclous pregunta,

"¿podrías decirme de dónde has sacado la información de que se inspeccionaron 200 matrículas de esa calle?"[MANGECLOUS]

Yeda caminando por la tangente,

Se pega todo el comentario anterior para justificarse.

Lior pregunta,

¿Yeda responderá concisamente la pregunta que planteó Mangeclous tras sus afirmación?

Quí lo sá!


"Y como veo que se hacen publicidad al firmar"[YEDA]

metodología conspiracionista en estado puro.


Perdón, pero tengo mucha prisa,

Isocrates,

Sí que es importante saber si, como aventura la fiscalía, y fíjate que digo "aventura", unos determinados terroristas fueron en la furgoneta kangoo hasta una estación en la que luego se subieron a unos trenes para poner 12 o 13 mochilas bomba.

TODO es importante. Si tomamos cada indicio por separado veremos que ninguno es determinante; es el conjunto de todos ellos lo que parece determinante. pero hay que analizarlos de uno en uno.

Si no, lo único que tenemos es un enorme globo de gas mal sustentado.

¿Tú afirmarías que unos determinados terroristas fueron en la furgoneta kangoo hasta una estación en la que luego se subieron a unos trenes para poner 12 o 13 mochilas bomba, porque dentro de esa furgoneta se hallaron, entre 61 evidencias, un guante de lana con el perfil genético de ambos (probablemente) mezclado?


Lior,

Como tiene a bien expresar consideraciones sobre mis comentarios, me tomo la libertad de discutir alguna de sus afirmaciones francamente discutibles.

Empecemos sobre su referencia a las mentiras del PP,

Me voy a aprovechar del hilo de Policronio que lo tiene perfectamente desarrollado.

“Por la mañana del día 11, los mandos policiales informan al Ministerio del Interior que el explosivo utilizado en los trenes era “Titadyne con cordón detonante.” Al mediodía, el Ministerio transmite a la opinión pública esa información: dice que el explosivo es Titdayne con cordón detonante. - Por la tarde del día 11, los mandos policiales informan al Ministerio del Interior que el explosivo es dinamita, pero que no se ha podido determinar que sea Titdayne.

El Ministerio del Interior transmite esa misma tarde que el explosivo “es dinamita”, pero que de los pocos restos completos recogidos por la policía no han podido determinar si se trata de Titadyne, la marca usualmente empleada por ETA. (Teletipo de EFE, 20.36 horas, 11.03.04).
Los mandos policiales no declararon en ningún momento que tuvieran información suficiente para afirmar que el atentado no era de ETA, sino del terrorismo islámico.

El propio ex subdirector general Operativo de la Policía, Pedro Díaz Pintado, declaró que “la intensificación de la línea de investigación islamista se produjo el sábado 13, con la detención del acusado Jamal Zougam, pero que aún entonces se mantuvieron las dos líneas de actuación, ETA e islamistas.” (Información del diario El País, página 19, del 11.4.07).

¿Mintió Acebes al decir que era Titadyne con cordón detonante?. No. Así lo han reconocido esas declaraciones. Por la mañana le pasan ésta información y la transmite a la opinión pública.

¿Acebes quiso que fuera ETA a toda costa?. No. Así lo han reconocido esas declaraciones. La misma tarde del 11 de marzo cuando se le transmite que no era Titadyne manda a esos mandos policiales abrir otra línea de investigación paralela a la de ETA.

¿Mintió Acebes diciendo que era ETA en la noche del 11 de marzo?. No. El mismo ministro cuando salió cerca de las nueve de las noche de ese día dijo que se habían abierto dos líneas de investigación. La de ETA, que como reconoció Gómez Pintado seguía abierta, y la de los islamistas que había ordenado que se investigara el propio Acebes.”

http://batiburrillo.redliberal.com/009771.html

Sigamos con la SER: (22.00 h.). Ana Terradillos dice por las ondas que "tres fuentes distintas de la lucha antiterrorista han confirmado a la cadena SER que en el primer vagón del tren que explotaba antes de llegar a Atocha iba un terrorista suicida. Interior no lo confirma".
Más tarde llegan incluso a afirmar «Las fuentes consultadas por la Ser confirman que una persona llevaba tres capas de ropa interior y estaba muy afeitada, una práctica muy habitual entre los comandos suicidas islámicos antes de inmolarse».

¿Mintió el actual Presidente del Gobierno, José Luís Rodríguez Zapatero?

¿Por qué sabía la Cadena SER al menos 50 minutos antes de que apareciera que había una mochila que no había explotado con un teléfono?

Ahora recordemos a Pedro Jota Ramírez en su carta de hace pocos días:

"Pero de lo transcrito también se deduce, a la luz de todos los indicios acumulados desde entonces, que alguien en el seno de las Fuerzas de Seguridad conocía un guión según el cual entre la furgoneta de Alcalá y la mochila de Vallecas debían aparecer los restos de terroristas suicidas como definitiva marca de la casa del integrismo islamista. Mi única duda es si, además de conocer el guión, ese alguien había contribuido también a pergeñarlo.

A juzgar por las nuevas conversaciones que mantuvimos durante los días siguientes no me cabe ninguna duda de que Zapatero creía a pies juntillas lo de los kamikazes. Incluso el domingo mientras yo volvía de votar me dijo que tenía datos de que se habían encontrado restos de hasta tres suicidas y que el tiempo lo demostraría. Lo que yo recuerdo no era, como sugirió el PP en la Comisión de Investigación, la actitud de quien está intoxicando a un periodista, sino el prurito de probar que tenía mejores fuentes de información que yo."

kickjor.blogspot.com/2007/04/carta-del-director-la-joint-venture.html

Lo más suave es pensar que Zapatero y la SER mintieron para aprovecharse del atentado. Lo más terrible es deducir con todos los datos que tenemos que la fuente, al menos, en la que confiaba Zapatero, hasta el punto de hipotecar su palabra, disponía de información detallada sobre el atentado que iba a ocurrir.

¿Sería usted capaz de explicar una secuencia razonable del porqué hemos de pensar que fue solo una mentira de Zapatero y dosis adivinatorias de la SER?

¿necesita que le enlace toda la secuencia de la SER y los informes y declaraciones policiales?¿Considera conveniente disponer de toda la información entresacada de las comparecencias en el juicio sobre el posible suicida que según la SR y Zapatero iba a aparecer en el vagón de Téllez? ¿Y sobre el porqué se decidió realizar una inspección exhaustiva de ese vagón específico?

A su disposición,


Yeda, estaría bien que respondiera usted a lo de las 200 matrículas.

Por otra parte, a Acebes le dijeron diferentes mandos policiales a las 18.00 de la tarde, que no era Titadyne y que no había pruebas ni pistas sobre ETA; de hecho, y literalmente, que quedaba neutralizada esa hipótesis. Acebes a las 20.20 no dice que se ha descartado el Titadine, habla de explosivo habitual de ETA y afirma que la policía tiene como línea prioritaria a ETA; a las 20.36 el Gobierno envía un teletipo diciendo que los expertos no sabían si era Titadine o no. ¿Seguimos mirando más cosas que ocurrieron? Usted mismo.

Pinganilla:

"¿Tú afirmarías que unos determinados terroristas fueron en la furgoneta kangoo hasta una estación en la que luego se subieron a unos trenes para poner 12 o 13 mochilas bomba, porque dentro de esa furgoneta se hallaron, entre 61 evidencias, un guante de lana con el perfil genético de ambos (probablemente) mezclado?"

Si ya esto da una alta probabilidad de acierto, imagine sumando el resto de datos. Como usted misma dice, "es el conjunto de todos ellos lo que parece determinante"

Saludos,

Usi.


¿Por qué sabía la Cadena SER al menos 50 minutos antes de que apareciera que había una mochila que no había explotado con un teléfono?

¿Todavía seguís con este bulo?. Es una de las trolas más lamentables que utilizáis, ni siquiera Luis del Pino se atreve usarlo. La frase exacta es: “en una de las mochilas que no ha explotado ha aparecido un teléfono móvil”.
Y efectivamente por la mañana había aparecido un teléfono móvil en una de las mochilas que no habían explotado como tú muy bien ignoras u ocultas. La cuestión es por qué el Gobierno del PP y sus terminales mediáticas ocultaron ese dato a la opinión pública. ¿Necesitas algún dato más?


Prime,
Creo que está usted equivocado, aquí tiene ambas secuencias, si encuentra algún dato erróneo de las transcripciones de la SER, lo apunta porque se ha obtenido de la fuente original.

Puede cotejar el sospechoso comportamiento sobre los dos asuntos, el suicida, y la mochila, y comprobará que su comentario no es muy afinado.

Ambos forman parte del mismo montaje. Entiendo que no discuta sobre el suicida de la SER y de Zapatero, está constatado pero es que también la mochila y su contenido. Lo más conveniente para quitarse las dudas que puedan quedar es estudiar toda la secuencia.

En cuanto a la tipología del suicida islámico, al voluntario a inmolarse se le promete que va al cielo a gozar con sus huríes. En su estupidez y fanatismo, se ponen tres o cuatro calzoncillos y más de un pantalón para que sus partes pudientes no queden muy afectadas por la bomba, son así de burros. Suelen grabar y dejar constancia de su intención para que su familia reciba una cantidad de dinero (para los suicidas palestinos 25000 $ por Hitzbullah, hay otros organismos y grupos que “pagan” la hazaña) y reciba también honores y veneración.

Ahora bien, ¿y si tenía que existir el suicida voluntario en el 11M?, ¿Podemos arriesgarnos a asignarle la identidad de Anouar Rifaat Asrih, un chaval fanatizado que veneraba a su ídolo religioso y fanático Serhane ben Fakhet el Tunecino?

En este caso, bastante probable, el suicida estaba previsto y las famosas fuentes que informan a Zapatero y a la cadena SER, hablaban con conocimiento de causa.

En el diario de ElMundo del 15 de abril, Pedro J. Ramírez transcribe la conversación que mantiene con Rodríguez Zapatero el mismo día 11 de marzo a las 10 de la tarde/noche.
- Bueno, menudo vuelco ha dado esto...

- Lo dices por lo de la cinta coránica en la furgoneta y lo de la reivindicación islámica en Londres...

- Y lo peor es que el Gobierno lo sabe desde primera hora de la tarde y está ocultando la información.
(.../...)

- ¿Qué quieres decir?

- Me ha llamado Aznar a media tarde para contarme lo de la furgoneta. Mira, menudo personaje. Me alegro de no haber sido amigo suyo. Menudo personaje, es una mala persona. Mira la llamada que me ha hecho por la mañana. Ya te lo contaré porque no es para hablarlo por teléfono.

- ¿Tan grave ha sido?

- Me ha llegado a decir con todo retintín: «Bueno, espero que nadie dude de que esto ha sido un atentado...».

- Eso es por la tontería que dijo Ibarra de que la caravana de la muerte de ETA en Cuenca a lo mejor la había puesto el Gobierno.

- Pero, oye, cuando hay 200 cadáveres, ¿cómo se puede hablar así? Yo sé que tú has sido amigo suyo...

- No, tú estás siendo injusto con él y yo sigo siendo amigo suyo. Lo que no sé es si él sigue siendo amigo mío y si tú tienes algo que ver con ello...

- Saben desde hace horas que ha sido Al Qaeda pero no lo quieren reconocer... Mira, yo sé por medios policiales que se han encontrado ya incluso restos de uno o dos de los suicidas.

- ¿Estás seguro de eso?

- Es una información que nos llega de dentro. Oye, hemos gobernado durante 13 años y tenemos gente dentro.

- Creo que os habéis puesto de acuerdo sobre la manifestación de mañana...

- Bueno, de acuerdo por decir algo. Aznar me ha dicho que la manifestación la convocaba el Gobierno y que el lema lo ponía él. Chico, yo... ¿qué vas a decir? Pero lo lógico es que la manifestación la hubiéramos convocado los partidos. ¿No te parece que lo normal es que hubiera habido una reunión en la Moncloa de todos los partidos?

- En eso tienes razón.

- O por lo menos del Pacto Antiterrorista.

- Desde luego... ¿Pero por qué estás tan seguro de lo de Al Qaeda?

- Estamos en contacto con la gente de Kerry. Tienen topos en la Casa Blanca y les han dicho que aunque avalen oficialmente la tesis del Gobierno sobre ETA, ya saben que ha sido Al Qaeda.

- ¿Oye, y no ha podido ser una faena a medias, una especie de joint venture?

- Eso es lo que dice Felipe, que ha sido un trabajo por encargo de ETA. Sería la primera vez que pasa algo así.

Más adelante, PJ sigue:

“Pero de lo transcrito también se deduce, a la luz de todos los indicios acumulados desde entonces, que alguien en el seno de las Fuerzas de Seguridad conocía un guión según el cual entre la furgoneta de Alcalá y la mochila de Vallecas debían aparecer los restos de terroristas suicidas como definitiva marca de la casa del integrismo islamista. Mi única duda es si, además de conocer el guión, ese alguien había contribuido también a pergeñarlo.”
Y ahora analicemos las circunstancias y empecemos por repasar los hechos descritos en el auto que considero veraces y que resumo para facilitar la lectura y tratemos de entender porque los defensores de la VO procuran en todo momento pasar de puntillas sobre este asunto tan espinoso:
La mañana del 11M, en Vicálvaro, a los pocos minutos de los atentados, en una obra abandonada próxima al tren de Téllez que acaba de explotar, un testigo ve a un individuo que se retira la ropa, un pantalón y otras prendas dejándolas abandonadas al lado de una caseta. No se cambia de ropa, se quita un pantalón, debajo llevaba otro. Acude al aviso una patrulla de la GC. En los análisis posteriores se determina que uno de los ADN de la ropa es de Anouar Rifaat Asrih. Uno de los cadáveres identificados posteriormente de entre los restos humanos de la calle Martín Gaite de Leganés, el 3 de abril, corresponde al de Anouar. El testigo declara durante el juicio que pudo responder a Anouar Rifaat, sin embargo no está seguro y cree que otras 3 fotografías podrían también corresponder al que vio a unos 70 metros de distancia.

Durante el juicio hemos tenido acceso a una interesante información que corroboraría este hecho, Fouad el Morabit declara que cuando Rifaat Anouar llegó el 11-M por la tarde a la casa de Virgen del Coro le llama mucho la atención que llevara unos pantalones blancos.

Y también por las declaraciones del testigo inspector de policía: “Mouhannad Almallah Dabas, Fouad el Morabit y Basel Ghalyoun, los residentes en el local de la calle Virgen del Coro del barrio de la Concepción de Madrid. Según el agente, fueron ellos los que “forjaron el carácter suicida” del joven Rifaat Anouar, que murió en el piso de Leganés con sólo 21 años.”

Y ahora, desarrollemos la hipótesis que tuvo que existir un suicida y que estaba presente en el tren de Téllez (testigo de Vicálvaro, salida próxima al tren, donde abandona la ropa al lado de la caseta de obra). Y supongamos, por lo tanto, que algo ocurrió ese día en ese tren que hizo echarse atrás a Anouar, dejar su bomba y huir. Lo más lógico es pensar que se acobardó en el último momento o que se asustó por algo que ocurrió mientras estaba sentado en el tren.

La SER radia el rumor de las distintas capas de ropa como prueba del suicida.

- Ana Tarradellas (22.00 h.). «Tres fuentes distintas de la lucha antiterrorista han confirmado a la cadena Ser que en el primer vagón del tren que explotaba antes de llegar a Atocha iba un terrorista suicida. Interior no lo confirma».
Cadena SER: Programa hoy por hoy, viernes 12, 6.00 / 12.00 h, ‘Hoy por hoy’.
- Locutor. «Las fuentes consultadas por la Ser confirman que una persona llevaba tres capas de ropa interior y estaba muy afeitada, una práctica muy habitual entre los comandos suicidas islámicos antes de inmolarse».

“Fuentes de la lucha antiterrorista insisten en que al menos una persona se ha inmolado en uno de los vagones del tren que llegaba a Atocha. Llevaba tres capas de ropa interior y estaba muy afeitado, algo habitual en los comandos suicidas árabes que por creencias religiosas suelen realizar esta práctica antes de inmolarse. Las mismas fuentes aseguran que a raíz de este hecho se ha decidido avisar a forenses israelíes a través de la Embajada Española en Israel. Sin embargo Interior y fuentes judiciales que trabajan en la investigación siguen desmintiendo tajantemente la noticia aunque trabajan con la hipótesis del integrismo islámico””
http://asturiasliberal.org/node/517
Y ahora cotejemos con la declaración de Carmen Baladía, quien era la forense jefe encargada del dispositivo al efecto para analizar los cadáveres que fueron llevados a Ifema:

Declaraciones de Carmen Baladía a la Comisión:

La señora diputada Castro Masaveu: ¿Había entre los cadáveres algún terrorista suicida?
La señora Directora del Instituto Anatómico Forense de Madrid (Baladía Olmedo):
“Pues, no. Desde un punto de vista técnico médicoforense, no encontramos. Esa fue una pregunta que se nos hizo en aquellos momentos que no alcanzo a entender.
No había ningún indicio, con base científica, que nos hiciera suponer que entre los fallecidos hubiera algún suicida. La patología lesional, las ropas, la ausencia de sustancia extraña en ropas o impregnada en la piel; si se me apura, la nacionalidad, aunque no es una cuestión médica y quizá no debía hablar de ella. No había nada, desde un punto de vista médico, que nos hiciera pensar entonces ni ahora que había un suicida dentro de los fallecidos.”

Es decir que la SER, o que alguien de confianza le anticipa a la cadena la exclusiva, tres fuentes según dicen. Cómo será de segura la fuente que a pesar de los desmentidos de Acebes, que consulta con la forense Carmen Baladía encargada del dispositivo en Ifema donde se llevaron los cuerpos y niega después de haber inspeccionado los cuerpos que hubiesen encontrado signos visibles de la existencia del suicida y tampoco haber dado pábulo al rumor, que Zapatero llama personalmente a los directores de los diarios para hacerse eco de la noticia, y dar por hecho verificado que el gobierno mentía.

Una explicación y unas preguntas que me surgen:

Si no tenemos información anterior del suicida, testamento, confesión, etc, es imposible saber si existiría un suicida salvo que la forense, en este caso Carmen Baladia hubiese detectado o bien distintas capas de ropa (esa era la explicación de la SER) o que por los destrozos en el cuerpo y de los restos del tipo de dispositivo, (cinturones, etc.) explosivo empleado así lo señalaran.
Luego:

¿Cómo sabía que habría un suicida?

¿Cómo sabía la SER que era en ese tren y en ese vagón en particular?

¿Porqué se dan las órdenes de que a ese vagón se le realice una investigación exhaustiva. Incluso que los restos de ese vagón en particular sean recogidos en un volquete y llevados para ser analizados por la científica? Ese análisis más exhaustivo se realice con este vagón en particular. Había 10 para elegir, pero se opta por el primero de Téllez.

¿Cómo se puede conocer de antemano la intención de alguien a suicidarse si no se conoce, por anticipado, de la voluntad del que se va a inmolar o de su entorno?

Recordemos que la no aparición del suicida marcó fundamentalmente las líneas de investigación.
Hay otro asunto extraño al menos, de las noticias que se radian por la cadena SER, se refiere a la hora en la que se da la información sobre la mochila y su contenido que apareció en la comisaría de puente de vallecas (dirigida por el mismo comisario Rodolfo Ruiz, posteriormente ascendido por el PSOE, y que fue procesado, entre otros delitos, por falsificación de documentos en el caso de las detenciones ilegales de los dos miembros del PP). Hay suficientes datos e información sobre la mochila fantasma nº13, solo recalcaremos que varios TEDAX afirman que por 4 veces inspeccionaron todos y cada uno de los objetos del tren del Pozo, y que no vieron esa mochila, o que el que estudió la radiografía comprobó que no podía explotar porque los cables no estaban conectados, o que la tarjeta no era necesaria para que funcionase el móvil Trium110, que no tenía ninguna huella correspondiente a los imputados exceptuando una que no se investigó, etc…

¿A que hora informa la SER de la mochila?

¿A que hora apareció en comisaría?

A la primera pregunta como mínimo 50 minutos antes de cuando aparece. A la segunda tenemos las declaraciones de los agentes durante el juicio: “Se enteró de la mochila de Puente de Vallecas sobre las dos y las tres de la mañana.”
4:45 (aprox.) Se termina de desactivar la mochila de Vallecas.
El resumen de CityFM: Solo una testigo protegida 88163 de la policía nacional indicó en el juicio el día de ayer que la bolsa bomba se encontró a las 24:00 horas.
Tenemos que el Juez Del Olmo dice que se encuentra a las 2 de la madrugada, la Central de Desactivación de explosivos indica que se encuentra a las 2:40, el testigo protegido 88163 dice que la bolsa aparece a las 2 de la madrugada, el inspector jefe de la Brigada Provincial de los Tedax en Madrid declara que sobre las 2 de la mañana recibe el aviso que se ha encontrado la bolsa de Vallecas y solo una testigo dice que se encuentra a las 00:00 de la noche.
Tenemos dos opciones: que todos se equivocan en la hora y la verdad la dice la policía, testigo protegida 88163. Si nos ponemos en este caso de 1 testificación contra 4 la Cadena Ser tiene información privilegiada de la aparición de la mochila-bolsa de Vallecas incluso antes de que se avise a los TEDAX, lo que demuestra un agujero en la Policía Nacional que filtraba información a este medio, al igual que la información del suicida en uno de los trenes.
Si nos quedamos con la segunda opción, que 4 declaraciones están más en la verdad y tienen más credibilidad que una, tenemos algo sorprendente. Increíblemente, la información de una bolsa-bomba que iba aparecer entre las 2 y las 2:40 de la madrugada con un teléfono se tenía en poder de la Cadena Ser como mínimo 50 minutos antes que apareciera y en el caso del informe de la Central de Desactivación de Explosivos la emisora en cuestión lo habría sabido 1h: 40 minutos antes que este grupo policial.
Por su parte, la Cadena SER dentro de su programa especial del día 11 de marzo de 2004, informa del hallazgo de un teléfono móvil en una mochila que no ha llegado a estallar a la 1 y 8 minutos de la madrugada en una información transmitida por Ana Terradillos y Carlos Llamas. En esa información se insiste, siempre citando varias fuentes de la lucha antiterroristas de la existencia de un terrorista suicida y de la localización de un trozo de explosivo distinto de la Titadyne.

www.cityfmradio.com/detalle_noticia.php?id_noticia=771

Era además el teléfono el que interesaba,
Hora y minuto y segundos: 1:34:19. No mencionan la mochila, pero sí la aparición del teléfono móvil. ¿Antes de que lo encontraran?

Aquí tiene la fuente original:

www.cadenaser.com/static/especiales/2005/sonidos11_14/dia12.html

En este capítulo dedicado al agit-pro que resultó indispensable para el éxito del golpe conviene leer el “Manifiesto de Gran Vía” del que se hizo eco internet.

www.nodulo.org/ec/2004/n026p11.htm

Sospechoso ¿verdad?


Usi:

Exacto. Es el conjunto de todos ellos lo que PARECE determinante. Sobre todo si no se somete cada uno de ellos a un análisis independiente.

Tuppence,

Recuerda que esa probabilidad de 1 entre 2 millones que citas, es del ejemplo que encontraste en internet, y ni por asomo tiene nada que ver con nuestro famoso guante, del que no se han molestado en calcular nada.

Espero que alguien les pregunte a los peritos durante la fase testifical del juicio sobre este detalle y otros más.


Yeda, sería de agradecer que comentara eso de las 200 matrículas. Y de paso, ya que se ha metido en el tema, que hable de los datos sobre lo de Acebes que he puesto, complementando los que ha puesto usted muy incompletos y sesgados.

Pinganilla:

Imagino que estarás de acuerdo en que la probabilidad de acierto en lo del guante es muy, muy alta.
Imagino que te parecerá más sensato pensar que en la Kangoo había detonadores con restos de Goma 2 ECO (con la que trapicheaban esos islamistas que reivindicaron el atentado y cuya probabilidad de identificación es muy alta, y que es compatible con los análisis de los restos de la explosión) que pensar que vaciaron la furgoneta (incluso de los utensilios del dueño) y posteriormente la volvieron a llenar en dependencias policiales, contando con el hecho de que ninguno de los policías que vio la furgoneta ha denunciado que es mentira que hubiera cosas en su interior ya que ellos la habían visto vacía.
Recordemos también que vieron bajarse de la misma a personas con mochilas, y que había en su interior una cinta con grabaciones de versículos del Corán.

Con todos estos datos (todos), ¿crees más probable que la identificación sea fallida, que los policías que vieron la furgoneta callen por miedo, que la vaciaron por completo y la volvieron a llenar, que el testigo mienta y que los funcionarios policiales que escoltaron el trayecto sean corruptos?. Porque de todo esto, no hay ni un indicio. Ni uno. Todo lo demás, sin embargo, son indicios claros que incriminan a esas personas.

Saludos,

Usi.


"Prime,
Creo que está usted equivocado"

En absoluto. Tú has dicho, y sigues repitiendo, que hablaban de la mochila de Vallecas. Y te he demostrado que mentías. Te he demostrado que por la mañana había aparecido un telefono movil en una mochila sin explosionar. Y tu no haces ni una sola referencia a lo que yo he dicho¡¡¡. Es demencial.
Copiar de nuevo un post de hace varios días no es ninguna respuesta a mis argumentos. Como mucho es un sintoma de tu impotencia.


Pinganilla:"Tuppence,

Recuerda que esa probabilidad de 1 entre 2 millones que citas, es del ejemplo que encontraste en internet, y ni por asomo tiene nada que ver con nuestro famoso guante, del que no se han molestado en calcular nada."

Hombre, ante afirmaciones tan categóricas como ésta es dificil rebatir nada. Si no te importa me gustaría que me señalaras las diferencias entre ambos casos (mezcla de ADN de dos sospechosos + una víctima + un donante desconocido vs mezcla de ADN de dos sospechosos), porque si acaso yo las veo favorables a mi planteamiento. Si la cuestión es que según tú "no se han molestado en calcular nada", me gustaría que me indicases de dónde obtienes esa información y qué es exactamente lo que han hecho.

Un saludo.


Usi:
NADIE vio bajarse a nadie de la kangoo.

Tuppence:
tu mismo recordaste que, dependiendo de las frecuencias de los alelos en las poblaciones, las probabilidades podrían variar mucho. A lo mejor esos acusados del ejemplo tenían algunos alelos muy poco frecuentes. A lo mejor los del guante de la kangoo son frecuentísimos. A lo mejor no han calculado para nada la probabilidad de que sean quienes dicen que son.


¿A lo mejor?


Bueno, esperando a ver si me aclarabas ese "a lo mejor", me he encontrado con una cosa y no me resisto a pegarla.

"The analysis of mixed stains is a routine practice in forensic casework, mainly related to sexual assault cases."

Que lo he sacado de aquí:

http://www.policia.es/cgpc/analy_mtDNA.htm?reload_coolmenus


Yeda,

Encantado de que avenga usted a discutir mis afirmaciones que son francamente discutibles.

He aquí que usted para discutir no cita mis afirmaciones que son francamente discutibles. Para discutir sobre mis afirmaciones que son francamente discutibles usted dice que yo digo cosas que yo no digo. Esto, yeda, no es discutible, es un hecho probado. Usted no me cita (ni cita a nadie). Usted no me cita porque en ningún momento he afirmado lo que usted dice que he afirmado. Lea y relea, y trate de entender lo que lee. Si quiere pregúnteme sobre la opinión que me merece un tema concreto. No tema yeda, se lo garantizo, seré franco.

En esta línea -ser franco- yeda, he de decirle que he leído su comentario justo hasta que ha aparecido la siguiente pregunta

"¿Por qué sabía la Cadena SER al menos 50 minutos antes de que apareciera que había una mochila que no había explotado con un teléfono?"[YEDA]

Ante esto sólo puedo decir que por ahora abandono, antes de que la gente empiece a no notar la diferencia.

Anticonspiracionistamente suyo.

P.S.: Mi vanidad (todos somos humanos) me impide no dejarle la siguiente cita y hacerle una recomendación

Cita: "Lo que no está en el Sumario, no existe"

Recomendación: "Copiar y Pegar" habla poco (por no decir 'nada') de su capacidad de raciocinio.

Intente reflexionar sobre ambos, yeda.

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ESPERANDO

1. Disculas de Iginacio
2. Alguna palabra del admin sobre la actitud de Jose.Luis en su último mensaje.
3. Que Yeda responda lo de "más de 200 matrículas".

No me lo tengan en cuenta. Soy de los que, de vez en cuando, gusta de tirar un poco de sal sobre la herida...


Si de algo estoy deseoso de ver el resultado del juicio, es para no creérmelo, demasiado partidismo veo en las intenciones.


Pinganilla, no responde al contenido del post que le he puesto.

Saludos,

Usi.


Att. Pinganilla y Tuppence

Estoy con una mala conexión y me cuesta cargar la página. Solo quería comentar -por si os pudiera ser útil- que en el guante de la kangoo se detectaron dos perfiles genéticos. Uno de ellos en una muestra sin mezcla con ningún otro y, en otra muestra, mezclado con el de otro sospechoso. Por lo tanto, uno de los perfiles no estaba "mezclado", y el otro lo estaba con el ya identificado.

Un saludo


Lior, Mangeclous,

(A prime por su mala educación, su nivel, y su desconocimiento del tema no creo necesario mentarlo, recordé además que fue el mismo que protagonizó insultos en hilos pasados)

Si quieren demostrar a los lectores que su versión es factible,

empiecen por responder a las preguntas sobre el skoda fantasma que se encontraba el 11M a 20 metros de la kangoo como afirma la versión de la fiscal y que se puede demostrar que no se hallaba ningún skoda solamente con ver las imágenes y reportajes fotográficos de las cadenas,

quién le facilita a Mohamed Afalah, (de quien aparecen las huellas en el skoda) el colaborador del CNI, chofer de Lamari, e imputado por el 11M, que el mismo día, 7 de noviembre del 2003, en que solicita los documentos se los otorguen, y esto a pesar de sus antecedentes delictivos?

porqué los datos referentes a Mohamed Afalah, (el mismo caso que las menciones a Jamal Ahmidan) que ofrece el testigo Cartagena no constan en las notas desclasificadas posteriormente?

Cómo es posible que el 12 de marzo “alguien desde el cni” ya estuviese detrás de Afalah y de Lamari, puesto que el inspector Parrilla declara: "...el día 12 de marzo, el día 12 yo estaba en ese momento que probablemente se produce el tema de la tarjeta, yo estaba en? me había ordenado este mismo Jefe de Sección que marchara a Fuenlabrada a localizar a un marroquí que según el CNI eh? había viajado con Allekema Lamari a Valencia a la tienda de pollería que tiene Safwan Sabagh. Y estando con él, una vez localizado, me llamó por teléfono el personalmente y me dijo, veniros para acá, y digo qué hacemos con él y me dijo: dejarlo que ya está todo solucionado. Y nos fuimos…”

es decir le mandan que encuentre a Mohamed Afalah la mañana del 12 y si no lo entiendo mal, lo localiza, y estando con él, le dicen que lo deje que ya está solucionado.

demuestren en que parte de las declaraciones de los testigos se afirma que en la kangoo llegaron, se bajaron 3 terroristas y cada uno con una mochila,

señalen entonces los dos coches que se usaron y las 12 mochilas, porque Garrudo solo vio a uno con mochila, y a ninguno bajar del vehículo,

por qué lobby no huele el rastro que deja de 30 a 50 kilos, y una bolsa de basura no hermética con explosivos y 7 detonadores

por qué nadie vio, ni siquiera Garrudo, los más de 60 objetos dentro de la kangoo,

cómo es posible que después de una situación en que se solicita a los vecinos que cierren las ventanas por amenaza de bomba, se abra la kangoo, se realice una inspección, (en el video se ve perfectamente como uno de los policías mete el tronco dentro de la furgoneta), entre un perro y otro en el exterior, y a pesar de todo eso y más, dejen salir a la furgoneta con explosivos?

expliquen porqué se limpia de huellas el vehículo y sin embargo se van dejando prendas en ellos, parecido caso de la mochila, ni una huella (solo una que no se investiga) y se deja una tarjeta que le incrimina que no es necesaria para que se encienda la alarma, y por un especialista en teléfonos?

luego aporten un razonamiento igual de válido sobre los suicidas de Zapatero y de la SER,

y también cuando se refiere a la mochila de la comisaría de Vallecas,

expliquen porque mintió Zapatero en la comisión cuando habló de la goma2eco del atentado de Santander,

qué pasó durante la casi larga hora en que es depositada la kangoo en dependencias de Canillas, y la que luego consta en los informes oficiales,

Como hay razones más que evidentes que se tuvieran que consultar todas las matrículas en Alcalá en el entorno de la kangoo, por si pudiese aparecer otro vehículo sospechoso,

Y cómo muchos están empeñados en preguntar por las 200 consultas, tengo que admitir que me equivoqué, me quedé corto, eran 400, el doble de consultas sobre matrículas el día 11 y 12 de marzo desde la comisaría de Alcalá y constan en la base de datos de la policía.

“La Policía también recabó datos, a petición del juez Del Olmo sobre las consultas de matrículas realizadas en Alcalá durante el 11-M y el 12-M, para verificar quién y cuándo había comprobado los datos de la furgoneta Kangoo y del Skoda Fabia.

Según las bases de datos de la Policía, en esos dos días, y sólo desde la Comisaría de Alcalá, se realizaron más de 400 consultas a la base de datos de matrículas, relativas a docenas de vehículos distintos. Entre esas consultas se encontraba, por supuesto, la matrícula de la furgoneta Kangoo, pero la del Skoda Fabia no aparece. Lo cual remacha aún más algo que ya necesita pocas demostraciones: el Skoda Fabia no estaba en Alcalá aquella mañana del 11-M; nadie consultó su matrícula dentro del proceso de "peinado" que se realizó en las inmediaciones de la estación.”

http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276286825

Son solo preguntas y aclaraciones sobre el hilo, (hay tantas que hay que ir acotando según tenga a bien marcar adam selene)

sus respuestas un poco más creativas y fieles a los hechos sería de agradecer


"A prime por su mala educación, su nivel, y su desconocimiento del tema no creo necesario mentarlo"

Me parecen muy bien los insultos que me diriges, en todo caso deberá ser el propietario del blog el que opine al respecto. Por mi puedes seguir desbarrando: te retratas.
Te retrata a la perfección el salvaje ataque personal mientras dejas sin contestar mis argumentos. Es un síntoma de impotencia. Evidentemente no pienso rebajarme a tu nivel y me seguiré dedicándome a demoler tus "argumentos".
Has afirmado que la SER hablaba de la mochila de Vallecas. Y te he demostrado que mentías. Te he demostrado que por la mañana había aparecido un teléfono móvil en una mochila sin explosionar. Y tu no haces ni una sola referencia a ese hecho¡¡¡. Es demencial, si desconoces el tema del 11M simplemente deberías abstenerte de opinar, tampoco podemos estar todo el día ilustrándote al respecto...


Yeda, no sé si se da cuenta de que no da datos aún sobre esas matrículas. Y aún más, que ahí pone cuatrocientas "consultas" (no matrículas) desde la comisaría, y no del entorno de la Kangoo. Y eso siendo generosos y creyendo lo que pone en el artículo. Así pues, Yeda, sigue quedando por demostrar esta afirmación.

Le hago notar que no ha respondido a lo de Acebes (le he puesto datos desmintiendo su copipega) ni lo de la mochila, y que vuelve a la práctica de dejar temas pendientes para atiborrar con nuevos datos que exige a los demás que comprueben mientras que usted pasa olímpicamente de lo que hacen los demás.

Eso aburre, Yeda, es de muy mala educación y no invita al debate en absoluto.

Y fíjese que algunas de las cosas que pone, Yeda, como tantas veces, son especulaciones gratuitas, plagadas de datos falsos o juicios de intenciones y palabras equívocas. Decir, por ejemplo, que los perros no olieron detonadores con explosivo, es falaz (los perros no huelen detonadores y sólo quedaban restos de explosivo, amén de obviar que los perros se equivocan); o decir que no se investiga la huella de la mochila (cuando es que no se ha podido identificar); o decir que nadie vio los objetos de la Kangoo (nadie ha dicho que no los viera, además de la obviedad de que no sabemos dónde estaban los mismos); o el mismo ejemplo de sus 200 matrículas.

Yeda, sea usted educado y responda todo lo que tiene pendiente y deje de exigir constantemente a los demás que respondan a sus falacias y datos falsos, a sus tergiversaciones, manipulaciones y omisiones. No marca usted el ritmo del debate, Yeda, los demás también participamos.

Saludos,

Usi.


Usi,

Por favor no me haga usted sonreír, solo falta que me pidiese los números de las matrículas y el carnet de identidad del propietario, y deje de escudarse en chorradas y de no responder a ninguno de los hechos, aclaraciones y preguntas concretas que he realizado.

Si ha metido otra vez la pata, ¿y van?, se pide perdón y ya está. Ya le echaron de otra bitácora, batiburrillo, por maleducado, por manipular a su antojo lo que los demás comentaristas escribían y querer dictar las normas sobre qué tenían que decir y cómo interpretar a los demás intervinientes.

Es curioso pero hace lo que he leído en varios comentarios de la red liberal, “acusar de lo que usted mismo perpetra”.

Tengo preparadas varias más sobre el mismo tema propuesto por Adam Selene, para cuando tengan a bien contestar, ¿o las damos por hecho?

Piense que forma parte de la defensa de la versión del gobierno y la fiscal, y sus comentarios no le ayudan demasiado.

Entiendo que le debe enfadar que se proporcione información completa a los lectores, que por cierto, son los únicos jueces de lo que aquí se escribe. No tengo intención alguna de debatir con usted, sino de informar y divulgar a quien tenga a bien leer mis a veces, tediosos comentarios.

Y prime, con educación y un mínimo de razonamiento, le responderé, en caso contrario prescindiré de hacerlo, que es la misma respuesta a los insultos que profirió en hilos anteriores.


Que no, Yeda, que es usted quien debe muchas respuestas, en este hilo y en otros. Que es usted quien deja a los demás en el aire constantemente sin responder a las cosas que se le plantean, mientras se le muestra la falsedad de sus datos y lo irracional de sus conjeturas.

Le acabo de mostrar que lo de las 400 matrículas es falso. Tiene que demostrarlo, y no lo ha hecho. Le acabo de mostrar cómo muchos de los planteamientos que hace son falaces. Y no responde a ello. Y aún tiene pendiente lo de Acebes.

Vamos, hombre, un poco de respeto y coherencia.

Saludos,

Usi.


Aunque esté meridianamente claro que el skoda no estuvo aparcado el 11M en Alcalá, no está de más recordar que también la guardia civil realizó durante el 11 y el 12, una barrida de la zona que le llevó a identificar un vehículo robado, y como consecuencia avisar a la policía para que procediesen a retirar el vehículo.

Declaraciones de Faustino Álvarez Solá - teniente coronel de la Guardia Civil. Jefe de la Unidad Central Especial (UCE-2) de la Guardia Civil. Dirige la Unidad Central Especial número 2 del servicio de información, que se dedica, entre otras cuestiones, a intentar poner coto al resto de las amenazas desestabilizadoras que no tengan nada que ver ni con ETA ni con todo su entorno., durante la comisión de Investigación:

“No, pero, por ejemplo, en el sitio donde apareció la furgoneta a los dos días encontramos nosotros un coche robado.”

“He dicho en algún caso concreto ya el hecho de encontrar un coche robado en la estación donde apareció la furgoneta que luego parece que tiene que ver con los hechos. Una vez que se tenía convencimiento de que era un coche robado, se puso en conocimiento del Cuerpo Nacional de Policía y ellos fueron los que lo retiraron y se lo llevaron, por ejemplo.”

Repasando la historia muy resumida del skoda:

a) En septiembre de 2003 se denunció el robo del Skoda
b) El 13 de marzo de 2004 los hombres de la Unidad Central Especial (UCE-2) de la Guardia Civil encuentran un coche robado cerca de donde se encontró la Kangoo.
c) El Skoda “aparece” el 13 junio 2004
d) Si “aparece” a 20 metros de la Kangoo, (según el escrito de la fiscal, no del juez)
e) Si el Skoda es invisible para la UCE-2 pero visible para el CNP...

Luego, el Skoda no estaba allí el 11 de Marzo de 2004 y se tuvo que llevar necesariamente entre el 13 de Marzo y el 13 de Junio.

Este epílogo del artículo anteriormente enlazado de LD es esclarecedor:

"Además, tras localizar el coche en Alcalá, se realizaron hasta cinco inspecciones policiales del turismo sin que se encontraran pruebas de "interés policial". Y es aquí donde viene otro dato clave. En la sexta inspección, ésta realizada por agentes de la Comisaría General de Información, aparecen por arte de birlibirloque pruebas las definitivas que incriminan a Lamari: Huellas con el ADN de Lamari, una funda de pistola y cintas coránicas."

“Pero lo que se sabe es que el 11-M el Skoda no estaba donde sería encontrado luego, cerca de la estación, a pesar de que un informe de la UCIE sostiene que pudo haber estado. Se abrió una investigación a los policías de Alcalá que fueron los primeros en llegar y lo trataron como un coche robado normal, por si habían sido negligentes al no encontrar los objetos, investigación durante la cual se tomó declaración a cuarenta testigos. Las conclusiones de la investigación se publicaron el 26 de agosto, y decían que el Skoda no pudo estar ni el 11-M ni los días posteriores en el lugar donde se encontraría después, porque había habido chequeos minuciosos y se habían tomado fotografías de los vehículos aparcados. Tampoco en las imágenes grabadas por las cadenas de televisión aparece el Skoda donde debería.”

Y es fácil entender el por qué está tan seguro Pedro Jota Ramírez, para retar públicamente al Ministro de interior a que le demuestre que ese vehículo estuvo allí el 11M, y al mismo tiempo escribir que su colocación fue protagonizada por el cni.

Como también es evidente porqué no se dispone de ningún reportaje fotográfico de la recogida del skoda por parte de la policía.

La pregunta que se ha de hacer entonces es ¿Qué hizo necesario para que se arriesgaran agentes de los cuerpos de seguridad a depositar el skoda transcurridos varios días desde el atentado?
¿Y que mintiera repetidamente el ministro a las preguntas en el congreso?

“El 29 de julio fue la comparecencia del ministro Alonso ante la comisión parlamentaria, donde afirmó que la comisaría de Alcalá no había hecho ninguna inspección ocular del coche, que la que hizo la policía científica en Canillas fue la primera. Sin embargo mintió, de acuerdo con el propio auto, el cual dice que cinco departamentos policiales distintos hicieron cinco inspecciones -aparte de la que habrían hecho los policías que habrían encontrado el Skoda el 2003.”

Y una explicación podría ser la de que necesitaban reforzar cuatro cosas fundamentalmente:

La primera, la estación de Alcalá como estación inicial usada por varios terroristas.

La segunda: el uso de mochilas (los informes iniciales de la propia policía indicaban que los artefactos se colocaron en las papeleras, lo que contradecía las mochilas), y en consecuencia el apuntalar la mochila que nadie vio en el Pozo, que apareció en la comisaria de Rodolfo Ruiz, (alega enfermedad psíquica, para evitar declarar en el juicio actual del 11M) y que llevó a la detención de Jamal Zougham por la mágica aparición de una tarjeta, que era además innecesaria para que saltase la alarma.

La tercera, señalar a Lamari. Éste asunto habría que explicarlo largo y tendido, porque nos sumergiríamos en el núcleo del 11M, los controlados y los confidentes. Basta por el momento con fijarnos que las huellas que aparecen aparte de lamari son las de Mohamed Afalah el confidente del cni.
“El Ministro Alonso afirmó -el 25 de julio de 2004- que en el plano de la investigación se abría una nueva línea sobre la autoría de los atentados y destacó el hallazgo de ADN del séptimo suicida de Leganés que aún permanecía anónimo y de otro implicado que había conseguido huir.”

La cuarta: los explosivos impregnados en la esterilla del skoda.

Con todo, el Skoda es la más evidente prueba de la siembra de señuelos falsos por algunos corruptos dentro de las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado.


Yeda, corrutos, se dice corrutos.


Yeda, ya te he dicho que me da igual que me sigas insultando. Los datos, Yeda, los datos. Deja de referirte a mi y centrate en los datos. Deja de huir. Dime Yeda, ¿por qué tienes miedo a debatir del 11m?. Aquí a nadie le importa lo que tu opines de mi si no lo que nosotros podemos aportar al tema del 11m.

Has afirmado que la SER hablaba de la mochila de Vallecas. Y te he demostrado que mentías. Te he demostrado que por la mañana había aparecido un teléfono móvil en una mochila sin explosionar. Y tu no haces ni una sola referencia a ese hecho¡¡¡. Es demencial, si desconoces el tema del 11M simplemente deberías abstenerte de opinar, tampoco podemos estar todo el día ilustrándote al respecto...


"No tengo intención alguna de debatir con usted, sino de informar y divulgar a quien tenga a bien leer mis a veces, tediosos comentarios."

Esto es muy esclarecedor. Yeda está por encima del debate racional, por encima del contraste de datos. Es decir, por encima de buscar la Verdad. Yeda simplemente la ha encontrado y la divulga. Yeda es un Profeta revelando la Fe. ¿Así se ve a sí mismo, Yeda?

Ahora entiendo que siempre pase por encima de que le muestren que los datos que muestra son falsos, tergiversados o manipulados. Le da igual, no quiere contrastarlos, quiere creer lo que quiere creer.

Pues Yeda, usted se lo guisa, usted se lo come. Hasta otra, Iluminado.

Saludos,

Usi.


Gracias Isócrates, a mí si me sirve :D


POSICIÓN INICIAL: IN-ESPERADA APARICIÓN DE LA MOCHILA BOLSA BOMBA...SEGÚN VERSIONES

D) Viernes 12: Cadena Ser, boletín informativo de las 13´00 horas, Javier Álvarez (CINCO HORAS ANTES QUE LO HICIERA EL MINISTRO DE INTERIOR):

"La policía ha podido recuperar una mochila cargada con 12´2 kilos de un explosivo plástico...Según los responsables de la investigación para los explosivos, la mochila fue encontrada en uno de los trenes...Se trasladó a la comisarría de Vallecas, y allí, de madrugada, fue(...) investigada por los tédax" (Tres días de marzo en la Cadena Ser, por Mario Noya, nº19-20 La Ilustración Liberal, LD)

¿Se podrá demostrar esto, Yeda?¿Habrá algún enlace por ahí a la Cadena SER?


¡Anda!¡Yeda!¿servirá este?:

http://www.cadenaser.com/static/especiales/2005/sonidos11_14/dia11.html


Dietas y Kilometrajes,

Tiene razón, me equivoqué otra vez, se dice "corruto" y no "corrupto", ¿en qué estaría yo pensando?

Sobre el enlace a la cadena ser de los infaustos días:

www.cadenaser.com/static/especiales/2005/sonidos11_14/dia12.html

Son tremendamente reveladoras volver a escuchar y cotejarlas con los informes y declaraciones de la policía que se han hecho públicos.

Tendrán que explicar muchas mentiras y falsedades los Belloch, Carnicero, Alcaráz y varios más locutores de la cadena.

ZP explicó a PJ cómo, gracias a esos 13 años, dispuso de agentes suyos infiltrados. Poco a poco, y fundamentalmente gracias al juicio vamos poniendo nombres. La declaración de E García Castaño ha sido especialmente útil para anotar importantes contradicciones entre los propios policías, y empezar a acotar quienes fueron los que montaron parte de la trola.


Le adelanto la portada de mañana de ElMundo,

"Un cargo de la Guardia Civil acusa al coronel Hernando de mentir en el Parlamento."

Se va desenredando a la trama "corruta" de Asturias.
De la que escribió PJ, en negro sobre blanco, que tiene las claras sospechas que estaban desde antes en el atentado.

Al final tendrá parte de razón Suárez Trashorras cuando dijo eso de "soy la víctima de un golpe de estado encubierto tras un grupo de musulmanes".


"Le adelanto la portada de mañana de ElMundo,

"Un cargo de la Guardia Civil acusa al coronel Hernando de mentir en el Parlamento.""

¿De mañana?. Esta noticia es de hace dos años:
http://www.elmundo.es/papel/2005/08/03/espana/1841885.html

Republicación de noticias antiguas, un subgenero amarillista que avergonzaria al mismísimo Kane. Lo de la conspi está yendo más allá de lo grotesco.

Por otro lado, te recuerdo que has afirmado que la SER hablaba de la mochila de Vallecas. Y te he demostrado que mentías. Te he demostrado que por la mañana había aparecido un teléfono móvil en una mochila sin explosionar. Y tu no haces ni una sola referencia a ese hecho¡¡¡. Es demencial, si desconoces el tema del 11M simplemente deberías abstenerte de opinar, tampoco podemos estar todo el día ilustrándote al respecto...


Jooo, Yeda; mira que repetir titulares.


Jajajajajaja.


Aunque....vaya si es cierto; ¿qué haría tu amigo Prime?


Dietas y Kilometrajes,

Asturias, bellísimos parajes y mejores gentes que sin embargo acoje a Villabona, reuniones en la cárcel, eta/islamistas, cni, uco, udyco, ocultaciones de tráfico de explosivos, confidentes traicionados, etc...

"También resultó revelador el testimonio del policía que estaba en el mostrador de denuncias de la comisaría de Gijón el día que se presentó un ciudadano, Francisco Javier Lavandera, para denunciar posibles delitos. «Sí nos dijo» -en 2001- «que traficaban con explosivos y con dinero falso, que querían fabricar bombas con móviles y que estaban relacionados con ETA». Añadió que «ante la gravedad de esos hechos» lo comunicó a sus superiores inmediatamente. Al final era todo verdad, a pesar de todas las dudas que muchos han querido enfatizar desde que nuestro periódico lo descubrió, en otoño de 2004."

http://www.peones-negros.com/foro/viewtopic.php?p=14064#14064

Muchos han de tener pesadillas con las órdenes del juez para que sea localizado y con las declaraciones de Mario Gascón y Nayo.


Att Yeda.

Como es día festivo y las cosas hay que hacerlas una a una...


He visto que comentaba por ahí...
Yeda
"Y cómo muchos están empeñados en preguntar por las 200 consultas, tengo que admitir que me equivoqué, me quedé corto, eran 400, el doble de consultas sobre matrículas el día 11 y 12 de marzo desde la comisaría de Alcalá y constan en la base de datos de la policía.

“La Policía también recabó datos, a petición del juez Del Olmo sobre las consultas de matrículas realizadas en Alcalá durante el 11-M y el 12-M, para verificar quién y cuándo había comprobado los datos de la furgoneta Kangoo y del Skoda Fabia.

Según las bases de datos de la Policía, en esos dos días, y sólo desde la Comisaría de Alcalá, se realizaron más de 400 consultas a la base de datos de matrículas, relativas a docenas de vehículos distintos. Entre esas consultas se encontraba, por supuesto, la matrícula de la furgoneta Kangoo, pero la del Skoda Fabia no aparece. Lo cual remacha aún más algo que ya necesita pocas demostraciones: el Skoda Fabia no estaba en Alcalá aquella mañana del 11-M; nadie consultó su matrícula dentro del proceso de "peinado" que se realizó en las inmediaciones de la estación.”"

He tenido la curiosidad de echar un vistazo a la estación de Alcala de Henares con el Google Earth, y de contar los coches aparcados en las zonas de aparcamiento de la estación. Me salen algo mas de 400. Al parecer, tal y como ya se ha declarado en el juicio, únicamente se "peinaron" los aparcamientos de la estación y, obviamente, también se solicitó información sobre la matrícula de la kangoo. Esto parece confirmar que no se consultó ninguna matricula de la calle Infantado -al margen, claro está, de la de la kangoo-.

Si he cometido algún error, le agradecería que me lo aclarase para poder rectificar; si no lo he hecho también re rogaría que me lo indicase, para pedirle a usted que rectifique.

Un saludo


Isocrates,

Por favor, use el sentido común, y no me haga a mí responder obviedades y dejarle otra vez en evidencia. A 20 metros de la kangoo estaba el skoda según escrito de la fiscal.
¿Usted cree que la policía y la guardia civil no van a investigar todo el entorno de donde estaba aparcada la kangoo? Justamente lo que estaban buscando era el segundo vehículo. Y es que además se habla de la calle de Infantado, y evidentemente no solo de la calle por si tuvieron que aparcar más lejos o en una travesera. Lo lógico.

Dietas y kilometraje,

Su alias me recuerda un asunto que no relaté con respecto a la kangoo.

¿Conoce que en la primera declaración se intentó colar un añadido de 500 kilómetros en el cuentakilomertos de la kangoo, y que cuando le señalaron la cifra que salía en el atestado se tuvo que desdecir?
Se ve que tenían necesidad de justificar los kilómetros desde el momento del robo para que pudiese llegar a Morata y luego a Alcalá. No veo otro motivo posible.


"A 20 metros de la kangoo estaba el skoda según escrito de la fiscal."

Completamente falso.
En el escrito de la fiscalía hay 19 referencias al Skoda Fabia y en ninguna de ellas se habla de que estuviera a 20 metros de la Kangoo.
Es realmente lamentable cómo usted aporta datos falsos. Deje de mentir de una vez. Es demencial, si desconoces el tema del 11M simplemente deberías abstenerte de opinar y de soltar trolas, tampoco podemos estar todo el día ilustrándote al respecto y corrigiendo tus mentiras...


Att. Yeda


Me dice usted
Yedaq
"Por favor, use el sentido común, y no me haga a mí responder obviedades y dejarle otra vez en evidencia."


¿"Dejarme en evidencia"? ¿"Otra vez"?
¿"Usar el sentido común"?
Vamos a ver

Me dice
Yeda
"A 20 metros de la kangoo estaba el skoda según escrito de la fiscal.
¿Usted cree que la policía y la guardia civil no van a investigar todo el entorno de donde estaba aparcada la kangoo?"


Mi estimado Yeda. Lo que yo creo, o lo que usted considere "sentido común", no sirve para nada. La cuestión es que los policías que han declarado en el juicio han ficho que se consultaron las matrículas del con coches aparcados en las estaciones de la Estación... y que ese testimonio coincide con el hecho de haberse realizado alrededor de 400 consultas de matrículas. No. Mal que le pese, no se revisaron y consultaron matrículas de los vehículos aparcados en la calle del Infantado. Usted viene manteniendo y reiterando que sí, y que que el hecho de haberse reelizado 400 consultas de mastrículas lo prueba. Yo le digo que, muy al contrario y a no ser que exista un error en los datos que le proporcioné, los datos que usted proporciona avalán la tesis de no haberse reslizado esa revisión.

¿Soy yo quien queda en evidencia por demostrar que los datos que usted proporciona no son correctos? Bueno, es una forma de ver la realidad... o quizá de no verla.


Y termina
Yeda
"Justamente lo que estaban buscando era el segundo vehículo. Y es que además se habla de la calle de Infantado, y evidentemente no solo de la calle por si tuvieron que aparcar más lejos o en una travesera. Lo lógico."


Pues no parece que se hiciera. Y, repito, los datos que usted proporciona indican que no se hizo. Si los aparcamientos de la estación -los mas cercanos- ya superan las 400 plazas, en la calle del Infantado -solo en ella- puedan aparcar alrededor de 80 vehículos. Si se hubiese revisado esa calle -y mas lejos, y las traveseras y otras calles próximas- se hubieran revisado muchas mas de 400 vehículos.
No se hizo.

A, que una cosa sea lo usted considere lógico y otra lo que realmente sucedió SÍ debiera ser una obviedad.

Un saludo


Para los que tiene fe, para los que no.
Para los que no dudan, para los que sí.
Para los que creen en la contaminación, para los que creen en los contaminadores.
Para los balalistas, para los insumisos.
Para godos, para árabicos.

Para todos, ¡abre los ojos!


Afirmaciones hechas por Yeda que se le han mostrado falsas (sólo en este hilo, y ciñéndonos a las últimas, la lista completa es extremadamente larga):

- Mochila y la SER
- Matrículas revisadas
- Mentiras de Acebes
- Distancia del Skoda respecto a la Kangoo según la fiscalía

Yeda, Yeda, Yeda... es muy feo mentir para acusar a gente honrada. Y peor aún mentir y no rectificar. Y peor aún mentir e insistir acusando a los demás. ¿Va a seguir por ese camino, Yeda?

Saludos,

Usi.


Ah, hay más, sólo mirando sus últimos siete mensajes (y no a fondo):

- No se ha investigado la huella de la mochila
- Los testigos han dicho que la Kangoo estaba vacía

Seis afirmaciones falsas en siete mensajes (sin mirar a fondo, insisto). No está mal su media, Yeda.

Saludos,

Usi.


Bien Yeda, llevaba Vd. razón anoche, adelantando lo del Mundo y el coronel Hernando.

Y su amigo Prime no la llevaba.

¿Será todo igual?


La verdad es que es de agradecer la amena mañana que me están haciendo pasar a mí y a los lectores que tengan a bien leer este hilo.

Vamos a seguir un rato más con el skoda, dado que son ustedes inaccesibles al desaliento, y son capaces de retorcer hasta una viga de acero con tal de no admitir sus errores de apreciación. Y estoy siendo muy condescendiente.

Skoda según fiscalia

“El 15-6-2004 se localizó en la calle Infantado de Alcalá de
Henares (folios 20.624 y ss, TOMO 68), y sirvió para desplazar a varios
de los autores materiales de los atentados desde la finca de Morata
y/o desde el piso de Leganés con los artefactos explosivos hasta la
Estación de Alcalá de Henares el día 11-3-04 (como se comprobará con el exámen de los perfiles genéticos y de los restos encontrados).”

"a escasos metros del lugar donde fue hallada e mismo día 11 de marzo del 2004 la furgoneta renault kangoo, (pag. 208)

Interesante reseñar que en la pág. 92, se dice que se halla "Dinitro Etilenglicol".

Sigamos:

El vehículo Skoda Fabia (3092-CFK), hallado el 13 de junio de 2004 a escasos metros de "La furgoneta de Alcalá" en la Calle Infantado, fue motivo de discrepancia entre la Policia Nacional y la Policia Local, los policias de Leganés afirmaron tajantemente que era imposible que aquel coche hubiera estado alli cuando sucedieron los atentados, ya que fueron investigados todos los vehiculos de la zona sin excepción,

Y en el siguiente enlace, como siguen dando vueltas al asunto, puede ampliar la imagen para comprobar el sitio exacto donde recogió la policía el skoda, y la situación respecto a la kangoo.

http://www.belt.es/noticiasmdb/HOME2_noticias.asp?id=635

Y por favor, ya que no se respetan a si mismos, respeten a los lectores y no les traten de retrasados.


Interesante, Yeda, acaba de reconocer que no pone lo de "20 metros" en ninguna parte. ¿Puede señalar dónde se indica eso de que "fueron investigados todos los vehículos de la zona sin excepción"? ¿Y de dónde sacan los autores del reportaje gráfico esa ubicación precisa?

Por tanto, seguimos teniendo las siguientes falsedades:

- No se ha investigado la huella de la mochila
- Los testigos han dicho que la Kangoo estaba vacía
- Mochila y la SER
- Matrículas revisadas
- Mentiras de Acebes
- Distancia del Skoda respecto a la Kangoo según la fiscalía

Yeda, es muy feo hacer afirmaciones falsas. Muy feo.

Saludos,

Usi.


Yeda: "Interesante reseñar que en la pág. 92, se dice que se halla "Dinitro Etilenglicol"."

¿Qué pasa con el "dinitro etilenglicol"?


Att. Yeda


Decía usted...
Yeda
"La verdad es que es de agradecer la amena mañana que me están haciendo pasar a mí y a los lectores que tengan a bien leer este hilo."


De nada, es todo un placer.


Yeda
"Vamos a seguir un rato más con el skoda, dado que son ustedes inaccesibles al desaliento, y son capaces de retorcer hasta una viga de acero con tal de no admitir sus errores de apreciación. Y estoy siendo muy condescendiente."


Sí. Desgraciadamente lo es tanto que se permite la "condescendencia" de no responder de forma individual a los agumentos. También desgraciadamente, de esa forma deja sin responder los que yo le había expuesto. Así que hablemos de "errores de apreciación"

¿Entran o no no entran 400 -y mas- vehículos en las zonas de aparcamiento de la estación de Alcala?

¿Se declaró o no no se declaró en el juicio que se había realizado la revisión de vehículos en las zonas de aparcamiento de la estación?

¿Coincide el número de matrículas revisadas -dato proporcionado por usted- con el número de vehículos que podían estar en los aparcamientos, o no lo hace?

¿La revisión de las calles cercanas, travesias etc... hubiera o no hubiera, por lo menos, triplicado el número de consultas realizadas?

Ánimo, que la mañana está siendo,, efectivamente, amena.


Y termina usted diciendo al respecto
Yeda
"El vehículo Skoda Fabia (3092-CFK), hallado el 13 de junio de 2004 a escasos metros de "La furgoneta de Alcalá" en la Calle Infantado, fue motivo de discrepancia entre la Policia Nacional y la Policia Local, los policias de Leganés afirmaron tajantemente que era imposible que aquel coche hubiera estado alli cuando sucedieron los atentados, ya que fueron investigados todos los vehiculos de la zona sin excepción,"

¿Y como realizaron las consultas sobre las matrículas? Los datos no coinciden. "Todos los vehículos de la zona" superarían con creces las 1.000 consultas. En cualquier caso, esperaramos a que alguno de estos policías municipales declare en el juicio, me temo que las fuentes que usted maneja no resultan especialmente fiables -las mismas que le dijeron que SM no leyó ninguna cita de normativa de la policía o que Grazón ordenó destruir dos de las notas de Cartagena-


Y termina...
Yeda
"Y en el siguiente enlace, como siguen dando vueltas al asunto, puede ampliar la imagen para comprobar el sitio exacto donde recogió la policía el skoda, y la situación respecto a la kangoo.

http://www.belt.es/noticiasmdb/HOME2_noticias.asp?id=635
"

Esperaré a que se declare en el juicio al respecto. Pero tampoco parece demasiado trascendente. Si no se revisó la calle Infantado, no se revisó, y que el skoda estuviera a 20, 30 o 40 metros carece de relevancia al respecto.


Y culmina...
Yeda
"Y por favor, ya que no se respetan a si mismos, respeten a los lectores y no les traten de retrasados"

No trato de retrasados a los lectores. Por eso no les miento. Y me respeto lo suficiente para retarle a que me señale una sola mentira en los mensajes que hemos intercambiado. Una sola. Ánimo


Que no entendeis hombre... ajjj...

Lo de '20 metros' es sólo una licencia literaria de los que QUEREMOS SABER LA VERDAD .

¿Y la Verdad, eh eh?

¿?

Y los moritos congelados espolvoreados con ácido bórico. Y los detonadores activados por GPS. Y los dedos de los muertos de Leganés. Y el holograma que salió corriendo después de tirar una bolsa de basura. Y los 100 mil disparos del intenso tiroteo de los que no hemos encontrado casquillos. Y la acetona que limpia la nitroglicerina pero que deja el DNT y el nitroglicol. Y Sánchez Manzano rompiendo a llorar delante del juez Bermúdez. Y DdM saliendo por la puerta grande escoltado por Bermúdez con dos orejas y un rabo en la mano.

11-M entira / 11-M antra

QUEREMOS SEGUIR SABIENDO ESPERAR CONOCER LA VERDAD


Yeda, usted dijo 20 metros. Era falso. Usted mintió.

Y sigue mintiendo.
Usted ha escrito ahora:

"Skoda según fiscalia
(...)
"a escasos metros del lugar donde fue hallada e mismo día 11 de marzo del 2004 la furgoneta renault kangoo, (pag. 208)"

Pero es que esa frase no pertenece al escrito de la fiscalía. Repito: eso no lo dice la fiscalía.
Aquí está el escrito de la fiscalía:
http://estaticos.elmundo.es/documentos/2006/11/07/calificacion2.pdf

Es alucinante lo que está pasando con usted en este hilo. Deje de mentir de una vez. Es demencial, si desconoces el tema del 11M simplemente deberías abstenerte de opinar y de soltar trolas, tampoco podemos estar todo el día ilustrándote al respecto y corrigiendo tus mentiras...


"Bien Yeda, llevaba Vd. razón anoche, adelantando lo del Mundo y el coronel Hernando.

Y su amigo Prime no la llevaba."

Tus ganas. Fui yo quien aviso que se iba a republicar una noticia de hace dos años.
Yo llevaba razón. Yeda no, usted tampoco.


Att. Yeda

Solo por seguir divirtiéndonos

He comprobado el pequeño plano de la zona que, con su correspondiente escalímetro, está reproducido en la parte superior del enlace que usted nos proporcionó. Según el mismo, la furgoneta y el skoda estarían separados por unos 100 metros, al encontrarse el segundo hacia la mitad de la calle del Infantado -no me parece especialmente fiable y no coincide con el dibujo/reconstrución ni con el texto escrito... pero son sus fuentes, y he creido que debía saberlo-

Un saludo


Triste su papel, supongo recibirá retribuciones que le compensen vender la dignidad de su alias -:)

Es francamente divertido, porque paradójicamente consiguen además dejar en evidencia lo que intentan defender. A cada intervención al menos un lector que deja de estar convencido de la versión que defienden.

Compruebo también que rehúsen hace tiempo a responder a las preguntas concretas que le ha hecho adam selene, y las derivadas que le he realizado yo. Entiendo perfectamente la razón, no se puede luchar contra la evidencia, solo retorcerla para hacerla ininteligible.

Los lectores que hayan tenido paciencia de seguir el hilo y leer los comentarios, les dan la ocasión de pasar un buen rato,

Usi,

Empiezo a encontrar divertido dejarle en evidencia, así que le voy a responder a un comentario que hace:

"Por tanto, seguimos teniendo las siguientes falsedades: - No se ha investigado la huella de la mochila"

Y esto son los hechos:

La mochila de Vallecas no tiene huellas digitales ni rastros de ADN de ninguno de los 116 detenidos por los atentados, ni de ninguno de los 7 suicidas de Leganés. Pero, sin embargo, el sumario hace referencia a que la policía halla una huella dactilar sin identificar en la Mochila que aparece en la comisaria de Rodolfo Ruiz, en el puente de vallecas.

El Perfil 11 se encontró en la mochila de Vallecas, una de las piezas clave en la investigación sobre el 11-M. No obstante, según la propia información, "no consta que del Olmo haya obtenido el ADN de los agentes que participaron en la custodia de los efectos recogidos en El Pozo y que pudieron tener contacto con la bolsa".

”La única huella dactilar que se ha podido detectar permanece como anónima, porque no coincide con ninguna otra almacenada en las bases de datos policiales”

¿Cotejarían la huella de la mochila de Vallecas con las de los agentes?

A ver si adam selene opta por abrir un hilo referido a la mochila o el resto de pruebas falsas, ¡hay tanto que contar!.

Y vamos a aprovechar para constatar otra vez más las mentiras en las que se basa la fiscal, puesto que es más que evidente que el skoda no estaba el 11 M donde fue recogido meses más tarde por la policía,

http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276292057

“Lo sorprendente llega cuando se hace el relato: "en las primeras horas de la mañana del día 11 de marzo de 2004" los miembros de la célula se desplazaron en dos vehículos "con trece mochilas o bolsas" hasta la estación de tren de cercanías Alcalá de Henares. "Una vez aparcados ambos vehículos en sus inmediaciones se introdujeron en los trenes, dejaron las bolsas o mochilas con los artefactos alrededor de las 7 de la mañana en los vagones conforme habían acordado y los abandonaron en paradas anteriores a los lugares en los que habían previsto que se accionaran los explosivos". Mucha carga para dos vehículos de los cuales uno, el Skoda Fabia, no apareció en las proximidades de la estación de Alcalá hasta tres meses después, el 15 de junio de 2004. Pese a las informaciones documentadas en contra, la fiscal dice que ambos vehículos tenían restos de Goma 2- ECO, explosivo que, también según la Fiscalía, aleja definitivamente a ETA de la masacre.”

isocrates,

¿Se da cuenta usted del ridículo de su argumentación?


Sólo una preguntita, yeda

¿por qué es ridicula la argumentación de Isocrates?

Gracias de antemano.


"Y vamos a aprovechar para constatar otra vez más las mentiras en las que se basa la fiscal"

Es justo al revés. Es usted el que ha mentido. Y se lo hemos demostrado. Usted dijo que el escrito de la fiscalía hablaba de que estaba a 20 metros de la kangoo. Eso era mentira.

Pero es que para intentar defenderse ha soltado una nueva trola
Usted ha dicho que en la página 208 del escrito del fiscal aparece la siguiente frase:
"a escasos metros del lugar donde fue hallada el mismo día 11 de marzo del 2004 la furgoneta renault kangoo"

Aquí está el escrito de la fiscalía:

http://estaticos.elmundo.es/documentos/2006/11/07/calificacion2.pdf

Cualquiera puede comprobar que en la página 208 ni siquiera se habla de ese tema. Ni en esa página ni en ninguna otra aparecen esas palabras. Es completamente falso que esa frase aparezca en el escrito de la fiscalía. Es usted un mentiroso.


Lior

Ya que está por aquí,

¿en serio que tengo que explicarlo?


Claro yeda,

Es el problema que tiene hacer afirmaciones, que en algún momento alguien puede pedir que sean explicadas.

Espero que no se pase usted muchos comentarios tratando de despejar balones y explique y razone sus afirmaciones.

¿Por qué es ridicula la argumentación de Isocrates? (segunda vez que se hace la pregunta, a ver cuanto tarda en responderla)

Y de paso coméntenos lo que Primer ha reseñado.

Gracias de antebrazo.


Lior

Si usted carece de la capacidad de comprehensión de lo que se ha escrito explicando las varias razones del porqué no pudo estar el skoda el 11m, con sus enlaces correspondientes que supongo habrá leído, y contrastar con las explicaciones "googelianas" entonces poco se puede hacer al respecto.


Att. Yeda

Me dice usted...
Yeda
"¿Se da cuenta usted del ridículo de su argumentación?"


Desgraciadamente, es lo que sucede cuando no queda mas remedio que contrarestar mentiras ridículas. Fue usted quien argumentó...


Yeda
"Según las bases de datos de la Policía, en esos dos días, y sólo desde la Comisaría de Alcalá, se realizaron más de 400 consultas a la base de datos de matrículas, relativas a docenas de vehículos distintos. Entre esas consultas se encontraba, por supuesto, la matrícula de la furgoneta Kangoo, pero la del Skoda Fabia no aparece. Lo cual remacha aún más algo que ya necesita pocas demostraciones: el Skoda Fabia no estaba en Alcalá aquella mañana del 11-M; nadie consultó su matrícula dentro del proceso de "peinado" que se realizó en las inmediaciones de la estación.”

http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276286825


Lo que, en castellano, significa que el hecho de que se realizasen 400 consultas supuestamente refuerza el argumento de la "ausencia" del skoda. Todo ello debido a que, la zona en la que se encontró fue "peinada" por la policia.

Por supuesto, su afirmación me ha puesto en la dolorosa necesidad de indicarle que lo que realmente se ha declarado en el juicio es que se "peinaron" las zonas de aparcamiento de la estación y de demostrarle que en esas zonas de aparcamiento pueden aparcar, sobradamente, los 400 vehículos sobre los que se solicitó información.

En definitiva, y aunque a usted le entristezca, el hecho de que se realizasen aproximadamente 400 consultas indica que únicamemnte se "peinaron" los aparcamientos de la estación, no la calle en la que se encontraba el skoda.

UN saludo


Yeda,

si carece usted de la capacidad de aprehender las más simples reglas de debate no pretenda usted que se le tome en cuenta. Usted no ha explicado nada. Como bien dice sólo (resaltar el -sólo-) se ha limitado a copiar y pegar enlaces y extractar artículos que algunos en innumerable cantidad de ocasiones hemos demostrado que mienten (resaltar el -mienten-).

Se lo dije hace mucho, yeda. Conozco los derroteros por los que estos debates se encaminan (no en vano leía a LdP probablemente mucho antes que usted pensara ser peón) lo cual me proporciona una cierta capacidad 'precog'.

Le dije que reflexionara sobre

"Si no está en el Sumario no existe"

(en relación a su contumaz necesidad de enlazar artículos periodísticos como si fueran las Sagradas Escrituras, y no elaborar [que quede expresado al menos] un pensamiento propio [hacer hincapié en el 'propio'] sobre las mismas)

Vamos yeda! A la tercera va la vencida

¿Puede señalarme lo ridículo de la argumentación de Isocrates?

Tenga en cuenta que, en parte, sólo hago esto para demostrar al que lee que usted hace afirmaciones que no es capaz de sostener de manera argumentada (lleva en eso durante mucho tiempo, no se preocupe, le entiendo)


Isocrates

Con toda la amabilidad del mundo, deje de decir la falsedad que en el juicio "se ha declarado en el juicio es que se "peinaron" las zonas de aparcamiento de la estación " porque no es verdad.
Ninguno de los policías que realizaron las consultas que aparecen en las bases de datos han declarado, segundo el teniente coronel de la guardia civil tampoco, aunque tiene sus declaraciones en la comisión.
Y tercero, use el sentido común.
Cuando se investiga y se realiza un barrido de la zona en donde aparece un vehículo sospechoso de haber llevado terroristas es más que obvio que se toma como centro el propio vehículo detectado.
Lo que prueba además el hecho de la detección de un vehículo robado en la misma calle, y que la propia policía de alcalá lo diga, y que se recupere el skoda a escasos metros (5 vehículos en la imagen) de la kangoo.

Si esto es usted incapaz de entenderlo, es que o bien no quiere, porque no de la da la gana, o es que "prefiero no decirlo".

Pero no me pida a mí que lo explique por enésima vez, la culpa es suya no mía.


lior

Para empezar, yo no tengo que demostrarle a usted nada.

Si quedan en evidencia es su responsabilidad, me importa poco en el lugar que queden a la vista del lector.

Por mi parte le confirmo que con sus intentos no va a conseguir alejar el debate de los hechos.

El skoda es una prueba falsa.


Bueno yeda

¿Y que espera para presentar denuncia en un juzgado?


"Compruebo también que rehúsen hace tiempo a responder a las preguntas concretas que le ha hecho adam selene, y las derivadas que le he realizado yo"

Yeda, comienzo a entender su problema: tiene dificultades para la lectura. Tanto las preguntas de Adam como las suyas han sido ampliamente respondidas, y estamos esperando ahora que ustedes tomen la palabra al respecto. Pero no desespero, Yeda, pese a que usted no haga más que huir hacia adelante.

Y espero que sea consciente, Yeda, de que su afirmación de que no se ha investigado la huella, es FALSA. Porque sí se ha hecho, Yeda, como usted mismo (nuevamente) ha podido comprobar:

”La única huella dactilar que se ha podido detectar permanece como anónima, porque no coincide con ninguna otra almacenada en las bases de datos policiales”

Porque esa frase demuestra que se ha investigado, Yeda. Ahora usted pregunta otra cosa: si se ha cotejado con las huellas de los policías. Lo cual, Yeda, es MUY diferente. ¿Y podría usted decirme, Yeda, si "las bases de datos policiales" incluyen a los propios policías?

Seguimos con las falsedades:

- No se ha investigado la huella de la mochila
- Los testigos han dicho que la Kangoo estaba vacía
- Mochila y la SER
- Matrículas revisadas
- Mentiras de Acebes
- Distancia del Skoda respecto a la Kangoo según la fiscalía

Más las nuevas que le han vuelto a señalar.

Yeda, admítalo: ha hecho usted afirmaciones falsas, sin contrastarlas, sin saber. Yeda, queda usted peor así, todos comprendemos los errores, es humano. Pero si no se reconocen le dejan en muy mal lugar.

Siga Iluminándonos.

Saludos,

Usi.


"El skoda es una prueba falsa."

Aquí lo único falso son los datos que usted ha aportado. Usted dijo que el escrito de la fiscalía hablaba de que estaba a 20 metros de la kangoo. Eso era mentira.

Pero es que para intentar defenderse ha soltado una nueva trola
Usted ha dicho que en la página 208 del escrito del fiscal aparece la siguiente frase:
"a escasos metros del lugar donde fue hallada el mismo día 11 de marzo del 2004 la furgoneta renault kangoo"

Aquí está el escrito de la fiscalía:

http://estaticos.elmundo.es/documentos/2006/11/07/calificacion2.pdf

Cualquiera puede comprobar que en la página 208 ni siquiera se habla de ese tema. Ni en esa página ni en ninguna otra aparecen esas palabras. Es completamente falso que esa frase aparezca en el escrito de la fiscalía. Es usted un mentiroso que ha aportado datos falsos.


Recuerde

"El que afirma tiene la carga de la prueba" (esto es una Verdad Procesal [pregúntele a Darane lo que significa si necesita que alguien con bastos conocimientos sobre esta materia le ilustre])

"El skoda ES una prueba falsa"

Es una afirmación. Si tiene miedo le acompaño a un juzgado.


Mis excusas. Donde dice 'bastos' debe decir... exáctamente eso.


¡Menudo nivel están alcanzado!

¡Qué manera de retratarse!

Pues esperen que si ahora están nerviosos y recurren a tales argumentos a lo que queda por venir.


Y al que sigue con la letanía de la página 208, busque que hay varios autos, yo no le voy a ayudar.


¿Argumentos?

¿Usted sabe muy poco de lo que habla, verdad yeda?

Yo le estoy pidiendo que sea consecuente con sus afirmaciones. No estoy argumentando nada (se lo dije también comentarios atrás, no discuto con usted [en sus mismos términos], la gente podría no llegar a notar la diferencia)

Usted ha afirmado que "el skoda ES una prueba falsa"

Y yo le pido que sea usted consecuente con dicha afirmación. Si tiene usted miedo no se preocupe, yo le cojo de la manito y le acompaño a un juzgado.


"Y al que sigue con la letanía de la página 208, busque que hay varios autos,"

No señor, esto también es mentira. Y por eso no enlaza ese inventado Auto (sic) de la Fiscalía. Por que no existe. Es usted un mentiroso.

Aquí está el escrito de calificación de la fiscalía:

http://estaticos.elmundo.es/documentos/2006/11/07/calificacion2.pdf

Cualquiera puede comprobar que en la página 208 ni siquiera se habla de ese tema. Ni en esa página ni en ninguna otra aparecen esas palabras. Es completamente falso que esa frase aparezca en el escrito de la fiscalía. Es usted un mentiroso que ha aportado datos falsos.


Vamos Yeda!,

Si carece usted del valor suficiente como para ir a denunciar la FALSEDAD COMO PRUEBA DEL SKODA FABIA, yo le acompaño. No me gustaría que le acusaran a usted de encubrir a los asesinos de 192 personas. Bueno, también puede pedir al sindicato (sic) 'Manos Limpias' que le apoye, seguro que estarán encantadísimos. Todo peón negro debiera cumplir con su obligación de luchador de la Verdad.

Vamos Yeda! yo le acompaño (eso sí, la presentamos con su nombre ¿ok?)


Editorial de ElMundo de hoy:

"¿Porqué mintió el coronel Hernando en el Parlamento?

Los sinuosos meandros por los que se ha adentrado en estos tres años la investigación sobre los atentados del 11-M han bordeado en diversas ocasiones los territorios de la UCO, la unidad de la Guardia Civil que dirige el turbio coronel Félix Hernando. Sin embargo, quizá nada de lo que hasta ahora se sabe haya puesto tan en evidencia su papel como la información que hoy publica Casimiro García-Abadillo.
En un informe secreto incluido en el sumario, el jefe de la Comandancia de Oviedo, Fernando Aldea, acusa al coronel Hernando de haber dado un testimonio «rotundamente falso» en su comparecencia ante el Congreso de los Diputados con el único objeto de tapar las vergüenzas de su unidad en la investigación de la llamada trama asturiana.

Hernando aseguró ante la Comisión que la UCO -que había sabido por boca de Rafa Zouhier de los manejos de Toro y Trashorras- había abandonado la investigación de la trama en febrero de 2003 y la había dejado en manos de la Comandancia asturiana. Sin embargo, son varios los detalles que desmienten su versión. Como en su día publicamos, una nota fechada el 6 de marzo de 2003 sobre las actividades ilícitas de Toro y Trashorras en Madrid y Cádiz demuestra que, lejos de olvidarse del asunto, la UCO continuó investigando sus conexiones dentro y fuera de Asturias. Según las conclusiones de Aldea, «la UCO decidió aferrarse a la nota anterior -la del 27 de febrero- para presentarla como un documento de cierre y traspaso de su investigación, para poder desentenderse de sus consecuencias posteriores». Para ello uno de los subordinados de Hernando llegó incluso a intentar destruir la nota del 6 de marzo que impedía a la unidad cargar el muerto a sus colegas de Asturias.

El informe deja en evidencia que Hernando mintió también al Parlamento cuando afirmó que los protocolos de la UCO le obligaban a trasladar la investigación a la Comandancia asturiana. Bien al contrario, el Manual de Policía Judicial especifica que «los asuntos de delincuencia organizada son competencia de la UCO». Es más, son exclusiva de la unidad «los asuntos de explosivos y tráfico de armas».

Así pues, el informe da sólidos indicios de que Hernando cometió un delito de falso testimonio ante el Congreso, pero sobre todo suscita nuevos interrogantes en torno a la extraña actuación de la UCO en los meses previos al 11-M. ¿Siguieron investigando en Asturias los pupilos de Hernando? Y si continuaron encima de Toro y Trashorras -como así parece-, ¿dejaron de investigarlos en algún momento o FUERON TESTIGOS PRIVILEGIADOS DE SUS TRATOS CON EL CHINO EN LOS MESES PREVIOS A LA MASACRE?

En cualquier caso, SON CADA VEZ MÁS LOS INDICIOS QUE APUNTAN A QUE EL PAPEL DE LA UCO EN LOS ATENTADOS ES MUCHO MÁS RELEVANTE DE LO QUE HASTA AHORA SE NOS HABÍA DICHO. Y el hecho de que su jefe sea precisamente Félix Hernando, actualmente en el banquillo por comprar con dinero público el silencio de las esposas de Amedo y Domínguez, arroja aún más sospechas sobre su actuación."

Si ahora hace calor en los desiertos lejanos, no quiero imaginar lo tórrido que se va a poner a no muy tardar.


Esfuercese un poco más yeda

http://foro.desiertoslejanos.com/viewtopic.php?pid=19013#p19013


Ejercicio de agilidad mental.

Hallar las diferencias

http://www.elmundo.es/papel/2005/08/03/opinion/1841883.html [3 de agosto de 2005]

http://kickjor.blogspot.com/2007/04/por-qu-mintio-el-coronel-hernando-en-el.html
[30 de abril de 2007]

Que el informe de los explosivos se demorara tanto no entraba en los cálculos de Pedro J. Ni imaginación tienen! La próxima vez hablen de los moritos congelados emparedados en el piso de Leganés. Sería más o menos lo mismo, y causarían la misma vergüenza.


lior

Ya que no le gusta, vamos a esforzarnos solo haciendo referencia a algunas afirmaciones de PJ:

Julio 2006:
En la tertulia de la COPE, Pedro Jota comenta que la aparición del skoda surgió de la necesidad del CNI de implicar/confirmar a Allekema Lamari.

Septiembre 2006
PJ: Felipe Gonzalez expuso la tesís ETA/ISLAMISTAS al propio psoe el 11m por la tarde.

Marzo 2007
PJ: "nos acercamos a un abismo".
Añado que se acaben con las cloacas y se levanten todas las alfombras para limpiar hasta la última mota de polvo.

Abril 2007
Comenta PJ que dijo Acebes en la reunión por la tarde: "vamos a abrir una 2 vía y hay importantes dirigentes policiales, entre ellos unos de los que declaró ayer : "ministro esto es una tontería, esto es insuficiente, esto ha sido la Eta". "Acebes lo contaría si compareciera".

Sigue PJ:
"Así como yo digo EN LA UCO DESDE LUEGO ESO APESTA, HAY MUCHOS INDICIOS PARA PENSAR QUE LOS RESPONSABLES DE ESA UNIDAD SABÍAN LO QUE ESTABA EN MARCHA Y COMO MÍNIMO NO HICIERON NADA PARA IMPEDIRLO."

En el diario ElMundo:
A las diez de la noche del 11-M Zapatero (quien afirma que José María Aznar le llamó por la tarde para informarle del hallazgo de la Renault Kangoo, esto es, de la apertura de la línea de investigación islamista que ahora dice José Blanco que se ocultaba) dice textualmente: “YO SÉ POR MEDIOS POLICIALES QUE SE HAN ENCONTRADO YA INCLUSO RESTOS DE UNO O DOS DE LOS SUICIDAS”. Ante la repregunta del periodista de si está seguro de ello, el entonces líder de la Oposición insiste: “ES UNA INFORMACIÓN QUE NOS LLEGA DE DENTRO, OYE, HEMOS GOBERNADO DURANTE 13 AÑOS Y TENEMOS GENTE DENTRO”.

El 14-M Zapatero todavía sostenía esa tesis: “Incluso el domingo mientras yo volvía de votar me dijo que tenía datos de que se habían encontrado restos de hasta tres suicidas y que el tiempo lo demostraría”.

A PJ no le dio la impresión de que Zapatero quisiese intoxicarle, sino presumir de sus fuentes: “Lo que yo recuerdo no era, como sugirió el PP en la Comisión de Investigación, la actitud de quien está intoxicando a un periodista, sino el prurito de probar que tenía mejores fuentes de información que yo”.

Y hace el director de El Mundo una grave afirmación: “A la luz de todos los indicios acumulados desde entonces… alguien en el seno de las Fuerzas de Seguridad conocía un guión según el cual entre la furgoneta de Alcalá y la mochila de Vallecas debían aparecer los restos de terroristas suicidas como definitiva marca de la casa del integrismo islamista. Mi única duda es si, ADEMAS DE CONOCER EL GUIÓN, ESE ALGUIEN HABÍA CONTRIBUIDO TAMBIEN A PERGEÑARLO”.

Hablando con Zapatero, el mismo 11-M, sobre la autoría, el periodista le pregunta si no habrá podido ser una joint venture entre ETA y Al Qaeda. “ESO ES LO QUE DICE FELIPE”, responde ZP, “que ha sido un trabajo por encargo de ETA. Sería la primera vez que pasa algo así”.


¿Que no me gusta?

Metodología conspiracionista en estado puro.

Mire, se lo pongo facilito. Tendré que bajar al límite casi al borderline

¿Reedita informaciones pasadas 'El Mundo' presentándolas como nuevas?

Sólo puede responder 'sí' o 'no'.


Prime manipula sus propios comentarios.

Este blog no es serio.Yeda, estás perdiendo el tiempo. Estos amigos no quieren abrir los ojos.

Como no son serios los análisis "pseudo-autópsicos" de Leganés.No me pidáis que lo demuestre yo. Tiempo al tiempo.

Y tener como arma la palabra "mentira" es goebels total, tipo gobierno de ahora, el del talante.

¡La presunción de inocencia al garete, los de la urna son malos!

¡País!!!!


lior

Le pongo hasta las fechas para que no se pierda, fíjese si soy amable con usted :)

Y sobre el último comentario que refiero en el que transcribe la charla con ZP, ¿no tiene nada que alegar?

¿Y sobre las preguntas sobre el skoda que realizó adam selene y yo amplié alguna respuesta?

¿Seguirá huyendo por la tangente?

¿Me va a agradecer por lo menos que les aportará las pruebas que solicitó sobre las matrículas?

Es de educado ser agradecido.


"Y sobre el último comentario que refiero en el que transcribe la charla con ZP, ¿no tiene nada que alegar?"

No

"¿Y sobre las preguntas sobre el skoda que realizó adam selene y yo amplié alguna respuesta?"

Prime e Isocrates le han respondido tanto a usted como a Adam Selene. Usted esta huyendo desde hace chorrocientosmil comentario (+/-). Veremos lo que hace Adam (pero conociéndole, aunque no lo crea le leo hace mucho. Como le dije, yo probablemente leía a Del Pino mucho antes que usted soñara sólo con ser peón)

"¿Seguirá huyendo por la tangente?"

Joer... el "y tú más" yo dejé de hacerlo a muy temprana edad. Mire este último comentario suyo es clara muestra de lo que este hilo de comentarios ha venido siendo y demuestra sobre su actitud. Yo le respondo a sus preguntas. Usted es incapaz de decir 'si' o 'no'. Es otro el que huye. Sí, usted.

"¿Me va a agradecer por lo menos que les aportará las pruebas que solicitó sobre las matrículas?"

¿Agradecer? ¿Que se invente usted las cosas? No, gracias. Responda a Isocrates y Prime. Luego veremos si le agradezco algo. Aquí el único desagradecido es usted. Aunque no tengo ganas de listarle las razones. Lo que le dije de que no quiero que la gente deje de reconocerme.

Ahí tiene. He respondido a sus preguntas. Responda a las dos últimas que le he formulado a usted en mis últimos comentarios.


Dietas y Kilometrajes

¿Y lo bien que me lo estoy pasando dejándoles en evidencia?

Ahora en serio, el tema lo es y mucho, sé que tienes razón cuando escribes "Yeda, estás perdiendo el tiempo. Estos amigos no quieren abrir los ojos."

No lo hago por ellos, no es mi intención convencer a nadie, han demostrado que son impermeables y que lo único que buscan es embarullarlo todo, pero es conveniente aportar toda la información posible para que esté disponible para todo aquel que la lea.

En cierta manera, es de agradecerles porque dan la oportunidad a que todo aquel que siga los hilos disponga de suficiente información para hacerse su propia opinión. Ellos mismos se retratan y retratan a la versión de la fiscal y del gobierno.


Y mi ofrecimiento sigue en pie. Dada su cobardía me ofrezco a acompañarle a denunciar en un juzgado los hechos que usted da por probados.


Yeda,

otra pregunta

¿le veré por aquí el día que se dicte sentencia?


"Como no son serios los análisis "pseudo-autópsicos" de Leganés.No me pidáis que lo demuestre yo. Tiempo al tiempo."

No, si nadie le va a pedir eso. En este caso ya tenemos sentencia firme del Tribunal Supremo:
"no sólo se efectuaron unas autopsias convencionales y burocráticas, sino que se procuró -y se consiguió- extremar las precauciones con un amplísimo y muy documentado informe antropológico y radiológico"

Así que ni tiempo ni nada: ya está demostrado. Más que demostrado. Están en sentencia firme.

Y por mucho que se empeñe el único que ha manipulado ha sido usted puesto que yo desde el principio he hablado de "Republicación de noticias antiguas". Así que no solo no negué el dato como que fui el primero en aportar el dato de su antiguedad.

En una cosa si tiene usted razón: están perdiendo el tiempo.


"¿Y sobre las preguntas sobre el skoda que realizó adam selene y yo amplié alguna respuesta?"

Usted lo único que ha aportado son datos falsos. Usted dijo que el escrito de la fiscalía hablaba de que estaba a 20 metros de la kangoo. Eso era mentira.

Pero es que para intentar defenderse ha soltado una nueva trola
Usted ha dicho que en la página 208 del escrito del fiscal aparece la siguiente frase:
"a escasos metros del lugar donde fue hallada el mismo día 11 de marzo del 2004 la furgoneta renault kangoo"

Aquí está el escrito de la fiscalía:

http://estaticos.elmundo.es/documentos/2006/11/07/calificacion2.pdf

Cualquiera puede comprobar que en la página 208 ni siquiera se habla de ese tema. Ni en esa página ni en ninguna otra aparecen esas palabras. Es completamente falso que esa frase aparezca en el escrito de la fiscalía. Es usted un mentiroso que ha aportado datos falsos.


Espero que no haya que pasar tiempo y siga por aquí cuando adam selene abra el nuevo hilo con el informe de los peritos.

La versión oficial ha sido derrumbada, aniquilada y eso que solo han comparecido los testigos del ministerio fiscal, por delante tenemos ahora los propuestos por el resto de acusaciones, de las defensas y los peritos, así que también espero contar con su compañía para debatir las nuevas e importantes noticias que van pronto a salir a la luz.

Y no dudo que sabe que en este juicio solo se juzga sobre la culpabilidad de los encausados. Cualquier autoría distinta habrá de ser investigada por un proceso aparte. No creo siquiera que ocurra lo del GAL, cuando salió la sentencia declarando inocente al gobierno, y al cabo de bastante tiempo surgieron nuevas pruebas, se volvió a juzgar en el supremo y se sentenció con las implicaciones de los que todos sabemos.

Alguno sospechosamente cercano a los hechos que vamos conociendo sobre el 11M.



Y como soy agradecido, quiero que queden bien con sus conocidos, les propongo que las repartan entre ellos:

www.peonesnegros.es/difusion/FolletoMAC3.jpg

www.peonesnegros.es/difusion/FolletoMAC2.jpg

Dedicados en particular para mi amigo (según dietas y kilometraje) prime,


"La versión oficial ha sido derrumbada, aniquilada y eso que solo han comparecido los testigos del ministerio fiscal, por delante tenemos ahora los propuestos por el resto de acusaciones,"

Una nueva falsedad. Todos los testigos de las acusaciones ya han pasado por el juicio.

Es alucinante, que yo recuerde en todos los mensajes donde usted ha dado algún dato concreto del tema del 11M había alguna falsedad. Su ignorancia es oceánica. Hacía mucho tiempo que no veía a un peón negro tan desinformado...


prime

Otra metedura que le tengo que corregir, quedan aún testigos de las acusaciones por declarar,

"la semana que viene me comunican que, a pesar de que quedan muchos testigos por declarar, la mayoría, no todos, son testigos de las defensas que no tienen interés especial. Además no se sabe si finalmente llegarán a declarar todos, o si serán renunciados.

De los que faltan, los interesantes son:

334.- Rosa Mª Díaz. Pasajera que identifica a un hombre de cara redonda, etc.
370.- Angel Cano Santacruz, casero de l domicilio de Jamal Ahmidan en c/ Villalobos
374.- Dolores Motos Salazar. La Sra. que compra el teléfono con IMEi igual al de la mochila de Vallecas.
375.- CNP 17054. El que fue a hacer fotos de la mochila de Vallecas
379.- Comisario Rodolfo Ruiz. No es seguro que declare.
387.- CPN 70768. Tomó declaraciones a algunos testigos en Atocha."

Aprovecho para preguntarle dada su egregia inteligencia y sabiduría, ¿cree usted que el juez aceptará la enfermedad psíquica alegada por el comisario delincuente Rodolfo Ruiz, el que dirigía la comisaria el 11M donde apareció la mochila que nadie vio en El Pozo, para no declarar?


Yeda, hace 45 minutos has escrito:
"solo han comparecido los testigos del ministerio fiscal"

Repito que son palabras tuyas. ¿Te reafirmas en lo escrito o quieres corregir algo?


prime

"Una nueva falsedad. Todos los testigos de las acusaciones ya han pasado por el juicio."

¿Se reafirma en lo escrito o va a rectificar al menos una vez aunque no ande sobrado ni le quede credibilidad?

Y en cuanto a lo que yo he escrito:

"solo han comparecido los testigos del ministerio fiscal" Naturalmente que me reafirmo, faltan por terminar de las acusaciones y que empiecen a desfilar los propuestos por las defensas y la pericial.

Le vuelvo a preguntar ya que no ha querido responderme anteriormente:
¿cree usted que el juez aceptará la enfermedad psíquica alegada por el comisario delincuente Rodolfo Ruiz, el que dirigía la comisaria el 11M donde apareció la mochila que nadie vio en El Pozo, para no declarar?

¿Va a responderme a las preguntas sobre el skoda y a las demás que he hecho?


Att. Yeda

Me decía usted
Yeda
"Con toda la amabilidad del mundo, deje de decir la falsedad que en el juicio "se ha declarado en el juicio es que se "peinaron" las zonas de aparcamiento de la estación " porque no es verdad."

Pues me temo que no es así. El testigo 56.589 conestó a una pregunta expresa relativa a la búsqueda:

"Pregunta.- "Por ejemplo, la BPI en la Estación de Alcala de Henares, en el aparcamiento ¿Tuvo el cometido de investigar las matrículas de aquel aparcamiento?..."

(...)

"Respuesta.- En ese caso concreto yo tengo conocmiento, fuera de la instrucción, que parte de la gente de la BPI participó en un dispositivo en unión de la comisaría de Alcala y otras unidades."

Puede completar la información con las declaraciones de los testigos 80447 o 65239.

De nada


Y seguía usted diciendo...
Yeda
"Ninguno de los policías que realizaron las consultas que aparecen en las bases de datos han declarado, segundo el teniente coronel de la guardia civil tampoco, aunque tiene sus declaraciones en la comisión."

Pues ya declararán. ¿No?


Y sigue...
Yeda
"Y tercero, use el sentido común.
Cuando se investiga y se realiza un barrido de la zona en donde aparece un vehículo sospechoso de haber llevado terroristas es más que obvio que se toma como centro el propio vehículo detectado.
Lo que prueba además el hecho de la detección de un vehículo robado en la misma calle, y que la propia policía de alcalá lo diga, y que se recupere el skoda a escasos metros (5 vehículos en la imagen) de la kangoo."

No es una cuestión de lo que usted considere lógico. Es una cuestión de hechos. Únicamente se ha confirmado la existencia de un dispositivo para investigar los vehículos de los aparcamientos de las estación. El resto de los policias que intervinieron en Alcala han declarado expresamente que no se investigaron los coches cercanos. No solo no lo hicieron ellos, sino que tampoco vieron andie hacerlo.


Y me dice...
Yeda
"Si esto es usted incapaz de entenderlo, es que o bien no quiere, porque no de la da la gana, o es que "prefiero no decirlo"."

Lo que usted debe entender es que existe una diferencia entre los hechos y lo que usted considera "lógico". Yo entiendo perfectamente lo que dice, pero usted debiera entender que los "hechos" con los que pretende respaldar su "proyección lógica" indican, precisamente, todo lo contrario de lo que usted desea.

Y termina
Yeda
"Pero no me pida a mí que lo explique por enésima vez, la culpa es suya no mía."


Bueno, lo que sí le pediría es que, con toda amabilidad, reconozca que el juicio SÍ se ha dicho que se investigaron los vehículos del aparcamiento de la estación. Por cierto, no necesito -ni le pido- que me explique una y otra vez lo que usted piensa, pero le conmino a aportar la mas mínima prueba al respecto.

Un saludo


"Naturalmente que me reafirmo, faltan por terminar de las acusaciones y que empiecen a desfilar los propuestos por las defensas y la pericial"

Nuevamente vuelve usted a mentir, no falta por declarar ningún testigo de las acusaciones. Faltan por volver a ser llamados algunos testigos "que quedaron pospuestos por diversos motivos, como enfermedad o que no han sido localizados." Por tanto cuando usted escribía hace una hora que "por delante tenemos ahora los propuestos por el resto de acusaciones" estaba mintiendo una vez más.

Y por supuesto mis afirmaciones pueden ser contratadas en un enlace fiable. Aquí:
http://www.discapnet.es/Discapnet/Castellano/Actualidad/Noticias/Noticias_Actualidad/detalle?id=68031



"¿Va a responderme a las preguntas sobre el skoda...?"

¿Otra vez?. Por mi encantado, pido disculpas a resto. Ha sido Yeda quien lo ha pedido...
Usted lo único que ha aportado son datos falsos. Usted dijo que el escrito de la fiscalía hablaba de que estaba a 20 metros de la kangoo. Eso era mentira.

Pero es que para intentar defenderse ha soltado una nueva trola
Usted ha dicho que en la página 208 del escrito del fiscal aparece la siguiente frase:
"a escasos metros del lugar donde fue hallada el mismo día 11 de marzo del 2004 la furgoneta renault kangoo"

Aquí está el escrito de la fiscalía:

http://estaticos.elmundo.es/documentos/2006/11/07/calificacion2.pdf

Cualquiera puede comprobar que en la página 208 ni siquiera se habla de ese tema. Ni en esa página ni en ninguna otra aparecen esas palabras. Es completamente falso que esa frase aparezca en el escrito de la fiscalía. Es usted un mentiroso que ha aportado datos falsos.


""Una nueva falsedad. Todos los testigos de las acusaciones ya han pasado por el juicio."

¿Se reafirma en lo escrito...?"

Me reafirmo plenamente, aclarando que con la palabra "pasar" me referían a que ya han sido llamados a declarar por el juez. Hubo alguno que por diversos motivos no se presentó y que será llamado nuevamente si la parte no decide renunciar. Pero a día de hoy todos los testigos de las acusaciones han sido llamados a declarar. Todos. Absolutamente todos.


prime

Vamos a ver si hay suerte ya que no se digna a responder a las preguntas concretas que he planteado, le hago otra más facilita:

¿Zapatero cuando habló del suicida, mintió o según usted la fuente en la cuál confiaba sabía lo que iba a pasar?

Y como a mí sigue sin querer responder sobre el skoda, ¿sería capaz de traer luz a las preguntas de Fernando Múgica o contradecir sus afirmaciones con hechos?

"A lo largo de la investigación de los atentados del 11-M es difícil encontrar un cúmulo mayor de tergiversaciones, mentiras y falsedades que las que se dan en torno al coche Skoda Fabia que encontraron aparcado junto a la estación de trenes de Alcalá de Henares. El ministro del Interior, José Antonio Alonso, aportó muchos detalles sobre el asunto en su comparecencia ante la Comisión de Investigación del Congreso, el 29 de julio de 2004. Los datos no se correspondían con la realidad. Tendrá que pedir serias explicaciones a los que le facilitaron la información cuando compruebe que ni siquiera le dijeron que el coche lo había localizado la Policía e identificado como robado tres meses antes del 11-M y seis meses antes de que apareciera en Alcalá incriminando a Lamari, Sabagh y Afalah.Un escándalo que da un vuelco a toda la investigación.
Han mentido. La versión oficial de la autoría del 11-M contiene informaciones manifiestamente falsas. Es la conclusión a la que hay que llegar tras estudiar una de las piezas claves del entramado de enmascaramiento: el coche Skoda Fabia que encontraron el 13 de junio de 2004 junto a la estación de tren de Alcalá de Henares.
El Skoda reforzaba dos ideas. Por un lado, ayudaba a apuntalar que los terroristas acudieron en varios coches -el otro era la furgoneta Renault Kangoo que atrajo la atención del portero- en la mañana del 11-M, con sus mochilas bomba, para montarse en los trenes en Alcalá.
La otra idea introducía la afirmación de que el promotor y jefe espiritual del comando, el integrista argelino Allekema Lamari, había participado directamente en los atentados. Por eso se encontraría su ADN en prendas que estaban en el interior de los dos coches.
OTRO COCHE
La operación era sencilla. Si la opinión pública había aceptado con naturalidad las pruebas encontradas en la furgoneta de Alcalá, ¿por qué no iban a admitir otro vehículo en el mismo lugar en el que también hubiera más cintas coránicas, restos de explosivos y ADN de los mismos personajes?
Rodearon de misterio la aparición del Skoda hasta que este periódico dio la exclusiva de su existencia avanzado el mes de julio de 2004. Y en el bando oficial comenzaron las mentiras.
La primera, la esencial, la que desbarata todo el tinglado, es la que se produce en torno a la localización del vehículo.
Se dijo oficialmente, y así lo confirmó el ministro del Interior, José Antonio Alonso, que la Policía tuvo conocimiento de la existencia del Skoda cuando una señora, vecina de Alcalá de Henares, llamó a la Policía el 13 de junio -el día de las elecciones europeas- para comunicar sus sospechas sobre un coche que llevaba aparcado en la calle del Infantado, junto a la estación de tren, al menos tres semanas.
La llamada efectivamente se produjo. Pero lo que no contaron es que la Policía había localizado ese vehículo seis meses antes, en diciembre de 2003.
El Skoda estaba aparcado en una zona de carga y descarga frente al número 72 de la avenida de Bruselas de Madrid. Permaneció allí, abandonado, un mes. Fue multado al menos en 11 ocasiones por la Policía Municipal desde el 10 de noviembre hasta el 12 de diciembre de 2003. El agente 76/7673 lo multó, por ejemplo, el 26 de noviembre a las 10.30 horas. El 7378, el día 28 a la misma hora. El policía 7503, el día 2 de diciembre a las 18.33 horas. El 7683, el día 10 a las 17.20 horas, y así sucesivamente.
La Policía reconoció en su día que a ese coche se le había multado dos veces -en dos días seguidos- en ese lugar. Lo que se olvidaron de decir es que a un portero de una finca cercana -que ha revelado todos estos detalles a EL MUNDO- le había llamado la atención la presencia del coche abandonado.
En un empleo anterior había sido aparcacoches de un establecimiento hostelero de la misma calle y, por deformación profesional, conocía a los propietarios de todos los vehículos que aparcaban por la zona y el lugar en el que vivían.
A su vez, era amigo de muchos policías escoltas que pasaban allí horas muertas esperando a las personalidades que protegían, un juez, entre otros, y que vivían en las casas cercanas.
Como ya había hecho en otras ocasiones con otros vehículos, nuestro hombre habló con los policías para darles la localización del Skoda sospechoso. Los policías comprobaron los datos y le comunicaron que, efectivamente, ese vehículo, el Skoda Fabia de color gris azulado con matrícula 3093 CKF, figuraba como robado en septiembre de 2003 a un ciudadano francés en el paseo de la playa de Benidorm y que, además, tenía un montón de multas posteriores. Para saberlo, tuvieron que entrar en los ordenadores centrales y dejar un rastro de su intervención. A no ser, claro está, que alguien se preocupara después de borrarlo.
NADA RARO
Es más, en compañía del portero que les informó del hallazgo miraron desde fuera el interior del vehículo por si veían algo raro.
La Policía tenía la obligación de seguir un protocolo de actuación después de conocer que el coche era robado. En primer lugar, debería habérselo comunicado al dueño del vehículo, en este caso la empresa de alquiler de vehículos Hertz. En segundo lugar, tendría que haber avisado a la Policía Municipal para que se lo llevara una grúa hasta el Depósito Municipal. Máxime cuando el coche estaba aparcado indebidamente en un espacio dedicado a carga y descarga.
Todo eso después de haber esperado un tiempo razonable, con cierta vigilancia en la zona, para ver si acudían a retirarlo los ladrones.
Esta posibilidad era realmente remota. Ningún ladrón, y mucho menos un terrorista, deja abandonado un coche durante un mes en una zona de carga y descarga y después pasa a recogerlo. Lo menos que puede considerar es que la Policía le esté esperando, ya que es imposible que haya pasado desapercibido.
El caso es que el portero afirma que, poco después de que él se lo hubiera contado a los policías y de que éstos hubieran comprobado que el coche -que tenía las placas de matrícula auténticas- era robado, el vehículo desapareció.
Descartando la posibilidad remota de que se lo llevaran los ladrones que lo habían abandonado, es razonable considerar que el coche fue retirado por miembros de las Fuerzas de Seguridad. En cualquier caso, no llevaron el Skoda a ningún depósito oficial. El coche encontrado por la Policía desapareció hasta que a alguien le llamó la atención al verlo aparcado durante varias semanas, a finales del mes de mayo y principios del mes de junio, junto a la estación de tren de Alcalá de Henares.
En definitiva: la Policía encontró en diciembre de 2003 el Skoda Fabia que apareció aparcado en Alcalá en junio y que encerraba pruebas de los implicados en los atentados del 11-M. Insistimos en que, sin embargo, no avisó -como es preceptivo- a la empresa Hertz (la propietaria) de que habían encontrado su vehículo robado.Es más, las notificaciones de las multas llegaron a Hertz el 3 de marzo de 2004 y un empleado de esa empresa recorrió la zona de la avenida de Bruselas ofreciendo a los porteros una gratificación por si lo veían aparcado por allí de nuevo.
La Policía comunicó a Hertz que habían encontrado su coche el día 14 de junio de 2004. Es un misterio dónde estuvo el vehículo entre diciembre de 2003 y mayo de 2004.
Con todas las cautelas que el caso exige, permítanme que les cuente una conjetura que me ha hecho un veterano policía: «No sería la primera vez que un equipo subterráneo de las Fuerzas de Seguridad se quedara con un vehículo robado para utilizarlo más tarde en operaciones encubiertas». El Skoda era un coche perfecto para ese fin, ya que llevaba en la calle abandonado mucho tiempo y la empresa propietaria casi daba por descartada su recuperación.
UNA CALCOMANIA
La aparición del Skoda Fabia matrícula 3093 CFK, estacionado a poco más de 20 metros de donde se encontró el mismo 11-M la furgoneta Renault Kangoo, reforzaba la tesis oficial sobre los autores islamistas. En el Skoda, como si fuese una calcomanía de la Kangoo, se encontraron dos cintas con inscripciones en árabe -más tarde se demostró que en una de las dos no había nada grabado-, restos de un componente de la dinamita y muestras de ADN de los islamistas implicados en los atentados.
El haber encontrado este segundo vehículo dio paso a un torrente de informaciones que aseguraban que en el Skoda se habían transportado más mochilas bomba y que había permanecido en el estacionamiento de Alcalá, junto a la Kangoo desde el día 11 de Marzo de 2004.
Se dijo también que Hertz había entorpecido involuntariamente la labor de los investigadores policiales, al lavar el vehículo por dentro y por fuera cuando les fue devuelto y borrar accidentalmente todo tipo de huellas y restos orgánicos que podrían haber sido decisivos en las pesquisas."


"Y como a mí sigue sin querer responder sobre el skoda?"

Una nueva mentira. Sigue usted alimentando su leyenda: una trola por post.
No solo he respondido si no que he demostrado que usted ha aportado datos falsos.

En cuanto al artículo de Múgica que usted ha copiado entero con el claro propósito de embrollar y saltándose las mínimas normas de netetiqueta le recuerdo que hace casi un año que fue contestado aquí:
http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=50


"Vamos a ver si hay suerte ya que no se digna a responder a las preguntas concretas que he planteado, le hago otra más facilita:

¿Zapatero cuando habló del suicida, mintió o según usted la fuente en la cuál confiaba sabía lo que iba a pasar?"

Lo que usted me pide es que le diga lo que yo creo o dejo de creer. Pero es que como ya le ha comentado Isócrates esto no es una cuestión de lo que usted o yo creamos. Es una cuestión de hechos. Esos bichitos que usted se suele inventar como ya le he demostrado.
No creo que mi opinión sobre que creo que el juez Bermudez aplicará la ley y que no tengo constancia fehaciente de que lo que usted dice que dijo Zapatero aporte nada al debate sobre los hechos.


Me lo imaginaba,

Rehuye contestar


Probemos otra vez con el skoda,

Esta vez con apuntes de luis del Pino:

En marzo de este año, a punto de cumplirse el segundo aniversario de la masacre de los trenes, Fernando Múgica desvelaba en El Mundo que el coche Skoda Fabia milagrosamente aparecido en Alcalá tres meses después del atentado había sido en realidad localizado por la Policía mucho antes del 11-M. El coche había estado tranquilamente aparcado en la Avda. de Bruselas en noviembre de 2003 y, en ese lugar, se le impusieron diversas multas por estacionamiento indebido.

Un portero de la zona le hizo un comentario sobre el coche a un policía conocido suyo, que trabajaba en labores de escolta de un juez que vive en las proximidades. Juntos, el portero y el policía examinaron el coche por fuera y miraron por las ventanillas, a ver si veían algo raro. Después, el policía le dijo al portero que, en efecto, aquel Skoda Fabia figuraba como robado. Nadie dio aviso a la empresa Hertz (la propietaria del Skoda) de que el coche había aparecido. Poco después, el coche desaparecía de allí, para aparecer el 13 de junio de 2004 en Alcalá de Henares, cargado de pistas que apuntaban a terroristas islámicos.

Las conclusiones del artículo de Múgica resultan obvias para cualquiera: ese Skoda Fabia fue retirado de la Avda. de Bruselas por alguien vinculado a los servicios del Estado. Y fue alguien vinculado a los servicios del Estado quien lo depositó en Alcalá.

http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?cpn=1276286825

Y ahora mi pregunta:

¿Mohamed Afalah?


"Me lo imaginaba,

Rehuye contestar"

Sigue mintiendo, he contestado absolutamente a todo. Diga a qué pregunta concreta he dejado de contestar. Es justo al contrario, es usted el que nunca contesta a nada y no para de dar datos falsos.

Vuelve a saltarse todas las normas y sigue copiando textos completos de otras personas. Como yo tengo respeto por los lectores, por las leyes y tengo un mínimo de educación contesto a lo que usted ha copiado proporcionando el enlace a las respuestas:
http://www.desiertoslejanos.com/blog/?p=50


Como veo que o no las ha leído o se escabulle se las repito,

Fue Mohamed Afalah el que llevó el skoda a Alcalá por petición de sus jefes?

quién le facilita a Mohamed Afalah, (de quien aparecen las huellas en el skoda) el colaborador del CNI, chofer de Lamari, e imputado por el 11M, que el mismo día, 7 de noviembre del 2003, en que solicita los documentos se los otorguen, y esto a pesar de sus antecedentes delictivos?

porqué los datos referentes a Mohamed Afalah, (el mismo caso que las menciones a Jamal Ahmidan) que ofrece el testigo Cartagena no constan en las notas desclasificadas posteriormente?

Cómo es posible que el 12 de marzo “alguien desde el cni” ya estuviese detrás de Afalah y de Lamari, puesto que el inspector Parrilla declara: "...el día 12 de marzo, el día 12 yo estaba en ese momento que probablemente se produce el tema de la tarjeta, yo estaba en? me había ordenado este mismo Jefe de Sección que marchara a Fuenlabrada a localizar a un marroquí que según el CNI eh? había viajado con Allekema Lamari a Valencia a la tienda de pollería que tiene Safwan Sabagh. Y estando con él, una vez localizado, me llamó por teléfono el personalmente y me dijo, veniros para acá, y digo qué hacemos con él y me dijo: dejarlo que ya está todo solucionado. Y nos fuimos…”

es decir le mandan que encuentre a Mohamed Afalah la mañana del 12 y si no lo entiendo mal, lo localiza, y estando con él, le dicen que lo deje que ya está solucionado?
Que está solucionado?

demuestre en que parte de las declaraciones de los testigos se afirma que en la kangoo llegaron, se bajaron 3 terroristas y cada uno con una mochila,

señale entonces los dos coches que se usaron y las 12 mochilas, porque Garrudo solo vio a uno con mochila, y a ninguno bajar del vehículo,

por qué lobby no huele el rastro que deja de 30 a 50 kilos, y una bolsa de basura no hermética con explosivos y 7 detonadores

por qué nadie vio, ni siquiera Garrudo, los más de 60 objetos dentro de la kangoo,

cómo es posible que después de una situación en que se solicita a los vecinos que cierren las ventanas por amenaza de bomba, se abra la kangoo, se realice una inspección, (en el video se ve perfectamente como uno de los policías mete el tronco dentro de la furgoneta), entre un perro y otro en el exterior, y a pesar de todo eso y más, dejen salir a la furgoneta con explosivos?

explique porqué se limpia de huellas el vehículo y sin embargo se van dejando prendas en ellos, parecido caso de la mochila, ni una huella (solo una que no se investiga) y se deja una tarjeta que le incrimina que no es necesaria para que se encienda la alarma, y por un especialista en teléfonos?

aporte un razonamiento válido sobre los suicidas de Zapatero y de la SER,

y también cuando se refiere a la mochila de la comisaría de Vallecas,

explique porque mintió Zapatero en la comisión cuando habló de la goma2eco del atentado de Santander,

qué pasó durante la casi larga hora en que es depositada la kangoo en dependencias de Canillas, y la que luego consta en los informes oficiales,

Cómo hay razones más que evidentes para que se tuvieran que consultar todas las matrículas en Alcalá en el entorno de la kangoo, por si pudiese aparecer otro vehículo sospechoso,

“La Policía también recabó datos, a petición del juez Del Olmo sobre las consultas de matrículas realizadas en Alcalá durante el 11-M y el 12-M, para verificar quién y cuándo había comprobado los datos de la furgoneta Kangoo y del Skoda Fabia.

Según las bases de datos de la Policía, en esos dos días, y sólo desde la Comisaría de Alcalá, se realizaron más de 400 consultas a la base de datos de matrículas, relativas a docenas de vehículos distintos. Entre esas consultas se encontraba, por supuesto, la matrícula de la furgoneta Kangoo, pero la del Skoda Fabia no aparece. Lo cual remacha aún más algo que ya necesita pocas demostraciones: el Skoda Fabia no estaba en Alcalá aquella mañana del 11-M; nadie consultó su matrícula dentro del proceso de "peinado" que se realizó en las inmediaciones de la estación.”

Por qué miente el ministro Alonso cuando se le pregunta por las inspecciones del skoda?

Por qué la guardia civil efectúa al igual que la policía de Alcalá, un barrido de la zona próxima a la kangoo, los días inmediatos al atentado, encuentra un vehículo robado, llama a la policía para que sea retirado, y siguen sin encontrar el skoda?

Por qué en los reportajes fotográficos y de vídeo de distintas cadenas el día 11M, desde el lugar en el que se retiró la kangoo, sigue sin aparecer el skoda que según la policía lo retira meses después a 5 coches de distancia?

Por qué al skoda se le realizan varias inspecciones hasta que en la última aparecen cosas?

Por qué cuando salió la noticia en ElMundo demostrando gráficamente que el skoda no estaba allí, al chileno de repente le levantan un expediente de expulsión inmediato,

Por qué si la policía de Alcalá dice que es imposible que el skoda estuviera allí, siguen manteniendo lo contrario?

Por qué “se dijo oficialmente, y así lo confirmó el ministro del Interior, José Antonio Alonso, que la Policía tuvo conocimiento de la existencia del Skoda cuando una señora, vecina de Alcalá de Henares, llamó a la Policía el 13 de junio -el día de las elecciones europeas- para comunicar sus sospechas sobre un coche que llevaba aparcado en la calle del Infantado, junto a la estación de tren, al menos tres semanas.
La llamada efectivamente se produjo. Pero lo que no contaron es que la Policía había localizado ese vehículo seis meses antes, en diciembre de 2003.”

Por qué “el Skoda estaba aparcado en una zona de carga y descarga frente al número 72 de la avenida de Bruselas de Madrid. Permaneció allí, abandonado, un mes. Fue multado al menos en 11 ocasiones por la Policía Municipal desde el 10 de noviembre hasta el 12 de diciembre de 2003. El agente 76/7673 lo multó, por ejemplo, el 26 de noviembre a las 10.30 horas. El 7378, el día 28 a la misma hora. El policía 7503, el día 2 de diciembre a las 18.33 horas. El 7683, el día 10 a las 17.20 horas, y así sucesivamente.
La Policía reconoció en su día que a ese coche se le había multado dos veces -en dos días seguidos- en ese lugar. Lo que se olvidaron de decir es que a un portero de una finca cercana -que ha revelado todos estos detalles a EL MUNDO- le había llamado la atención la presencia del coche abandonado.”

Por qué ocultaron que “Como ya había hecho en otras ocasiones con otros vehículos, nuestro hombre habló con los policías para darles la localización del Skoda sospechoso. Los policías comprobaron los datos y le comunicaron que, efectivamente, ese vehículo, el Skoda Fabia de color gris azulado con matrícula 3093 CKF, figuraba como robado en septiembre de 2003 a un ciudadano francés en el paseo de la playa de Benidorm y que, además, tenía un montón de multas posteriores. Para saberlo, tuvieron que entrar en los ordenadores centrales y dejar un rastro de su intervención. A no ser, claro está, que alguien se preocupara después de borrarlo.”

Por qué “un terrorista, deja abandonado un coche durante un mes en una zona de carga y descarga y después pasa a recogerlo. Lo menos que puede considerar es que la Policía le esté esperando, ya que es imposible que haya pasado desapercibido.”

Por qué “se da el caso es que el portero afirma que, poco después de que él se lo hubiera contado a los policías y de que éstos hubieran comprobado que el coche -que tenía las placas de matrícula auténticas- era robado, el vehículo desapareció.”

Seguimos cuando las conteste, quedan unas veinte,



Yeda, es usted un maleducado sin excusa. Todo el mundo le responde, y usted se limita a copiar interminables textos llenos de falacias y mentiras (mostradas una y otra vez).

Yeda, se va a llevar usted un batacazo sin precedentes el día de la sentencia.

Siga en su mundo de fantasía.

Adam, hace ya unos días que no apareces por aquí. Pediste respuestas a tus preguntas y se te han dado. ¿Vas a esquivarlas nuevamente como las que te dimos a lo de los explosivos?


"Como veo que o no las ha leído o se escabulle se las repito"

Vamos a ver...

"Fue Mohamed Afalah el que llevó el skoda a Alcalá por petición de sus jefes?"

¡Para la cinta¡, ¿Pero esto qué es?. Usted miente hasta cuando respira. Usted jamás me ha hecho esta pregunta. Ya está bien, ya está bien. Hasta ahora le he consentido pasar a otros temas después de demostrar sus mentiras. Pero hasta aquí hemos llegado. O demuestra usted que me ha hecho esta pregunta concreta tal y como usted afirma o pide disculpas.
Ni una trola más, ni una sola
No se me escabulla, no me sea cobarde, me tiene que decir el mensaje concreto en el que me ha hecho esta pregunta tal cual.

Y ahora es mi turno de preguntar, usted ha dicho que en el escrito del fiscal aparece la siguiente frase:
"a escasos metros del lugar donde fue hallada el mismo día 11 de marzo del 2004 la furgoneta renault kangoo"

Aquí está el escrito de la fiscalía:
http://estaticos.elmundo.es/documentos/2006/11/07/calificacion2.pdf
¿En qué página aparece esa frase?


Compruebo que siguen sin responder ni demostrar nada,

Por si alguien aún mantenía un resquicio a la duda, se desvanece y queda claro su papel,


Yeda, en serio, usted tiene problemas muy graves. Pero de verdad. Le he señalado varias MENTIRAS (pero varias) suyas y le da igual. Sigue adelante como un tanque acusando a los demás, mientras son los demás quienes no paran de responderle.

Está usted muy mal, pero mucho.


En el momento en que exiges respuestas a preguntas concretas, se van por la tangente, se escudan en generalidades sin decir nada, o intentan embarullarlo todo para evitar absolutamente tener que definirse,

Por mi parte seguiré preguntando sobre los vehículos, y dejándoles en evidencia las veces que sea necesario, para que den su justo reflejo frente a los lectores,


esto último que dice Usi ¿es lo que se ustedes llaman un argumento Ad Hominem?

Es que no encuentro en las librerías el manual de iniciación a la dialéctica que creo que utilizan ustedes.


Oiga, Yeda, que le hemos respondido a sus preguntas, y a su vez le señalamos la enormidad de mentiras que suelta usted. Pero enormidad. Y calla ante ellas, se hace el loco (¿se lo hace?) y las esquiva.

Cazuza, eso último se llama "hartazgo". Ante las mentiras constantes, mostradas y evidenciadas, y ante el esquivar el debate con copipegas sin ningún rigor y a destajo.

Oiga, verá, si Yeda dice que según la fiscalía ambos vehículos están a 20 metros, y en ningún lado aparece esa afirmación, es que es FALSA. Si Yeda dice que una huella dactilar no se ha investigado, y a continuación pone (él mismo, que es lo increíble) que se ha cotejado la misma con las bases de datos policiales, es que la afirmación es FALSA. Y así, ad infinitum y ad nauseam.

¿Libros de dialéctica? Desconozco su nivel, dígame si esto está bien, por favor:

http://www.amazon.com/gp/reader/1881709426/ref=sib_dp_pt/103-6934600-4879867#reader-link

Saludos,

Usi.


cazuzo, es uno de los recursos del que no tiene respuestas.

Sigamos añadiendo preguntas al inventario de las no contestadas:

¿Es cierta esta noticia? (sé evidentemente la respuesta pero me gustaría conocer su opinión)

http://www.elconfidencialdigital.com/Articulo.aspx?IdObjeto=9112

El policía que vio vacía la furgoneta Renault Kangoo del 11-M está destinado ahora en El Salvador cobrando unos 6.000 € netos al mes
Eduardo Blanco era comisario jefe de Alcalá de Henares cuando se perpetraron los atentados del 11 de marzo de 2004. En el Congreso de los Diputados aseguró que la furgoneta que él se encontró estaba vacía. Luego aparecieron restos de detonadores, de explosivo y una cinta con versos del Corán.

El destino actual del comisario Eduardo Blanco poco tiene que ver con el anterior, al frente de la comisaría de Alcalá de Henares, en Madrid. El Salvador es para muchos funcionarios policiales una “bicoca, donde se trabaja poco y se gana mucho dinero”. Según fuentes consultadas por El Confidencial Digital, el sueldo neto al mes puede rondar los 6.000 €, una cifra muy superior a la que se obtiene en España.

El criterio elegido para conceder esos destinos tan apetecibles recae directamente en el Director General o en el subdirector operativo. Se tiene en cuenta el perfil del candidato, pero fuentes policiales han reconocido a ECD que, en muchas ocasiones, es la amistad la que determina que el puesto sea asignado a una persona en concreto. En el caso del comisario Eduardo Blanco, definido como un buen profesional por agentes del Cuerpo Nacional de Policía, parece que fue él mismo quien solicitó ese destino.

Los comisarios que no aspiran a ser jefes superiores o a entrar en la Junta de Gobierno de la Policía piden salir al extranjero. Habitualmente a destinos cómodos, en países estables y sin grandes problemas “donde se trabaja poco y se multiplica por seis el sueldo que tienen en España”.

Eduardo Blanco compareció en julio de 2004 ante la comisión del Congreso de los Diputados que investigaba los atentados del 11 de marzo. Allí aseguró que la furgoneta Renault Kangoo hallada en la estación de tren de Alcalá de Henares estaba vacía y que ningún funcionario policial accedió a su interior. Otro agente, Luis Martín Gómez, jefe del grupo local de Policía Científica de Alcalá de Henares contradijo su versión asegurando que él sí estuvo en el interior del vehículo.

Ambos afirmaron no haber encontrado nada dentro de la furgoneta. Pocas horas después, se informó que en el complejo policial de Canillas había recogidos 61 elementos descubiertos dentro de la furgoneta. Entre ellos, una bolsa con siete detonadores, un trozo de cartucho con dinamita y una cinta con versos del Corán.


Att. Yeda


Bueno, se ha empeñado usted tanto, tanto... vamos a ver un trocito

FM
"A lo largo de la investigación de los atentados del 11-M es difícil encontrar un cúmulo mayor de tergiversaciones, mentiras y falsedades que las que se dan en torno al coche Skoda Fabia que encontraron aparcado junto a la estación de trenes de Alcalá de Henares."

Bueno, no para quien lea sus artículos ;)


FM
"El ministro del Interior, José Antonio Alonso, aportó muchos detalles sobre el asunto en su comparecencia ante la Comisión de Investigación del Congreso, el 29 de julio de 2004. Los datos no se correspondían con la realidad."


Lo únco reseñable de esta afirmación, es que no proporciona en todo el artículo ni un solo dato que la avale. Ni una sola vez nos dice cual de los datos proporcionado por el Ministro -que ni recuerdo ni voy a buscar- no es cierto.


FM
"Tendrá que pedir serias explicaciones a los que le facilitaron la información cuando compruebe que ni siquiera le dijeron que el coche lo había localizado la Policía e identificado como robado tres meses antes del 11-M y seis meses antes de que apareciera en Alcalá incriminando a Lamari, Sabagh y Afalah.Un escándalo que da un vuelco a toda la investigación."


Vamos a ver... a ver si proporciona algún dato. Nos dice que la policía localizó e identificó el coche como robado. Venga, a ver...


FM
"Han mentido. La versión oficial de la autoría del 11-M contiene informaciones manifiestamente falsas."

Si la repetición de las cosas las convirtiera en realidad... pero, desgraciadamente, no es así. A estas alturas no sabemos qué pudo decir el ministro que fuera falso...

FM
"Es la conclusión a la que hay que llegar tras estudiar una de las piezas claves del entramado de enmascaramiento: el coche Skoda Fabia que encontraron el 13 de junio de 2004 junto a la estación de tren de Alcalá de Henares."

Nada. Es curioso como este hombre cree avanzar cuando no se mueve de sitio. En cualquier caso, el skoda dista mucho de ser una “pieza clave” ni del entramado, ni de la investigación


FM
"El Skoda reforzaba dos ideas. Por un lado, ayudaba a apuntalar que los terroristas acudieron en varios coches -el otro era la furgoneta Renault Kangoo que atrajo la atención del portero- en la mañana del 11-M, con sus mochilas bomba, para montarse en los trenes en Alcalá."

¿Apuntalar que los terroristas acudieron en varios coches? ¿Y eso es lo que necesitaba "apuntalarse"?

FM
"La otra idea introducía la afirmación de que el promotor y jefe espiritual del comando, el integrista argelino Allekema Lamari, había participado directamente en los atentados. Por eso se encontraría su ADN en prendas que estaban en el interior de los dos coches."

Pero... efectivamente ¡¡el ADN de Lamari ya estaba en la kangoo!! ¡¡y en el piso de Leganés!! Intentemos seguir la lógica de FM. Como el ADN de Lamari ya está en un vehículo –y, además se suicido en Leganés- vamos a crear una prueba falsa para… para… ¿Para qué? Puestos a falsificar el día 13 de Junio cualquiera hubiera puesto ADN de Zougham y a otra cosa, Zougham condenado sin remisión y la VO confirmada sin ninguna duda en la Sentencia final. ¿Pero introducir ADN de Lamari? Lo curioso del caso, Yeda, es que después de leer estas cosas usted todavía cree que los que engañamos “a los lectores” somos nosotros.

FM
"OTRO COCHE
La operación era sencilla. Si la opinión pública había aceptado con naturalidad las pruebas encontradas en la furgoneta de Alcalá, ¿por qué no iban a admitir otro vehículo en el mismo lugar en el que también hubiera más cintas coránicas, restos de explosivos y ADN de los mismos personajes?"


Toso el planteamiento es tan absurdo que resulta ridículo contestarlo. Parte de la existencia de “alguien” que planea introducir una prueba falsa para “confirmar” cosas que no precisaban ninguna confirmación y que deja pasar la ocasión de introducir las “pruebas” que hubiesen decantado la investigación: ADN de Zougham, “El chino” –quizá alguno otro de los implicados- junto con unos detonadores y un par de tonterías mas. Si el skoda es una prueba falsa quien la preparo es el imbecil mas integral y patético que han visto las conspiraciones a través de los siglos.


FM
“Rodearon de misterio la aparición del Skoda hasta que este periódico dio la exclusiva de su existencia avanzado el mes de julio de 2004. Y en el bando oficial comenzaron las mentiras.
La primera, la esencial, la que desbarata todo el tinglado, es la que se produce en torno a la localización del vehículo.”

Esto debe ser fuerte. Vamos a ver.


FM
“Se dijo oficialmente, y así lo confirmó el ministro del Interior, José Antonio Alonso, que la Policía tuvo conocimiento de la existencia del Skoda cuando una señora, vecina de Alcalá de Henares, llamó a la Policía el 13 de junio -el día de las elecciones europeas- para comunicar sus sospechas sobre un coche que llevaba aparcado en la calle del Infantado, junto a la estación de tren, al menos tres semanas.
La llamada efectivamente se produjo. Pero lo que no contaron es que la Policía había localizado ese vehículo seis meses antes, en diciembre de 2003.”

La policía ¿Qué policía?

FM
“El Skoda estaba aparcado en una zona de carga y descarga frente al número 72 de la avenida de Bruselas de Madrid. Permaneció allí, abandonado, un mes. Fue multado al menos en 11 ocasiones por la Policía Municipal desde el 10 de noviembre hasta el 12 de diciembre de 2003. El agente 76/7673 lo multó, por ejemplo, el 26 de noviembre a las 10.30 horas. El 7378, el día 28 a la misma hora. El policía 7503, el día 2 de diciembre a las 18.33 horas. El 7683, el día 10 a las 17.20 horas, y así sucesivamente.”

Bueno. De momento la Policía Municipal. Por cierto, supongo que si lo multaba era porque no sabían que era robado. Así pues, la PM multó un coche que no sabían que era robado durante al menos un mes.

FM
“La Policía reconoció en su día que a ese coche se le había multado dos veces -en dos días seguidos- en ese lugar. Lo que se olvidaron de decir es que a un portero de una finca cercana -que ha revelado todos estos detalles a EL MUNDO- le había llamado la atención la presencia del coche abandonado.”

Es decir. La Policía no dijo que el coche le “llamó la atención” de un portero. Apasionante.


FM
“En un empleo anterior había sido aparcacoches de un establecimiento hostelero de la misma calle y, por deformación profesional, conocía a los propietarios de todos los vehículos que aparcaban por la zona y el lugar en el que vivían.
A su vez, era amigo de muchos policías escoltas que pasaban allí horas muertas esperando a las personalidades que protegían, un juez, entre otros, y que vivían en las casas cercanas.
Como ya había hecho en otras ocasiones con otros vehículos, nuestro hombre habló con los policías para darles la localización del Skoda sospechoso. Los policías comprobaron los datos y le comunicaron que, efectivamente, ese vehículo, el Skoda Fabia de color gris azulado con matrícula 3093 CKF, figuraba como robado en septiembre de 2003 a un ciudadano francés en el paseo de la playa de Benidorm y que, además, tenía un montón de multas posteriores. Para saberlo, tuvieron que entrar en los ordenadores centrales y dejar un rastro de su intervención. A no ser, claro está, que alguien se preocupara después de borrarlo.”


¿Con qué policía habló el portero? ¿Con quien? ¿Quién realizó esa consulta? Como es posible que FM no haya aportado ese dato básico de cara al juicio. Sin ese dato, es imposible contrastar la información; nadie ha podido llamar al supuesto policía –ni al portero ¿verdad?- al juicio.

FM
“NADA RARO
Es más, en compañía del portero que les informó del hallazgo miraron desde fuera el interior del vehículo por si veían algo raro.
La Policía tenía la obligación de seguir un protocolo de actuación después de conocer que el coche era robado.”

Lo interesante es que, ni tan siquiera según la narración que ha realizado el propio FM, sabemos que “la policía” llegase a tener nunca conocimiento de que el coche era robado. Un supuesto “colega” del portero hizo una consulta, pero FM nunca nos dice ni que la realizase oficialmente, ni que informase de haber localizado el vehículo. La verdad, no nos dice casi nada útil



FM
“En primer lugar, debería habérselo comunicado al dueño del vehículo, en este caso la empresa de alquiler de vehículos Hertz. En segundo lugar, tendría que haber avisado a la Policía Municipal para que se lo llevara una grúa hasta el Depósito Municipal. Máxime cuando el coche estaba aparcado indebidamente en un espacio dedicado a carga y descarga.
Todo eso después de haber esperado un tiempo razonable, con cierta vigilancia en la zona, para ver si acudían a retirarlo los ladrones.”

Bueno. Lo dicho. El resto no merece comentario

FM
“Esta posibilidad era realmente remota. Ningún ladrón, y mucho menos un terrorista, deja abandonado un coche durante un mes en una zona de carga y descarga y después pasa a recogerlo. Lo menos que puede considerar es que la Policía le esté esperando, ya que es imposible que haya pasado desapercibido.”

Si. Claro. La policía de Madrid tendiendo una “trampa” a un supuesto chorizo en un coche que, también supuestamente, lleva “un mes abandonado”. El daño que ha causado “Misión Imposible” en las mentes de algunos periodistas parece difícil de evaluar. Lo vemos cada día en Madrid; allí dónde aparece un coche robado se despliegan tres patrullas para asegurar la zona y esperar a que aparezca el ladrón. En fin. Aún suponiendo que los hechos básicos fueran ciertos, el simple hecho de que el coche siguiera allí –y multado poco antes por la PM era un claro signo de que no había sido localizado y el “ladrón” se limitó a volver a cogerlo.


FM
“El caso es que el portero afirma que, poco después de que él se lo hubiera contado a los policías y de que éstos hubieran comprobado que el coche -que tenía las placas de matrícula auténticas- era robado, el vehículo desapareció.
Descartando la posibilidad remota de que se lo llevaran los ladrones que lo habían abandonado, es razonable considerar que el coche fue retirado por miembros de las Fuerzas de Seguridad. En cualquier caso, no llevaron el Skoda a ningún depósito oficial. El coche encontrado por la Policía desapareció hasta que a alguien le llamó la atención al verlo aparcado durante varias semanas, a finales del mes de mayo y principios del mes de junio, junto a la estación de tren de Alcalá de Henares.”

Es realmente interesante. Unos policías que FM ni tan siquiera sabe si existen le parecen mas “creíbles” que unos ladrones auténticos y contrastados. Bueno, en el caso de FM no es tan raro –al fin y al cabo, son “hijos de su mente”, lo absolutamente increíble es que haya conseguido que alguien crea una tontería semejante


FM
“En definitiva: la Policía encontró en diciembre de 2003 el Skoda Fabia que apareció aparcado en Alcalá en junio y que encerraba pruebas de los implicados en los atentados del 11-M.

En definitiva. FM miente. La “policía” no encontró el vehículo. Según su propia versión existe la posibilidad de un policía –escolta- hiciese una gestión personal sobre el mismo, pero ninguna oficial.


FM
“Insistimos en que, sin embargo, no avisó -como es preceptivo- a la empresa Hertz (la propietaria) de que habían encontrado su vehículo robado.Es más, las notificaciones de las multas llegaron a Hertz el 3 de marzo de 2004 y un empleado de esa empresa recorrió la zona de la avenida de Bruselas ofreciendo a los porteros una gratificación por si lo veían aparcado por allí de nuevo.”

Prueba evidente de que “la policía” no tenía conocimiento de tan extraña cuestión.

FM
“La Policía comunicó a Hertz que habían encontrado su coche el día 14 de junio de 2004.”

¡¡Cielos!! ¡¡¡Cuando lo encontraron!!! Asombroso.

FM
“Es un misterio dónde estuvo el vehículo entre diciembre de 2003 y mayo de 2004.”

Esta sí es realmente buena. Es un misterio dónde están las cosas robadas hasta que se recuperan. Aunque en este caso parece bastante claro que el “misterio” solo está en la mente del “investigador”. El coche lo utilizó quien lo había robado. El resto está en los autos.

FM
“Con todas las cautelas que el caso exige, permítanme que les cuente una conjetura que me ha hecho un veterano policía: «No sería la primera vez que un equipo subterráneo de las Fuerzas de Seguridad se quedara con un vehículo robado para utilizarlo más tarde en operaciones encubiertas». El Skoda era un coche perfecto para ese fin, ya que llevaba en la calle abandonado mucho tiempo y la empresa propietaria casi daba por descartada su recuperación.”

Claro. Y utilizan un coche del que tienen conocimiento, además del portero, el policía que realizó la consulta. Es lo lógico –lo que le parece “lógico” a FM-; para una conspiración utilizamos como prueba falsa de unos hechos que no necesitan prueba un coche del que –se supone- tienen conocimiento varias personas ajenas a la conspiración. Por supuesto, corremos ese riesgo para no aportar ninguna prueba realmente útil. ¿Y nos pide que le expliquemos porque lo que dice FM es una tontería? Bueno, pues ya está, aunque le rogaría que la próxima vez cuando diga que expone “hechos” no se limite a hacernos llegar “elucubraciones”


Un saludo


Por qué el skoda “encontrado por la Policía desapareció hasta que a alguien le llamó la atención al verlo aparcado durante varias semanas, a finales del mes de mayo y principios del mes de junio, junto a la estación de tren de Alcalá de Henares”?

Por qué la policía no avisó -como es preceptivo- a la empresa Hertz (la propietaria) de que habían encontrado su vehículo robado? (Es más, las notificaciones de las multas llegaron a Hertz el 3 de marzo de 2004 y un empleado de esa empresa recorrió la zona de la avenida de Bruselas ofreciendo a los porteros una gratificación por si lo veían aparcado por allí de nuevo).

Dónde estuvo el vehículo entre diciembre de 2003 y mayo de 2004, si la policía avisó a Hertz el 14 de junio?

Es cierta esta conjetura que le hace un veterano policía a Fernando Múgica «No sería la primera vez que un equipo subterráneo de las Fuerzas de Seguridad se quedara con un vehículo robado para utilizarlo más tarde en operaciones encubiertas». El Skoda era un coche perfecto para ese fin, ya que llevaba en la calle abandonado mucho tiempo y la empresa propietaria casi daba por descartada su recuperación?

Por qué la aparición del Skoda Fabia matrícula 3093 CFK, estacionado a poco más de 20 metros de donde se encontró el mismo 11-M la furgoneta Renault Kangoo, reforzaba la tesis oficial sobre los autores islamistas?
Cuando de hecho, los policías de Alcalá lo habían trasladado al depósito municipal de Alcalá el 14 de junio, al día siguiente de la llamada de la señora, sin dar a ese robo la menor importancia. El coche -como en el caso de la Kangoo- no tenía ningún signo de violencia en la cerradura. Se limitaron a trasladarlo con una grúa, verificar quién era el dueño y avisarle para que pasara a recogerlo al día siguiente?

Por qué se dijo también que Hertz había entorpecido involuntariamente la labor de los investigadores policiales, al lavar el vehículo por dentro y por fuera cuando les fue devuelto y borrar accidentalmente todo tipo de huellas y restos orgánicos que podrían haber sido decisivos en las pesquisas?

Por qué se acusó incluso de negligencia a los policías de la comisaría de Alcalá de Henares por no haberlo detectado antes y por no haber sabido encontrar entre las pertenencias del coche, una vez hallado, ningún signo que pudiera estar relacionado con los atentados?

Seguiremos añadiendo al inventario las preguntas de Fernando Múgica, conforme vaya leyendo sus inteligentes respuestas,


Att. Yeda

Vamos a intentar hacerlo mas sencillo

Yeda
"Por qué el skoda “encontrado por la Policía desapareció hasta que a alguien le llamó la atención al verlo aparcado durante varias semanas, a finales del mes de mayo y principios del mes de junio, junto a la estación de tren de Alcalá de Henares”?"


Porque es falso que la policía encontrase el Skoda antes de que se encontrase tras los antentados.

Yeda
"Por qué la policía no avisó -como es preceptivo- a la empresa Hertz (la propietaria) de que habían encontrado su vehículo robado? (Es más, las notificaciones de las multas llegaron a Hertz el 3 de marzo de 2004 y un empleado de esa empresa recorrió la zona de la avenida de Bruselas ofreciendo a los porteros una gratificación por si lo veían aparcado por allí de nuevo)."

Porque, una vez mas, es falso que la policía encontrase antes de su aparición después de los atentados.


Yeda
"Dónde estuvo el vehículo entre diciembre de 2003 y mayo de 2004, si la policía avisó a Hertz el 14 de junio?"


Parte en poder de los islamistas, parte aparcado en Alcala.

Yeda
"Es cierta esta conjetura que le hace un veterano policía a Fernando Múgica «No sería la primera vez que un equipo subterráneo de las Fuerzas de Seguridad se quedara con un vehículo robado para utilizarlo más tarde en operaciones encubiertas». El Skoda era un coche perfecto para ese fin, ya que llevaba en la calle abandonado mucho tiempo y la empresa propietaria casi daba por descartada su recuperación?"

En este caso concreto. No. Es una solemne tontería.

Yeda
Por qué la aparición del Skoda Fabia matrícula 3093 CFK, estacionado a poco más de 20 metros de donde se encontró el mismo 11-M la furgoneta Renault Kangoo, reforzaba la tesis oficial sobre los autores islamistas?


La respuesta es sencilla. Retira el Skoda del caso y todo sigue exactamente igual. El Skoda no sirve para nada.

Yeda
"Cuando de hecho, los policías de Alcalá lo habían trasladado al depósito municipal de Alcalá el 14 de junio, al día siguiente de la llamada de la señora, sin dar a ese robo la menor importancia. El coche -como en el caso de la Kangoo- no tenía ningún signo de violencia en la cerradura. Se limitaron a trasladarlo con una grúa, verificar quién era el dueño y avisarle para que pasara a recogerlo al día siguiente?"

¿?


Yeda
"Por qué se dijo también que Hertz había entorpecido involuntariamente la labor de los investigadores policiales, al lavar el vehículo por dentro y por fuera cuando les fue devuelto y borrar accidentalmente todo tipo de huellas y restos orgánicos que podrían haber sido decisivos en las pesquisas?"

¿Quien dijo eso? Ya sabe que tenemos la mala costumbre de pedir referencias de las cosas que se afirman para poder contrastarlo. Comprendo que pueda resultar molesto, pero... debo insistir.


Yeda
"Por qué se acusó incluso de negligencia a los policías de la comisaría de Alcalá de Henares por no haberlo detectado antes y por no haber sabido encontrar entre las pertenencias del coche, una vez hallado, ningún signo que pudiera estar relacionado con los atentados?"


¿Quien les acusó? ¿SE abrió una investigación para ver porque no se detectaron las pruebas al localizarse el vehículo? Bueno, es algo prudente.

Yeda
"Seguiremos añadiendo al inventario las preguntas de Fernando Múgica, conforme vaya leyendo sus inteligentes respuestas,"


Aquí estamos


Isocrates,

Llegamos al asunto nuclear:

Responde:

“La respuesta es sencilla. Retira el Skoda del caso y todo sigue exactamente igual. El Skoda no sirve para nada.”

Aquí ha dado con el meollo de la cuestión pero su respuesta es inadmisible para la versión oficial por varias razones.

Retirar el skoda significa admitir que es una prueba falsa. Y si se coloca una prueba falsa, todas las demás pueden serlo también.

Demostraría que hay gente corrupta dentro de los distintos cuerpos de las fuerzas de seguridad capaces de crear falsas y a ministros de mentir para ocultarlo.

Prescindiendo de las gravísimas implicaciones delictivas, nos llevaría a deducir que puesto que el skoda fue colocado por agentes o colaboradores de cuerpos de seguridad del estado, y que fue aceptado a pesar de la contundencia de las pruebas y evidencias en contra por el ministerio fiscal, (el juez del Olmo tuvo que dejarlo caer), todas las demás conclusiones deberán legítimamente ponerse también en cuestión. Y muy en particular, la kangoo, la mochila de la comisaria de Rodolfo Ruíz, y Leganés. Y sin ellas se acaba la versión gubernamental, y entraríamos en una situación gravísima. Nos dirigiríamos al abismo que relata Pedro Jota Ramírez.

Pero además hay otra conclusión definitiva, al ser el skoda una prueba evidentemente falsa, nos lleva a plantearnos la pregunta: ¿qué ocultan para arriesgarse a crear la prueba y querer hacernos creer que estuvo el día 11M en Alcalá y que fue un vehículo usado por los terroristas?

Y siguiendo el razonamiento lógico, respondemos que entonces NO está acreditado que fueron 13 los terroristas, (un planteamiento lógico y el conocimiento de los hechos apuntan a 3 colocadores o cuatro), NO usaron mochilas (o que no todas tuvieron que ser mochilas, que es lo más lógico y responde a los primeros informes policiales sobre colocación en papeleras y a la tartera del policía municipal, cuando aún no se había configurado la versión que nos han querido vender) , y que NO está acreditado que subieran en Alcalá, hecho que se añadiría a las declaraciones del portero Garrudo, de la taquillera, y de varios de los testigos.

Pero también, permite deducir en positivo, si el skoda no estaba el 11M, pero sin embargo contiene las huellas, adns, de Afalah y de Lamari en la ropa, entonces los “sin duda implicados en el atentado”, gozaron de protección, existió al menos colaboración o canales de comunicación con los corruptos. Hay que explicar que mientras lamari estaba controlado, Mohamed Afalah como varios otros, era colaborador y confidente, en su caso del cni. De Lamari por su pertenencia al GIA, además hay serias dudas que fuese un agente amparado por los marroquíes.

Y por último, las cuatro pruebas fundamentales en las que se basa la instrucción para llegar a las conclusiones que han dado lugar al juicio oral, al quedar desacreditadas existiendo sobre todas ellas indicios más que razonables sobre su falsificación, se sumarían a la terrible sospecha sobre los explosivos. Uno que les llegó de Asturias y sirvió para las pruebas falsas, (mochila y kangoo) e incluiríamos el atentado de Mocejón, que daría lugar a pensar que pudo ser fruto también de una colaboración planificada para provocar terror y dar el tinte islamista, al igual que el chapucero video de reivindicación de jamal ahmidan, y corroboraría las sospechas de que Jamal Ah trabajara para otros cuerpos que le protegían y justificaría el extraño comportamiento y las declaraciones de Jamal Ahmidan antes y después del atentado.

Si el skoda es falso y colocado por cloacas desde dentro de los cuerpos de seguridad, todo quedaría perfectamente explicado.

Y para acabar, la justicia tendrá que dirimir y los culpables del skoda y sus encubridores, por no hablar del resto de pruebas, deberán ser procesados.

Por todo ello, y seguro que hay muchas más implicaciones y consecuencias que me dejo en el tintero, la caída definitiva del skoda se llevaría por delante todo, absolutamente todo.
Así que no tienen más remedios que agarrarse con uñas y dientes a la prueba que de manera más evidente ha sido falsificada.


Att. Yeda

Dice usted
"Llegamos al asunto nuclear:"

Vaya. Veamos.


Yo le había comentado
Isócrates
“La respuesta es sencilla. Retira el Skoda del caso y todo sigue exactamente igual. El Skoda no sirve para nada.”

A lo que usted me dice...
Yeda
"Aquí ha dado con el meollo de la cuestión pero su respuesta es inadmisible para la versión oficial por varias razones."

¿Inadmisible?


Yeda
"Retirar el skoda significa admitir que es una prueba falsa. Y si se coloca una prueba falsa, todas las demás pueden serlo también."


No. Me temo que no nos hemos entendido bien. La retirada del skoda, a modo de "experimento mental", no produce ninguna variación significativa en la descripción ni acreditación de los hechos. En ningún momento le digo que se trate, ni pueda tratarse, de una prueba falsa.


Yeda
"Demostraría que hay gente corrupta dentro de los distintos cuerpos de las fuerzas de seguridad capaces de crear falsas y a ministros de mentir para ocultarlo."


¡¡Despierte!! Yeda ¡¡Despierte!! Ya comprendo que sueñe con algo así todos los días, pero ni ha demostrado usted -ni mucho menos FM- que falsedad del skoda, ni se plantea la situación de sus sueños.

Yeda
"Prescindiendo de las gravísimas implicaciones delictivas, nos llevaría a deducir que puesto que el skoda fue colocado por agentes o colaboradores de cuerpos de seguridad del estado, y que fue aceptado a pesar de la contundencia de las pruebas y evidencias en contra por el ministerio fiscal, (el juez del Olmo tuvo que dejarlo caer), todas las demás conclusiones deberán legítimamente ponerse también en cuestión. Y muy en particular, la kangoo, la mochila de la comisaria de Rodolfo Ruíz, y Leganés. Y sin ellas se acaba la versión gubernamental, y entraríamos en una situación gravísima. Nos dirigiríamos al abismo que relata Pedro Jota Ramírez.

Este hombre no acaba de despertarse.


Yeda
Pero además hay otra conclusión definitiva, al ser el skoda una prueba evidentemente falsa, nos lleva a plantearnos la pregunta: ¿qué ocultan para arriesgarse a crear la prueba y querer hacernos creer que estuvo el día 11M en Alcalá y que fue un vehículo usado por los terroristas?

¿Evidentemente falsa? Lo evidente es que, estuviera o no el skoda aparcado allí desde el 11 M, lo que dice FM no son mas que sinsentidos.

¿Crear una prueba falsa que no oculta nada y no aporta nada relevante?


Yeda
"Y siguiendo el razonamiento lógico, respondemos que entonces NO está acreditado que fueron 13 los terroristas, (un planteamiento lógico y el conocimiento de los hechos apuntan a 3 colocadores o cuatro), NO usaron mochilas (o que no todas tuvieron que ser mochilas, que es lo más lógico y responde a los primeros informes policiales sobre colocación en papeleras y a la tartera del policía municipal, cuando aún no se había configurado la versión que nos han querido vender) , y que NO está acreditado que subieran en Alcalá, hecho que se añadiría a las declaraciones del portero Garrudo, de la taquillera, y de varios de los testigos."


La cuestión no es que el skoda sea una prueba falsa, la cuestión es que usted necesita que lo sea para poder creer, para poder seguir creyendo, todo eso.
Es ridículo que cualquier conspirador pretenda colocar en Alcala, cerca de la kangoo, una prueba falsa. Sin entrar a considerar las elucubraciones de FM, cualquier vecino podría recordar cuando se había aparcado, o que su propio coche había estado aparcado allí cualquier día entre Marzo y Junio -por cierto, ninguna de estas dos cosas ha sucedido ¿Por qué será?-. Es absurdo que semejante riesgo se corra para no aportar nada fundamental a la investigación.

Yeda
"Pero también, permite deducir en positivo, si el skoda no estaba el 11M, pero sin embargo contiene las huellas, adns, de Afalah y de Lamari en la ropa, entonces los “sin duda implicados en el atentado”, gozaron de protección, existió al menos colaboración o canales de comunicación con los corruptos. Hay que explicar que mientras lamari estaba controlado, Mohamed Afalah como varios otros, era colaborador y confidente, en su caso del cni. De Lamari por su pertenencia al GIA, además hay serias dudas que fuese un agente amparado por los marroquíes."


Efectivamente, el mensaje es revelador. No se trata de pruebas o indicios de falsedad de la skoda, se trata de los motivos por los cuales usted desea que sea falsa. Lo interesante es que, incluso aunque no estuviera allí el día 11, eso no significaria en modo alguno ni la existencia de una conspiración, ni la implicación de la "policía", ni ninguna de las conclusiones que usted supone.


Yeda
"Y por último, las cuatro pruebas fundamentales en las que se basa la instrucción para llegar a las conclusiones que han dado lugar al juicio oral, al quedar desacreditadas existiendo sobre todas ellas indicios más que razonables sobre su falsificación, se sumarían a la terrible sospecha sobre los explosivos. Uno que les llegó de Asturias y sirvió para las pruebas falsas, (mochila y kangoo) e incluiríamos el atentado de Mocejón, que daría lugar a pensar que pudo ser fruto también de una colaboración planificada para provocar terror y dar el tinte islamista, al igual que el chapucero video de reivindicación de jamal ahmidan, y corroboraría las sospechas de que Jamal Ah trabajara para otros cuerpos que le protegían y justificaría el extraño comportamiento y las declaraciones de Jamal Ahmidan antes y después del atentado."


¿"Indicios mas que razonables de su falsificación"? ¿"Colaboración planificada"? ¿"Chapucero video reivindicativo"? ¿"Extraño comportamiento" y "declaraciones"?


Yeda
"Si el skoda es falso y colocado por cloacas desde dentro de los cuerpos de seguridad, todo quedaría perfectamente explicado."


¿"Explicado"? Mucho me temo que la explicación mas sencilla sigue, y seguirá, siendo que el sakoda no es una prueba falsa.

Por cierto, sigo sin entender, si hay quienes están tan seguros de todo esto, como es posible que no recorrieran hace años la calle Infantado para encontrar al vecino que hubiera podido atestiguar que el skoda no estaba allí el día 12 de Marzo.


Yeda
"Y para acabar, la justicia tendrá que dirimir y los culpables del skoda y sus encubridores, por no hablar del resto de pruebas, deberán ser procesados."

¡El gran final! No son los hechos, son sus deseos.


Yeda, es increible su ceguera. Isócrates ha respondido con una paciencia y educación asombrosas a sus mensajes, y usted se lo salta por encima, porque sabe que no puede contraargumentar. Se le han mostrado sus mentiras, sus tergiversaciones, sus manipulaciones, sus insidias y calumnias, su incapacidad para razonar y simplemente copipegar. Y usted no se toma la molestia de responder porque no puede, porque no sabe, porque sabe que es todo cierto. Y actúa como un Profeta Iluminado, El Loco de la Colina mientras nos insulta a los demás acusándonos de mentir y no responder... ¡sin ser capaz de aportar un sólo argumento, sólo copipegando nuevos textos!

Me da mucha lástima, Yeda, de verdad. Sinceramente, muchísima lástima. Y miedo. Porque su ceguera y su fanatismo, son peligrosos. Van mucho más allá de la simple mala educación (el prescindir de los demás, el insultarles, la prepotencia...).

Saludos,

Usi.


Isocrates,

Pues si usted es capaz aún de explicarse que el skoda a pesar de la rotundidad de pruebas no estaba allí el 11M, entonces queda reducido a una cuestión de fe.

Dice “No. Me temo que no nos hemos entendido bien. La retirada del skoda, a modo de "experimento mental", no produce ninguna variación significativa en la descripción ni acreditación de los hechos. En ningún momento le digo que se trate, ni pueda tratarse, de una prueba falsa.”

Es contradictorio a efectos del razonamiento. O lo acepta como prueba fiable lo que equivaldría a aceptar todas las contradicciones y ofrecer una argumentación factible a las incongruencias, o defiende su falsificación de la prueba y las implicaciones.

Su “experimento mental” es puramente retórico, no sirve.

Por lo tanto, debo admitir que cuando usted escribe “En ningún momento le digo que se trate, ni pueda tratarse, de una prueba falsa.” significa que a todos los efectos lo considera una prueba válida.

Usi,

Sea correcto, no se meta en donde no le llaman y no haga más el ridículo, porque visto lo visto, salvo tuppence y sus asuntos, y los intentos de Isocrates de argumentar, el resto, especialmente usted, se ha largamente autocalificado.

Cada vez que aparezcan los nicks intentado dar lecciones sobre el 11M, habrá que poner como ejemplo este hilo para que los lectores se ahorren tener que preguntarse si tiene algún fundamento lo que escriben, puesto que ya han quedado perfectamente retratados. Así que le aconsejo aunque sé que no me va a hacer caso, no haga más esfuerzos en desacreditarse que es lo único que está consiguiendo con sus comentarios que se responden por si mismos.



Por cierto, y ya que estamos...

FM
“El Skoda estaba aparcado en una zona de carga y descarga frente al número 72 de la avenida de Bruselas de Madrid. Permaneció allí, abandonado, un mes. Fue multado al menos en 11 ocasiones por la Policía Municipal desde el 10 de noviembre hasta el 12 de diciembre de 2003. El agente 76/7673 lo multó, por ejemplo, el 26 de noviembre a las 10.30 horas. El 7378, el día 28 a la misma hora. El policía 7503, el día 2 de diciembre a las 18.33 horas. El 7683, el día 10 a las 17.20 horas, y así sucesivamente.”

Sin embargo, lo cierto es que, tal y como recoge expresamente el auto...

"Del vehículo SKODA FABIA la empresa HERTZ recibió cinco multas por
aparcamiento indebido en zona de carga y descarga, siempre a la aítura del n° 72 de
la Avenida de Bruselas de Madrid, formuladas en las fechas siguientes:
- 26 de noviembre de 2003 a las 10 horas 30 minutos.
- 28 de noviembre de 2003 a las 10 horas 38 minutos,
- 2 de diciembre de 2003 a las 18 horas 33 minutos.
- 10 de diciembre de 2003 a las 17 horas 20 minutos,
- 11 de diciembre de 2003 a las 16 horas 51 minutos."


Cinco multas del 26 de Noviembre al 11 de Diciembre, no "11 ocasiones del 10 de Noviembre al 12 de Diciembre".

Y en cuanto a la declaración del portero, recoge el auto...

"El día 16 de marzo de 2006 presta declaración testifical E. G, C.T empieado de
finca urbana, quien manifestó ratificarse en la declaración prestada el 9 de rnanzo de
2006 ante la U. C. L, (en la que afirmaba que recordaba que un vehículo marca
SKODA FABIA color plateado estuvo aparcado durante unas tres semanas a finales
del año 2003, en zona de carga y descarga, frente al número 72 de la Avenida de
Bruselas; que no vio a nadie utilizar el vehículo, que multaron ai vehículo en dos
ocasiones, que ei vehículo estaba perfectamente cerrado y sin signos de violencia; y
que un día, cuando comenzó su trabajo sobre tas 6 horas el vehículo habia
desaparecido, ignorando quien lo retiró; recuerda que días después úe desaparecer
el vehículo llegó un representante de ia Compañía de Vehículos de Alquiler HERTZ,
diciendo que eran los propietarios del vehículo, y que les habían llegado varías
multas por mal aparcamiento). Que aunque no recordaba el día exacto que ío vio por
primera vez, que fue antes de las Navidades del año 2003. Que el vehículo estuvo
como 2 o 3 semanas. Que el vehículo lo estuvo viendo durante casi tres semanas,
varias horas diariamente y nadie movía el vehículo. Que se dio cuenta que el coche
había desaparecido un día por la mañana; se lo debieron de llevar entre las 20.30
horas de la noche y fa mañana del dia siguiente; que eso ocurrió antes de Navidades
de 2003, y no ha vuelto a ver el vehículo. Posteriormente fue un empleado de la
empresa Hertz y le dejó una tarjeta por si volvía a ver el vehículo, para que avisara.
Que el número 49 de la Avda. de Bruselas está pasado el Restaurante de
Bruselas y el n° 49 está casi al final de la Avenida: entre la calle Bonn y el fina! de la
Avenida. Que el número 49 o 51 está muy cerca del número 72 de ia Avda. de
Bruselas, como 2 o 5 minutos andando"

Nada de "consultas sobre la matrícula", nada de
"Los policías comprobaron los datos y le comunicaron que (...) figuraba como robado en septiembre de 2003 a un ciudadano francés en el paseo de la playa de Benidorm y que, además, tenía un montón de multas posteriores. Para saberlo, tuvieron que entrar en los ordenadores centrales y dejar un rastro de su intervención."


Absolutamente nada. Al parecer, todo mentira.


Yeda, estoy esperando respuesta aún a la lista de mentiras que le he mostrado y explicado. Sé que no dará respuesta, pero al menos cállese para no hacer el ridículo. Ya dijo usted que no le interesaba el debate (es decir, no contrastar datos ni argumentos), sino mostrar su Fe, su Verdad. Ya lo ha dejado claro, no puede engañar a nadie. Deje de insultar al menos, no sea tan cobarde.


Por si no lo entiende, tras sus insultos y sus mentiras, no tiene usted ninguna autoridad moral para exigirle nada a nadie.

Pese a todo, no me resisto a darle un consejo: intente leer lo que se le ha puesto, intente ver la realidad o el varapalo (intelectual y emocional) que se va a llevar usted con el juicio le va a trastornar (¿aún más?) profundamente.


Usi

Responda a las preguntas que he realizado, son varias y tiene la lista en comentarios anteriores.

Recurra cuanto quiera al insulto fácil es la mejor manera de quedar en evidencia. Ya le han tenido que expulsar de otra bitácora por su mala educación.


Att. Yeda

Me dice usted...

Yeda
"Pues si usted es capaz aún de explicarse que el skoda a pesar de la rotundidad de pruebas no estaba allí el 11M, entonces queda reducido a una cuestión de fe."

No entiendo muy bien qué quiere decir.


También me dice que
Yeda...
"Es contradictorio a efectos del razonamiento. O lo acepta como prueba fiable lo que equivaldría a aceptar todas las contradicciones y ofrecer una argumentación factible a las incongruencias, o defiende su falsificación de la prueba y las implicaciones."

Empecemos por le principio. Lo acepto como prueba fiable, niego la existencia de contradicciones relevantes. En especial, niego que lo que dice FM pueda ser tomado en consideración por su falta de exactitud y su absoluta falta de lógica.


Yeda
Su “experimento mental” es puramente retórico, no sirve.


Claro que lo es. Pero eso no significa que no sirva. Usted y FM han argumentado sobre la "falsificación del Skoda"... sin embargo mi pequeño e inutil experimento mental sirve para demostrales el absurdo de tal afirmación. Si el skoda no aporta nada nuevo y defintivo ¿Quién y para qué iba a correr el riesgo de falsificarlo? No es complicado.


Yeda
Por lo tanto, debo admitir que cuando usted escribe “En ningún momento le digo que se trate, ni pueda tratarse, de una prueba falsa.” significa que a todos los efectos lo considera una prueba válida.

Exacto. Lo que, mal que le pese, es.



Isocrates,

Le agradezco al fin "Empecemos por le principio. Lo acepto como prueba fiable"

El skoda es para usted una prueba fiable.

Se lo recordaré a no muy tardar.


Yeda, le respondí a varias de sus aseveraciones, mostrándole que eran información falsa, y usted cargó, sin responder, con un nuevo copipega. No sigo yo su ritmo, señor Yeda, no es usted quien marca el ritmo del debate acoplándose los demás a usted. No, Yeda, su grosería no le sirve. Responda usted a lo que tiene pendiente: sus mentiras. Después, pasaremos al siguiente punto.


Sosieguese Usi, no se introduzca en el surmenage.

La Ser adelantó lo del suicida, o lo de los suicidas, en Atocha.

La Ser adelanto lo de la mochila de Vallecas, antes de que oficialmente se supiera. Hay fonoteca. Vd. lo sabe.

Seguir con el "y tu más" le puede producir salpullido irreparable. No pida tanto debate y demuestre de una vez que los suicidados de Leganés pusieron Goma2Eco en los trenes, cómo, a qué hora, cuando, quien les pagó, quien era el jefe...... .Pero de forma contundente, no lo que dijo uno en la Comisión o lo que declaró otro en la instrucción. Por ahí siempre estaremos en la oscuridad y en la duda.


Isocrates,

Como al fin y gracias a su sinceridad hemos alcanzado el punto en él que admite que el skoda fue usado por los terroristas y aparcado en Alcalá el mismo 11 de marzo a cinco vehículos de la kangoo,

¿Tendría a bien explicar a los lectores el siguiente párrafo del auto de conclusión del juez Del Olmo?:

“Además, la propia investigación no ha conseguido (y asi debe ser expuesto, por cuanto se han intentado todos los resortes fiables y verificables para ello) una respuesta a cuestiones tales como el número exacto de personas que intervinieron en el traslado y colocación de los artefactos explosivos en los trenes de la linea férrea Alcalá de Henares-Madrid, la específica forma de su distribución en todos los casos (las menciones son parciales, en ocasiones refiriéndose al exterior de las estaciones -Alcalá de Henares-, con vagas descripciones de los supuestos participes e identificaciones fotográficas dudosas), los concretos medios de transporte utilizados para el traslado de los autores materiales y de los artefactos explosivos hasta las Estaciones de tren (sólo se ha podido fijar la furgoneta Renault Kangoo en la Estación
de Alcalá de Henares), etc..”

Está meridianamente claro y espero que tenga a bien explicar al juez por que considera que no sabe hacer su trabajo.

Y aproveche para decirle que no se tuvo que fiar de las declaraciones de la policía de Alcalá, como de la guardia civil cuando le explicaron que inspeccionaron todo el entorno de la calle Infantado y de Alcalá, y que las consultas a las bases de datos de matrículas no son veraces, y que los reportajes fotográficos de los medios están trucados por conspiracionistas varios.

Y que lo que vale es lo que diga el ministro de interior y el ministerio fiscal aunque entren en evidente contradicción con los hechos.

Se lo repito:

"(sólo se ha podido fijar la furgoneta Renault Kangoo en la Estación de Alcalá de Henares), etc.." página 60 (para que no tenga que buscarla)

Y fíjese además que recalca a lo largo del auto que solo fue encontrada la kangoo en Alcalá el 11 de marzo.

Para facilitarle la búsqueda, aquí está disponible el auto de julio del 2006 del juez.
http://www.fondodocumental.com/11M/documentos/Autos/Procesamiento/Julio2006/AutoJulio2006-OCR-V2.pdf

Ejemmmmmm


¿Surmenage? Me temo que no lo entiende, lo que estoy es impresionado.

Hace usted unas afirmaciones respecto a lo de la SER (lo de los suicidas es cierto, es lo único que no discutiré, aunque tiene su explicación) que espero que me pueda demostrar.

Sus preguntas sobre los suicidados en Leganés escapan por completo al objeto del debate y a lo que se puede saber con precisión. Decenas de atentados de ETA han sido sentenciados con condena firme tras juicio sin necesidad de conocer esos datos. Espero que no se le ocurra afirmar que los etarras condenados eran inocentes por desconocer esos datos. En todo caso, le deseo suerte en su revisión de todos ellos.

Saludos,

Usi.


Se equivoca, Usi; yo no le voy a demostrar a Vd. ni a nadie nada. No tengo que hacerlo.

Son los que acusan; estamos en un Estado de Derecho, existe la presunción de inocencia.

¿También es menester debatir eso?


Att. Yeda

Me dice
Yeda
"Como al fin y gracias a su sinceridad hemos alcanzado el punto en él que admite que el skoda fue usado por los terroristas y aparcado en Alcalá el mismo 11 de marzo a cinco vehículos de la kangoo,"

Mi muy estimado Yeda. Reconozco el skoda como prueba válida y fiable, lo demás es de su cosecha.

Yeda
¿Tendría a bien explicar a los lectores el siguiente párrafo del auto de conclusión del juez Del Olmo?:


Vamos allá...

Yeda citando el auto...
“Además, la propia investigación no ha conseguido (y asi debe ser expuesto, por cuanto se han intentado todos los resortes fiables y verificables para ello) una respuesta a cuestiones tales como el número exacto de personas que intervinieron en el traslado y colocación de los artefactos explosivos en los trenes de la linea férrea Alcalá de Henares-Madrid, la específica forma de su distribución en todos los casos (las menciones son parciales, en ocasiones refiriéndose al exterior de las estaciones -Alcalá de Henares-, con vagas descripciones de los supuestos participes e identificaciones fotográficas dudosas), los concretos medios de transporte utilizados para el traslado de los autores materiales y de los artefactos explosivos hasta las Estaciones de tren (sólo se ha podido fijar la furgoneta Renault Kangoo en la Estación
de Alcalá de Henares), etc..”


Yeda solo...
Está meridianamente claro y espero que tenga a bien explicar al juez por que considera que no sabe hacer su trabajo.

Me temo que está cometiendo usted un evidente error de apreciación. Una cosa es admitir la validez y fiabilidad de una prueba -el skoda- y otra sacar exactamente las mismas conclusiones de su análisis. El auto de del Olmo no duda en ningún momento de la fiabilidad y validez del skoda como prueba ¿O creee usted lo contrario? ¿Afirma usted que el auto del juzgado no admite la validez del skoda? DEl Olmo, admitiendo la validez del skoda, saca del mismo y de las circunstancias en las que se localizó unas conclusiones, y la fiscalia -pasrtiendo del mismo supuesto- saca otras. No es complicado de entender.


Yeda
"Y aproveche para decirle que no se tuvo que fiar de las declaraciones de la policía de Alcalá, como de la guardia civil cuando le explicaron que inspeccionaron todo el entorno de la calle Infantado y de Alcalá, y que las consultas a las bases de datos de matrículas no son veraces, y que los reportajes fotográficos de los medios están trucados por conspiracionistas varios."

No mi estimado adversario, ese tipo de cosas son las que le dicen ustedes. El juez tiene acceso a información a la que yo no lo tengo... y es bueno señalar que con ese acceso sigue considerando al skoda como prueba válida y no descarta la posibilidad de que estuviera en Alcala el día 11, únicamente dice que no ha podido probar que así fuera. Son cosas distintas. Espero que usted sepa apreciar la duferencia.


Yeda
"Y que lo que vale es lo que diga el ministro de interior y el ministerio fiscal aunque entren en evidente contradicción con los hechos."

Debe ser divertido eso de decir usted las cosas y responderse a sí mismo. Algún día tengo que probar. No me queda mas remedio que volver a decírselo: admitir el skoda como prueba no significa sacar las mismas conclusiones de su análisis. Hasta este momento, del Olmo, la fiscal, Bermudez y yo estamos de acuerdo en la validez de la prueba... lo que no significa que lo estemos en cuanto a su interpretación.

Yeda
"Se lo repito:

"(sólo se ha podido fijar la furgoneta Renault Kangoo en la Estación de Alcalá de Henares), etc.." página 60 (para que no tenga que buscarla)"


Obviamente. ¿Cual es el problema? La kangoo fue el único vehículo encontrado en Alcala el día 11, y el único que ha conseguidi probarse, sin necesidad de ningún tipo de interpretación o deducción, que estaba allí.

Yeda
"Y fíjese además que recalca a lo largo del auto que solo fue encontrada la kangoo en Alcalá el 11 de marzo."

No se... ¿Será porque el día 11 solo se encontró la kangoo en Alcala? Quien sabe... quien sabe...

Yeda
Para facilitarle la búsqueda, aquí está disponible el auto de julio del 2006 del juez.
http://www.fondodocumental.com/11M/documentos/Autos/Procesamiento/Julio2006/AutoJulio2006-OCR-V2.pdf

Le agradezco su amabilidad


Yeda
Ejemmmmmm


Tenga cuidado con la garganta; estos cambios de tiempo...


"Se equivoca, Usi; yo no le voy a demostrar a Vd. ni a nadie nada. No tengo que hacerlo.

Son los que acusan; estamos en un Estado de Derecho, existe la presunción de inocencia."


Usted acusa a la SER de una serie de cuestiones; usted mismo dice que son los que acusan quienes tienen que demostrar; es usted quien tiene que demostrarlo, por tanto.

"¿También es menester debatir eso?"

Por lo que puede ver, sí, también tengo que explicárselo.

¿Qué tal va la revisión de condenas por atentados terroristas etarras?

Saludos,

Usi.



Una pregunta para Isócrates:

Cuando dice que acepta el Skoda como prueba fiable, ¿podría aclararme como prueba de qué? Si pudiera dar un relato completo (aunque sea de manera esquemática), sería muy de agradecer. Es que llegado a este punto, ya no sé de qué están hablando. Gracias.


Usi, no acuso a la SER de "una serie de cuestiones", no manipule.

Simplemente recuerdo y constato. Y no le voy a ayudar a Vd. a comprender ni a entender.No es mi labor. Si Vd. no tiene ninguna duda sobre lo acontecido, ¿a qué viene aquí?¿ se considera portador de la verdad absoluta, un ilumínado?.Si su destino en lo universal es insuflarnos la fe necesaria para no dudar, no lo está haciendo bien recurriendo a la descalificación, cuando no al insulto.

Puestos a revisar, revisemos lo acontecido a Padilla. O a Indívil y Mandonio.No te jode!


Isocrates:

Le de usted las vueltas que quiera, y lo retuerza y coloque boca abajo o mirando al cielo, lo cierto es que el juez dice textualmente

Y esto significa que el skoda NO estaba en Alcalá el 11M, por lo que no creo necesario repetir los argumentos que usted mismo esgrimió pocos comentarios atrás, cuando quiso demostrar la supuesta falsedad de las pruebas que demostraban que el skoda (repito) NO estaba el 11 de marzo en Alcalá.

Sigue usted:
“El auto de del Olmo no duda en ningún momento de la fiabilidad y validez del skoda como prueba ¿O creee usted lo contrario? ¿Afirma usted que el auto del juzgado no admite la validez del skoda?”

El auto del juez no duda de la validez del skoda como tal, tampoco dudo yo de que fue usado por alguno de los imputados, (incluso me he arriesgado a poner el nombre del confidente que lo colocó en Alcalá días después del 11m).

De lo que NO solo duda sino que DESCARTA QUE FUERA USADO POR LOS TERRORISTAS PARA LLEGAR Y APARCARLO EN LA CALLE INFANTADO DE ALCALA A 5 VEHÍCULOS DE DISTANCIA DE LA KANGOO.

Y esto sabemos exactamente lo que significa, repase lo que ha escrito usted y yo.
Además de dar validez a todas las pruebas que demostraban la imposibilidad de que fuese aparcado ese día y que usted tantas veces criticó en este hilo.

Entiende la no sutil diferencia, seguro que sí.

Le he dejado escribir y exponer sus argumentos antes de recuperar el auto de julio del juez, que compruebo no había leído, como sucedía por varios de los visitantes y defensores de la versión de la fiscal.

¿Necesita repasarse acaso lo que usted mismo ha escrito sobre el skoda?


Veamos, Dietas y kilometrajes:

- Pregunta usted por una serie de cuestiones en torno al atentado que no tienen que ver con el tema tratado en el blog. Dichas cuestiones, además, nadie las defiende porque el mismo juez dice que hay que seguir investigándolas.
- También habla usted de que la SER dijo lo de los terroristas suicidas
- Y dice finalmente que la Ser "adelanto [sic] lo de la mochila de Vallecas, antes de que oficialmente se supiera". Con lo cual uno no sabe si se refiere a que supo que existía dicha mochila antes que nadie (policía incluida, lo cual sería mentira), si antes de lo que consta en los informes (tendría usted que demostrarlo), o antes de que lo dijera Acebes (lo cual sería intrascendente).

En serio, ¿y si se centra un poco?

Yeda, eso de que el juez "DESCARTA QUE FUERA USADO POR LOS TERRORISTAS PARA LLEGAR Y APARCARLO EN LA CALLE INFANTADO DE ALCALA A 5 VEHÍCULOS DE DISTANCIA DE LA KANGOO" (las mayúsculas son suyas) se lo ha inventado usted. El juez no lo descarta (además de que los cinco vehículos de distancia tiene usted que demostrarlo) en ningún sitio. Que no lo pueda demostrar es cosa diferente, que lo considere razonable es probable, incluso.


Isocrates,

Y sobre su afirmación que se me pasó responderle "Hasta este momento, del Olmo, la fiscal, Bermudez y yo estamos de acuerdo en la validez de la prueba..."

Creo que va demasiado rápido.

Sobre la validez y pertinencia de la prueba a efectos de lo que se ha de juzgar el tribunal que preside el juez Gómez Bermudez no se definirá hasta que dicte sentencia y queda bastante que dirimir, en particular durante las periciales.

Y lo mismo habrá de juzgarse con respecto la mochila de Rodolfo Ruíz , la kangoo, así como testimonios, etc...

Evidentemente.


Att. Yeda

Me dice usted
Yeda
"Le de usted las vueltas que quiera, y lo retuerza y coloque boca abajo o mirando al cielo, lo cierto es que el juez dice textualmente

Y esto significa que el skoda NO estaba en Alcalá el 11M,"


No mi estimado oponente. En ningún momento dice algo así. Y lo que dice no significa que el skoda no estuviera en Alcala el día 11.

Y sigue...
Yeda
"por lo que no creo necesario repetir los argumentos que usted mismo esgrimió pocos comentarios atrás, cuando quiso demostrar la supuesta falsedad de las pruebas que demostraban que el skoda (repito) NO estaba el 11 de marzo en Alcalá."

¿Pruebas? ¿Qué pruebas ha expuesto usted al respecto? Lamento decirle que no ha aportado ninguna prueba, ha realizado apreciaciones sobre hechos -algunos desconocidos- ¿Qué no estoy de acuerdo con los sinsentidos de FM? No, no lo estoy.

Ye le dije...
Isócrates
“El auto de del Olmo no duda en ningún momento de la fiabilidad y validez del skoda como prueba ¿O creee usted lo contrario? ¿Afirma usted que el auto del juzgado no admite la validez del skoda?”


A lo que usted me señala
Yeda
"El auto del juez no duda de la validez del skoda como tal, tampoco dudo yo de que fue usado por alguno de los imputados, (incluso me he arriesgado a poner el nombre del confidente que lo colocó en Alcalá días después del 11m)."

Apasionante comparación.


Y sigue...
Yeda
"De lo que NO solo duda sino que DESCARTA QUE FUERA USADO POR LOS TERRORISTAS PARA LLEGAR Y APARCARLO EN LA CALLE INFANTADO DE ALCALA A 5 VEHÍCULOS DE DISTANCIA DE LA KANGOO."

No. No es así. El auto no dice eso. El auto indica como la investigación no ha podido determinar

"...los concretos medios de transporte utilizados para el traslado de los autores materiales y de los artefactos explosivos hasta las Estaciones de tren (sólo se ha podido fijar la furgoneta Renault Kangoo en la Estación de Alcalá de Henares)"

Es decir, el juez considera que no ha podido demostrar que la furgoneta estuviera en Alcala el 11M, pero no que se haya demostrado que no estuvo. Son dos cosas distintas. ¿No puede ver usted la diferencia? Me temo que no puedo ayudarle mas allá de este punto. No es lo mismo.

Yeda
"Y esto sabemos exactamente lo que significa, repase lo que ha escrito usted y yo.
Además de dar validez a todas las pruebas que demostraban la imposibilidad de que fuese aparcado ese día y que usted tantas veces criticó en este hilo."


Revise nuestra pequeña discusión. Sean cuales sean el resto de las pruebas de autos, 400 vehículos seguirán siendo menos de los que pueden aparcar en las zonas de aparcamiento de la estación... y en el juicio seguirá habiéndose dicho que se revisaron las zonas de aparcamiento.

Respecto al resto de las "pruebas" -policias de Alcala, etc...-, le señalé expresa y claramente que "ya declararán en el juicio". En cualquiera de los casos, del Olmo sigue sin decir en su auto lo que usted interpreta.


Yeda
"Entiende la no sutil diferencia, seguro que sí.
Le he dejado escribir y exponer sus argumentos antes de recuperar el auto de julio del juez, que compruebo no había leído, como sucedía por varios de los visitantes y defensores de la versión de la fiscal."

Mas triste aún debe ser haberlo leido y no haber entendido lo que leía. ;)


Yeda
"¿Necesita repasarse acaso lo que usted mismo ha escrito sobre el skoda?"


No. En absoluto

Y termina usted (en otro mensaje)

Yeda
"Y sobre su afirmación que se me pasó responderle "Hasta este momento, del Olmo, la fiscal, Bermudez y yo estamos de acuerdo en la validez de la prueba..."

Creo que va demasiado rápido.

Sobre la validez y pertinencia de la prueba a efectos de lo que se ha de juzgar el tribunal que preside el juez Gómez Bermudez no se definirá hasta que dicte sentencia y queda bastante que dirimir, en particular durante las periciales.

Y lo mismo habrá de juzgarse con respecto la mochila de Rodolfo Ruíz , la kangoo, así como testimonios, etc..."

¿Ve? ¿Este es el problema? Usted lee y no entiende lo que leee. Ya le dije que "hasta el momento"; y, una vez mas y mal que le pese "hasta el momento" es así.


Isócrates,

¿sabe usted, acaso, lo qué opina el juez Gómez Bermúdez sobre la validez de estas pruebas?

¿quiere decir que el juez ya se ha decidido antes de que acabe el juicio, y lo que es más, lo ha comentado -de modo que usted pueda saberlo?

No creo que sea eso, no puede ser... usted debe de haberse expresado mal.


Att. Cazuza

Me dice usted
Cazuza...
"¿sabe usted, acaso, lo qué opina el juez Gómez Bermúdez sobre la validez de estas pruebas?

¿quiere decir que el juez ya se ha decidido antes de que acabe el juicio, y lo que es más, lo ha comentado -de modo que usted pueda saberlo?"

No. El juez refleja su decisión definitiva a través de la Sentencia -junto con el resto de la sala-. Hasta el momento, sin ambargo, mantiene la validez de la prueba que consta en los autos. Si hubiese decidido en este momento que alguna prueba había sido falsificada, hubiera deducido los oportunos testimonios. No lo ha hecho, así que, hasta este momento...
Por otra parte, la valoración de la prueba es una cuestión distinta


Cazuza
No creo que sea eso, no puede ser... usted debe de haberse expresado mal.

Quizá. Espero que ahora esté mas claro lo que quería decir.


Isócrates,

El juez podría decidir deducir testimonio si alguno de los testigos hubiera mentido, a su parecer. Sin embargo, los testigos que hasta el momento han declarado sobre el Skoda no tienen por qué haber mentido: son los policías que custodiaron el vehículo o recogieron pruebas en Herz(creo recordar que ninguno de ellos era de los que llegaron primero, aunque no lo puedo afirmar con seguridad, honestamente, hasta que lo repase. De cualquier forma no declararon TODOS los relacionados con el coche), el empleado de Herz que fue a buscar el coche a la policía, etc. Ninguno de ellos tiene por qué haber mentido para que esta "prueba" sea una flaca prueba (o directamente, un bluff. ¿algún testigo ha ratificado la fantástica reconstrucción de la Fiscalía, según la cual algunos de los terroristas utilizaron este coche para trasladarse, junto con sus bombas probablemente, hasta la estación de Alcalá? Yo creo que no, corríjame si me equivoco.

Yo entiendo que el juez no ha advertido falsedad en el testimonio de los testigos que declararon con respecto al Skoda, lo que no es lo mismo que darlo por una prueba válida de ¿qué? porque a todo esto aún no sé de qué es prueba el Skoda, perdóneme usted.


Att. Cazuza

Bueno, ha dicho usted exactamente lo mismo que yo: hasta el momento GB no ha encontrado moyivos para dudar de la validez de la prueba ¿Qué el juicio no ha terminado y puede cambiar de opinión? Por eso dije "hasta ahora". La verdad es que no tiene la mas mínima trascendencia... ¡¡pero hay que ver como pica!! ;)


Por otro lado, no creo que el skoda sea prueba relevante de nada en especial. Por eso es tan absurdo pensar que nadie lo haya "falsificado" plantando pruebas en su interior. Hay que ser muy estúpido para corres los riesgos de una falsificación... ¡¡y falsificar una prueba irrelevante!! Pero, bueno.


Caramba.

Isócrates, ni yo digo lo mismo que usted, ni usted puede decir lo que dice a no ser que Bermúdez le haya adelantado sus pensamientos. Hasta el momento, que yo sepa, en el juicio no se ha ni cuestionado, ni confirmado, ni refutado la validez de las pruebas. Hasta ahora, las "pruebas" sólo son válidas para el juez instructor y para la fiscalía del caso, cada uno de ellos con valoraciones bien diferentes.

Además me inquietan sus ideas:

El Skoda, irrelevante (Isócrates dixit).
La kangoo, irrelevante (Torque dixit).

A ver, ¿qué queda de relevante para ustedes? Lo que sea, vamos a discutirlo de una vez.


Isocrates,

Usted dice, “¿Ve? ¿Este es el problema? Usted lee y no entiende lo que leee. Ya le dije que "hasta el momento"; y, una vez mas y mal que le pese "hasta el momento" es así.”

Sí claro, y hasta el momento hace buen tiempo, y hasta el momento sigue ZP de presidente, y hasta el momento no sabemos nada del chivatazo a Eta que mantiene durmiendo el sueño Garzón en su juzgado, y hasta el momento los imputados son inocentes, y hasta el momento no está demostrado absolutamente nada en la instrucción de del Olmo, y hasta el momento no está demostrada la implicación de cloacas en el atentado, y hasta el momento Lofti Sbai sigue libre y hasta el momento las tropas siguen en Afganistán, y hasta el momento bajo el gobierno de Zapatero la fragata Alvaro de Bazán ha sido la única que ha intervenido en la guerra de Irak, bajo el mando del portaviones americano y tuvo encomendada la protección de la flota coordinando el sistema Aegis.

Encuentre una excusa mejor.

Del auto:
"...los concretos medios de transporte utilizados para el traslado de los autores materiales y de los artefactos explosivos hasta las Estaciones de tren (sólo se ha podido fijar la furgoneta Renault Kangoo en la Estación de Alcalá de Henares)"

Isocrates,
“Es decir, el juez considera que no ha podido demostrar que la furgoneta estuviera en Alcala el 11M, pero no que se haya demostrado que no estuvo. Son dos cosas distintas. ¿No puede ver usted la diferencia? Me temo que no puedo ayudarle mas allá de este punto. No es lo mismo.”

¿Habla usted en serio? Porque el que seguro no puede o no quiere ver la diferencia es usted.

Y como ya ha quedado escrito (incluidos los antiguos visitantes que criticaron tanto e intentaron desacreditar las averiguaciones periodísticas y demostrar la supuesta falsedad de las afirmaciones que señalaban que el skoda NO estuvo en alcalá el 11M y NO fue uno de los vehículos usados por los terroristas)

Y puesto que ha podido leer (usted y los demás) las conclusiones del juez del Olmo, que muy claro ha de ver que el vehículo skoda no fue un medio de transporte de los terroristas para dejarlo caer de sus conclusiones como tal,

Aprovecho para aportar del auto, lo que muchos negaban anteriormente, que se especificase el lugar donde fue hallado:

“El vehículo SKODA FABIA fue localizado el 13 de junio de 2004 en la Calle
Infantado de Alcalá de Henares…por parte de la Comisaría de Alcalá de Henares), a escasos metros de! lugar donde fue hallada el mismo día 11 de marzo de 2004 la furgoneta Renault Kangoo.”


Sólo una pregunta yeda (segunda vez)

¿Le encontraré por aquí el día de la sentencia?


Hola yeda. Tuppence y sus asuntos te recuerda que te preguntó qué tenía de especial el "dinitro etilenglicol" en el skoda fabia y que no la has contestado.

Un saludo


Y remato con el resumen de Luis del Pino sobre las averiguaciones periodísticas y sus implicaciones en el sumario:


Donde podrán leer que fue el juez del Olmo quien: "La Policía también recabó datos, a petición del juez Del Olmo sobre las consultas de matrículas realizadas en Alcalá durante el 11-M y el 12-M, para verificar quién y cuándo había comprobado los datos de la furgoneta Kangoo y del Skoda Fabia."

“En marzo de este año, a punto de cumplirse el segundo aniversario de la masacre de los trenes, Fernando Múgica desvelaba en El Mundo que el coche Skoda Fabia milagrosamente aparecido en Alcalá tres meses después del atentado había sido en realidad localizado por la Policía mucho antes del 11-M. El coche había estado tranquilamente aparcado en la Avda. de Bruselas en noviembre de 2003 y, en ese lugar, se le impusieron diversas multas por estacionamiento indebido.

Un portero de la zona le hizo un comentario sobre el coche a un policía conocido suyo, que trabajaba en labores de escolta de un juez que vive en las proximidades. Juntos, el portero y el policía examinaron el coche por fuera y miraron por las ventanillas, a ver si veían algo raro. Después, el policía le dijo al portero que, en efecto, aquel Skoda Fabia figuraba como robado. Nadie dio aviso a la empresa Hertz (la propietaria del Skoda) de que el coche había aparecido. Poco después, el coche desaparecía de allí, para aparecer el 13 de junio de 2004 en Alcalá de Henares, cargado de pistas que apuntaban a terroristas islámicos.

Las conclusiones del artículo de Múgica resultan obvias para cualquiera: ese Skoda Fabia fue retirado de la Avda. de Bruselas por alguien vinculado a los servicios del Estado. Y fue alguien vinculado a los servicios del Estado quien lo depositó en Alcalá.

EL DESMENTIDO

Ante las revelaciones de El Mundo, la Dirección General de la Policía emitió una nota en la que afirmaba que el Cuerpo Nacional de Policía no tuvo conocimiento alguno de la existencia del coche Skoda Fabia hasta el 13 de junio de 2004 y que en el sumario constaba la identidad completa del autor del robo del Skoda, así como la posterior venta del coche que realizó a Serhane Ben Abdelmajid El Tunecino, a finales de noviembre.

Básicamente, lo que la Policía hacía en esa nota era salir al paso de las revelaciones remitiendo a la historia que le habían contado al juez Del Olmo: que ese coche de alquiler había sido robado en septiembre de 2003 por un chileno, el cual lo había vendido en noviembre a El Tunecino, uno de los suicidas de Leganés.

La historia del Skoda es todo un ejemplo de cómo las revelaciones periodísticas sí tienen influencia sobre el desarrollo del sumario del 11-M, porque, como vamos a ver, las consecuencias judiciales de las revelaciones de Fernando Múgica fueron enormes. Pero antes de entrar a narrar esas consecuencias, conviene detallar qué es lo que la Policía le había contado al juez hasta el momento.

LA VERSIÓN OFICIAL

El Skoda Fabia era un coche de alquiler que le fue robado a un ciudadano francés en Benidorm el día 7 de septiembre de 2003, seis meses antes del 11-M. Durante un año, nadie fue capaz de proporcionar al juez ninguna explicación sobre cómo había aparecido en Alcalá tres meses después de los atentados, cargado de pistas sobre los presuntos autores de la matanza. Sin embargo, el 30 de junio de 2005 (un año después de la aparición del Skoda), el misterio quedaría aclarado y nacería la versión oficial sobre la aparición de ese coche.

Ese día, la Policía le envió al juez un informe en el que le contaba:
• que el 15 de julio de 2004 alguien atracó un banco en Alcalá, dejando después abandonado el Audi en el que se dio a la fuga.
• que en ese Audi había rastros de ADN que coincidían con uno de los perfiles anónimos encontrados en el Skoda Fabia.
• que en el Audi de los atracadores había aparecido también una huella dactilar de un chileno llamado Mauricio Andrés Soto Gómez, nacido en 1980.
• que, afortunadamente, el tal chileno se encontraba en prisión desde enero de 2005, por lo que solicitaban permiso para tomarle declaración en relación con el Skoda y para obtener una muestra de su ADN.
El juez concedió, como es natural, dicho permiso. El chileno prestó declaración ante la Policía el 11 de julio de 2005, asistido por su abogado (que curiosamente es el mismo que defendió al presunto líder de la célula española de Al Qaeda, Abu Dahdah). En esa declaración ante la Policía, el chileno reconoció haber robado un Skoda Fabia de color azul celeste (quédese el lector con el dato del color, porque es importante) en Benidorm a principios de septiembre de 2003 y que lo había estado usando por la zona durante unas dos semanas, después de lo cual se desplazó a Madrid, donde estuvo hasta principios de noviembre. Entonces, como tenía previsto marcharse a Chile, contactó con un yonqui marroquí llamado Mustafá (del que no supo dar datos que condujeran a su identificación), el cual le proporcionó el teléfono de un posible comprador. Se citó con ese comprador, que resultó ser El Tunecino, al día siguiente y le vendió el coche por 600 euros. Posteriormente, salió de España ese mismo mes de noviembre de 2003 por el aeropuerto de Barajas y no volvió hasta mayo de 2004.

La primera versión oficial sobre el Skoda Fabia acababa de nacer, aunque diez días después cambiaría ligeramente, ya que el chileno, ante el juez Del Olmo, se ratificó en todos los aspectos de su declaración policial salvo en uno: al juez le dijo que le vendió el coche a El Tunecino antes de octubre de 2003, no en noviembre.

LAS ANDANZAS DEL SKODA

Al día siguiente de la publicación del artículo de Fernando Múgica, la Policía enviaba un informe al juez en el que le comunicaba que se iban a realizar una serie de averiguaciones. Y las averiguaciones resultaron demoledoras para la versión oficial. Entre otras cosas, porque permitieron conocer muchos más datos sobre las andanzas del Skoda Fabia después de su robo en Benidorm

Para empezar, resultó que aquel Skoda Fabia se había visto implicado en un robo con intimidación en Alcorcón tan sólo cuatro días después de haber sido robado en Benidorm. El 11 de septiembre de 2003, Ana María C. A. denunciaba en la comisaría de Alcorcón que dos individuos le habían arrebatado el bolso por el procedimiento del tirón, dándose a la fuga en un vehículo Skoda Fabia matrícula 3093-CKF. Uno de los individuos tenía aspecto sudamericano y unos 28 años de edad, mientras que el otro, que llevaba gafas negras, podría tener unos 35 años. Los agentes de la comisaría de Alcorcón comprobaron la matrícula del vehículo ese mismo día y vieron que constaba como robado cuatro días antes.

Este hecho ponía de manifiesto que el chileno había mentido en sus declaraciones, ya que dijo ante la Policía que después del robo había permanecido con el Skoda por la zona de Benidorm unas dos semanas, cuando el episodio de Alcorcón sitúa al Skoda en Madrid inmediatamente después del robo.

No fue el único episodio delictivo en que el Skoda se vio involucrado. El 22 de octubre de 2003, Carlos S. D., encargado de una gasolinera, denunció, también en la comisaría de Alcorcón, que un Skoda matrícula 3093-CKF se había marchado sin pagar después de repostar gasolina. No pudo aportar ningún dato sobre los ocupantes del vehículo.

Segunda mentira del chileno: en su declaración ante el juez, dijo haber vendido el coche a El Tunecino antes de octubre de 2003. Sin embargo, el segundo de los delitos cometidos en Alcorcón (probablemente por las mismas personas que el primero) permite constatar que ese vehículo no pudo ser transferido antes de finales de octubre.

Estos datos no sólo arrojan sombras de sospecha sobre la declaración del chileno, sino también sobre la propia actuación de la Policía. ¿Por qué se habían ocultado todos esos episodios al juez durante dos años? ¿Por qué no se había molestado nadie en informarle de que ese vehículo supuestamente usado por los islamistas estaba implicado en dos episodios delictivos que constaban en las bases de datos policiales?

Pero también contribuyen estos episodios a ratificar lo absurdo de todo lo relacionado con el Skoda Fabia: si hubiéramos de creer la versión oficial, resulta que unos islamistas que van a cometer una masacre se desplazan hasta Alcalá utilizando, entre otros vehículos, un Skoda Fabia que no sólo es robado, sino que está implicado a su vez en dos delitos más, ambos denunciados ante la Policía. Y los islamistas utilizan ese vehículo sin doblar las matrículas del coche. Ese comportamiento es imposible: ningún terrorista usaría, para cometer un atentado, un coche que pudiera ser detectado por casualidad en cualquier control rutinario.

ALCALÁ

La Policía también recabó datos, a petición del juez Del Olmo sobre las consultas de matrículas realizadas en Alcalá durante el 11-M y el 12-M, para verificar quién y cuándo había comprobado los datos de la furgoneta Kangoo y del Skoda Fabia.

Según las bases de datos de la Policía, en esos dos días, y sólo desde la Comisaría de Alcalá, se realizaron más de 400 consultas a la base de datos de matrículas, relativas a docenas de vehículos distintos. Entre esas consultas se encontraba, por supuesto, la matrícula de la furgoneta Kangoo, pero la del Skoda Fabia no aparece. Lo cual remacha aún más algo que ya necesita pocas demostraciones: el Skoda Fabia no estaba en Alcalá aquella mañana del 11-M; nadie consultó su matrícula dentro del proceso de "peinado" que se realizó en las inmediaciones de la estación.

LA DECLARACIÓN DEL PORTERO

La Policía y el juez también tomaron declaración al portero de la Avenida de Bruselas que Fernando Múgica citaba en su artículo. Y ese portero confirmó, punto por punto, excepto en un aspecto (luego veremos cuál) las informaciones publicadas en el diario El Mundo: recordaba perfectamente ese coche que estuvo aparcado en una zona de carga y descarga durante unas tres semanas antes de las Navidades de 2003; dijo que no sabía cómo era el coche por dentro, pero sin embargo pudo describir el color de la tapicería, lo que indica que estuvo mirando el interior del coche por las ventanillas; le habló del coche tanto a los policías municipales que estuvieron multándolo, como a un policía nacional que ejerce labores de escolta de un magistrado que vive en las inmediaciones; posteriormente, el vehículo desapareció una noche y ya no lo volvió a ver.

¿Y cuál es ese aspecto en el que no corroboró las informaciones de El Mundo? Pues justamente el único en el que es imposible que Fernando Múgica se equivoque. El portero le había declarado al periodista que el policía nacional al que le habló del Skoda consultó las bases de datos policiales y le dijo que el coche figuraba como robado. Sin embargo, ante el juez Del Olmo, el portero declaró que ese policía le dijo que el coche NO figuraba como robado. Evidentemente, esa segunda versión del portero es imposible: si el policía consultó las bases de datos, el vehículo constaba como robado (recuérdese la consulta efectuada desde la comisaría de Alcorcón). En cualquier caso, más que el resultado de la consulta, lo importante es que esa consulta se hizo por parte de ese policía.

Por tanto, tenemos que ese Skoda estuvo allí aparcado durante varias semanas, en la segunda quincena de noviembre y primera de diciembre (la primera multa tiene fecha de 26 de noviembre y la última, de 11de diciembre; que el portero lo vio y lo recuerda; que se lo comentó a ese escolta de un magistrado; que el escolta lo consultó en las bases de datos policiales; y que poco después el coche desapareció de allí.

En la declaración del portero ante el juez se produjo un hecho curioso: el juez Del Olmo le mostró una fotografía del Skoda Fabia al portero para que ratificase que ése era el coche y el portero le dijo que no, que ése no era. El coche que él había visto era de color gris plata, mientras que la fotografía que le enseñaban correspondía a un coche de color azul celeste (¿se acuerdan de que el chileno declaró haber robado un coche de color azul celeste?). Consultada la documentación de las denuncias, se confirmó que el Skoda Fabia era de color gris plata, así que Del Olmo hizo que la Policía Científica le trajera todas las fotografías realizadas al coche, para enseñárselas al portero. Al ver el juego de fotografías, pudieron comprobar que en algunas el coche aparecía gris y en otras azul claro, dependiendo de la luz. Pero el coche era, indudablemente, de color gris plata, tal como lo recordaba el portero.

Esto confirma, por un lado, la veracidad del testimonio del portero. Pero, por otro, nos permite detectar una tercera mentira en la declaración del chileno: cuando él describe como de color azul celeste el Skoda Fabia que robó, sólo puede deberse a que, en realidad, ese chileno no llegó nunca a ver el Skoda. Tan sólo vio alguna foto que le enseñara la propia Policía, una foto donde, por cuestiones de la luz, el coche aparecía de color más azulado. Resulta más que dudoso que ese chileno robara aquel Skoda.
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Cronología

Para no perdernos, recordemos brevemente la cronología constatada del vehículo:
• 7 de septiembre de 2003: Robado en Benidorm (Alicante).
• 11 de septiembre de 2003: Participa en un robo con intimidación en Alcorcón (Madrid).
• 22 de octubre de 2003: Se va sin pagar de una gasolinera de Alcorcón.
• Mediados de noviembre a mediados de diciembre de 2003: Permanece aparcado en una zona de carga y descarga de la Avenida de Bruselas, donde es multado varias veces.
• Mediados de diciembre de 2003: Desaparece de la Avenida de Bruselas.
• 13 de junio de 2004: Aparece en Alcalá de Henares (Madrid).
Y, con esta cronología en mente, sigamos con los datos.
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LAS CONSULTAS DEL SKODA

Puesto que el portero había ratificado que le habló a un policía sobre el Skoda y que ése policía consultó si era robado, Del Olmo solicitó que se le informara de TODAS las consultas realizadas sobre el Skoda en las bases de datos de la Policía. Y los datos recabados permiten ir cerrando el círculo y acotando los tiempos.

En total, entre el 7/9/2003 y el 13/6/2004, se realizaron 26 consultas sobre el Skoda Fabia matrícula 3093-CKF. Varias de ellas tienen una explicación perfectamente lógica, teniendo en cuenta los datos que conocemos hasta el momento:
• 15 consultas, efectuadas por diversos funcionarios, desde las comisarías de Benidorm y Alicante. Esas consultas están asociadas con las diligencias abiertas por el robo del vehículo.
• 3 consultas efectuadas el 11/9/2003 desde la comisaría de Alcorcón. Están relacionadas con el episodio del robo con intimidación.
• 2 consultas efectuadas entre el 22 y el 23/10/2003 desde la comisaría de Alcorcón. Están relacionadas con la denuncia por marcharse sin pagar de una gasolinera.
• 2 consultas efectuadas desde la sección de informática de la Policía los días 10 y 11 de mayo de 2005, como resultado de un requerimiento que el Ayuntamiento de Madrid realizar para obtener información sobre ese vehículo que tenía multas pendientes.
• 1 consulta en Alcalá el 13/6/2004, cuando aparece oficialmente el vehículo, tres meses después de los atentados.
¿Y qué pasa con las otras tres consultas? Pues que ya no tienen una explicación tan lógica. Una de ellas, efectuada el 25/5/2004 desde la comisaría de Alcalá fue efectuada por el funcionario policial 82930 que, en su declaración, dijo que se había limitado a hacer una consulta genérica sobre los vehículos sospechosos cuya matrícula tuviera las letras CKF, y que entre ellos supone que saldría listado el Skoda. Curiosamente, nadie preguntó a este funcionario, en su declaración, cuál era el motivo por el que realizó esa consulta genérica sobre vehículos con las letras CKF. ¿Podría indicar esta consulta que el Skoda Fabia ya estaba aparcado en la C/ Infantado de Alcalá el 25 de mayo? Si se detectó ya entonces, y dado que constaba como robado, ¿por qué no se informó inmediatamente a la empresa propietaria del vehículo?

Las otras dos consultas son todavía más peculiares. Se trata de consultas específicas (es decir, en las que se preguntó por esa matrícula en concreto) y las dos fueron realizadas por un mismo funcionario policial, el 80953, de la comisaría del distrito de Usera. Una de esas consultas es del 23/12/2003 (que cuadraría con la consulta que, según el portero, realizó el escolta), pero la otra es del 12/9/2003 (al día siguiente del robo con intimidación en Alcorcón). Preguntado por la propia Policía, este funcionario declaró que trabajaba en la comisaría de Usera y solía consultar las matrículas de vehículos sospechosos, y que no recordaba por qué había consultado precisamente ése.

Y no hay más consultas entre esas fechas. Lo cual nos deja dos alternativas que suscitan, las dos, numerosos interrogantes. Si el policía 80953 es el que habló con el portero de la Avenida de Bruselas (o hizo la consulta por encargo del que habló con el portero), las dos preguntas que surgen inmediatamente son:
• ¿Qué pinta esa otra consulta efectuada el 12 de septiembre? ¿Existe alguna relación entre las dos?
• ¿Por qué no informó inmediatamente este policía a la empresa Hertz de que había localizado su vehículo robado?
Y, si el policía no es el que habló con el portero (ni hizo la consulta por encargo de quien hablara con el portero), a esas dos preguntas anteriores se le une una tercera: ¿por qué no aparece en las bases de datos policiales la consulta efectuada por el escolta que trabajaba cerca de la Avenida de Bruselas? ¿Ha borrado alguien el rastro?

¿Qué explicación podemos encontrar para toda esta serie de acontecimientos?

UNA EXPLICACIÓN POSIBLE

Alguien de origen sudamericano robó el coche en Benidorm, lo trajo a Madrid inmediatamente y cometió un robo en Alcorcón. Ese vehículo se movía por la zona de Usera, donde lo ve el policía 80953. Posteriormente, el ladrón del coche lo deja aparcado en la Avenida de Bruselas durante unas semanas, lo vuelve a coger a mediados de diciembre y vuelve a aparecer con él por su zona habitual de Usera (donde lo vuelve a ver el policía 80953).

Esto implica que esa persona que robó el coche no pudo transferir el vehículo hasta pasado el 25/diciembre/2003 (que es la fecha en que el policía 80953 efectúa su segunda consulta). Por tanto, toda la declaración del chileno es mentira de principio a fin. Sigue siendo posible que el sudamericano que robó el coche transfiriera luego el vehículo a alguien vinculado a los terroristas del 11-M, pero esta hipótesis benévola sigue sin aclarar:
• a quiénes se transfirió el vehículo
• por qué nadie avisó a Hertz de que su vehículo había sido avistado
• por qué los terroristas iban a usar un coche tan marcado
• por qué el vehículo no estaba en Alcalá el 11-M
Y, sobre todo, deja sin aclarar una pregunta importante y otra fundamental. La importante: ¿dónde está la consulta que realizó en las bases de datos el escolta que trabajaba en la Avenida de Bruselas? Y la fundamental: ¿por qué alguien monta una declaración falsa de un chileno para dar al juez una explicación falsa sobre las andanzas del Skoda?

En otras palabras: en esta hipótesis (la más benévola de todas) se habría cometido, como mínimo, un delito de falso testimonio, que casi con toda seguridad habría sido propiciado por alguien que trabaja en los servicios del Estado.

La otra alternativa a esta hipótesis es mucho peor: quien retiró el Skoda de la Avenida de Bruselas no fue el que lo había robado en Benidorm, sino los propios servicios del Estado, que serían quienes luego depositan el coche en Alcalá como forma de orientar las investigaciones judiciales y policiales. Esta hipótesis explicaría perfectamente por qué el Skoda no estaba en Alcalá el 11-M (porque se "plantó" después), por qué nadie avisó a Hertz de que su vehículo había sido avistado (el vehículo pasó a engrosar la lista de los que se tienen en reserva por si hay que utilizarlos) y por qué se monta una declaración falsa con el chileno. Sin embargo, sigue quedando un interrogante: ¿qué pinta esa consulta efectuada el 12 de septiembre por el policía 80953? ¿Acaso no indican las dos consultas que efectuó ese policía que el vehículo estaba en unas mismas manos el 12 de septiembre y el 23 de diciembre? ¿O es que el vehículo estaba controlado desde el principio?

ALLEKEMA LAMARI

Lo que más alienta las sospechas acerca del papel de los servicios del Estado en este tema son dos cosas. Por un lado, que se recurriera al testimonio falso del chileno para tratar de apuntalar la versión oficial sobre las andanzas del coche. Por otro lado, el uso que se dio al Skoda Fabia, porque ese Skoda sirvió, fundamentalmente, para introducir en las investigaciones del 11-M al argelino Allekema Lamari, que hasta ese momento no había aparecido y que, a raíz de que el Skoda fuera encontrado, fue identificado como el séptimo suicida de Leganés.

Las personas que asistieron a las reuniones de coordinación que los distintos servicios del Estado efectuaron desde poco después de los atentados del 11-M recuerdan con sorpresa un aspecto. Si entre el 11 y el 14 de marzo el CNI había estado insistiendo, en todos sus informes, en que la autoría del atentado correspondía a ETA, a partir del 15 de marzo (celebradas ya las elecciones) se produce un cambio radical, y los representantes del CNI en esas reuniones de coordinación no sólo comienzan a defender la tesis islamista, sino que además señalan con insistencia un nombre, Allekema Lamari, como el del presunto cerebro de los atentados.

Aquella insistencia en apuntar a Allekema Lamari resultó muy llamativa para los asistentes a aquellas reuniones, porque nadie veía cuál era motivo por el que el CNI insistía en esa persona, ya que hasta el momento no había aparecido nada que vinculara a Lamari con los atentados. De hecho, durante los meses siguientes tampoco apareció nada... hasta que se encuentra el Skoda Fabia en Alcalá con rastros del ADN de Allekema Lamari. Las investigaciones posteriores no han permitido corroborar la participación de Lamari por otras vías (por ejemplo, cruces telefónicos con otros presuntos responsables), pero ahí queda el Skoda para probar la vinculación.

¿Fue el CNI quien aprovechó el Skoda para imponer la tesis que querían imponer desde el principio? Pues tiene todo el aspecto, la verdad. ¿Con qué objeto? Pues eso nos gustaría saber a todos.

Y una última pregunta: ¿cómo es posible que el CNI hiciera semejante chapuza en el tema del Skoda? Esta pregunta tiene más fácil respuesta. Situémonos en la fecha en que fue "plantado" aquel Skoda en Alcalá: mayo-junio de 2004. Por aquel entonces, ni por asomo podía nadie imaginarse que el sumario y las investigaciones del 11-M fueran a ser sometidos a un escrutinio tan brutal como el que se ha realizado en estos dos años. Quienes plantaron el Skoda en esa fecha lo único que sabían era que la opinión pública había tragado sin inmutarse con todo: con la cinta coránica y los restos de explosivo de la Kangoo, con la mochila de Vallecas llena de Goma-2 ECO, con la detención de dos indios de religión hindú como posibles implicados en una supuesta trama islamista, con la voladura controlada del piso de Leganés... ¿Por qué no iba a tragar también con el Skoda?

De hecho, todas las chapuzas relativas al Skoda estuvieron ocultas durante dos años, y seguirían estándolo de no ser porque una persona llamada Fernando Múgica tuvo las santas narices de irse a la Avenida de Bruselas a hablar con los porteros de la zona.

LA EXPULSIÓN

En cualquier caso, lo que sí queda claro es que el testimonio del chileno que supuestamente había vendido el Skoda a El Tunecino es falso, y que ese chileno probablemente no había visto el Skoda Fabia en su vida, ya que son demostrables, con los datos disponibles, diversas mentiras y varias contradicciones temporales. Pero eso indica que alguien, probablemente desde los propios servicios del Estado, recurrió al falso testimonio del chileno para tratar de apuntalar la mentira oficial.

No resultó extraño, por tanto, que tras saltar el escándalo del Skoda nos desayunáramos unos meses después con la noticia de que la Policía había expulsado de España al chileno en aplicación de la Ley de Extranjería sin comunicárselo previamente a Del Olmo. Eliminación de testigos incómodos, se llama eso. Descubiertas las mentiras, el chileno estorbaba, no fuera a cantar quién le ordenó mentir. Teniendo en cuenta que el Cuerpo Nacional de Policía es el único facultado para poder realizar las expulsiones, ¿cómo se explica que se expulsara a un imputado en el 11-M sin informar al juez del caso? La actuación de este Gobierno en relación a las investigaciones del 11-M hace mucho tiempo que traspasó la frontera de lo delictivo.

LAS CONSECUENCIAS JUDICIALES

Como hemos visto, las investigaciones de Fernando Múgica sobre el Skoda Fabia tuvieron una importante influencia en la marcha de las investigaciones. De hecho, todavía no se han llevado hasta sus últimas consecuencias las deducciones que han podido realizarse a partir de los datos aportados.

Dejando aparte el hundimiento del testimonio del chileno, el propio Skoda Fabia quedó desacreditado como prueba. El mismo juez Del Olmo reconoce amargamente que no es posible establecer que el Skoda estuviera en Alcalá en la mañana del 11 de marzo.

Sin embargo, el juez no se ha atrevido (que nosotros sepamos) a hacer dos cosas que antes o después habrá que hacer: anular las pruebas que se encontraban dentro del Skoda (si el Skoda no estaba en Alcalá el 11-M, las ropas que aparecieron en su interior, por ejemplo, no pudieron ser depositadas por los terroristas, sino por quien plantó el coche) y tomar medidas judiciales contra los responsables (aún por determinar) de la falsificación de una de las pruebas fundamentales del caso.

Con respecto a las pruebas halladas dentro del Skoda, se van al garete la alfombrilla del vehículo con restos de nitroglicol, los restos de ADN de Mohamed Afalah y de Allekema Lamari encontrados en varias prendas de ropa, el papelito con el teléfono de Safwan Sabagh...

Pero lo más importante es que se abre la puerta a que se pidan responsabilidades a las personas responsables de "plantar" una prueba falsa en el sumario y concertar un falso testimonio con un falso testigo. En relación con esto, la pregunta crucial es la siguiente: ¿de dónde sacaron las pruebas falsas quienes "plantaron" el Skoda? ¿De dónde sacaron, por ejemplo, una prenda de ropa con el ADN de Allekema Lamari o de Mohamed Afalah?

¿QUÉ HACER?

Los abogados personados en la causa tienen la posibilidad de extraer las consecuencias de lo que hemos ido conociendo acerca del Skoda. Para empezar, la identificación del policía que ejercía labores de escolta en las proximidades de la Avenida de Bruselas resultaría sencilla: bastaría con que el juez solicitara que el Ministerio de Interior le identifique y que el portero ratificara, en un careo, que ése es el policía que le dijo que había consultado las bases de datos para ver si el vehículo era robado.

A continuación, sería necesario que ese policía dijera cuándo hizo la consulta para, con ello, averiguar si es una de las que aparecen en el listado entregado al juez. Si no aparece, alguien tendrá que explicar por qué ese rastro no aparece. Convendría, asimismo, que el Policía nos contara qué gestiones posteriores realizó.

Finalmente, no estaría de más que declararan en sede judicial los policías que realizaron las tres consultas peculiares acerca del Skoda, con el fin de clarificar las circunstancias y los motivos de esas consultas.

Que quede claro que todos esos policías (el escolta y los dos funcionarios policiales que consultaron sobre el Skoda en fechas poco lógicas) son funcionarios que se limitan a cumplir con su trabajo de manera honesta y eficaz, y que no pretendo lanzar sobre ellos la más mínima sombra de sospecha. Simplemente, los tres tienen un papel en los hechos, y creo que pueden aportar mucho para esclarecer las circunstancias que rodean a la aparición del Skoda. Los tres deben declarar aquello que sepan. Se lo deben (se lo debemos todos) a las 192 personas que murieron el 11 de marzo en un atentado en el que está claro, desde hace mucho tiempo, que ha existido la intención consciente, deliberada, dolosa, de usar pruebas falsas con el fin de tapar la verdad de los hechos.”


lior,

naturalmente como también espero que no vuelva a usar los argumentos que se han demostrado falsos.

tuppence,

Me refería sobre las distintas inspecciones que se realizaron al vehículo. Nada más. En este punto, la química y los explosivos, sigo y leo lo que los demás que demuestran que entienden, escriben. Y en este grupo, los que entienden y no hablan por hablar, le incorporo.


Att.Cazuza


Muy bien. Pues no decimos lo mismo. Ningún problema.
En cuanto al "hasta ahora" y a su interpretación de que preciso que "Bermudez me adelante sunpensamiento" para poder decirlo. Como usted sabrá, para que las pruebas que ya han sido admitidas y aprecidas en la instrucción puedan ser consideradas "no válidas" será preciso un pronunciamiento expreso en tal sentido de la Sala. Sin tal pronunciamiento, incluso si la prueba no es valorada, no se cuestiona su validez. Hasta que ese pronunciamiento expreso de "invalidez" se produzca, la prueba es válida a todos los efectos, con idependencia de la valoración que de la misma haga el juez o el tribunal.


Por último, me decía...
Cazuza
"Además me inquietan sus ideas:

El Skoda, irrelevante (Isócrates dixit).
La kangoo, irrelevante (Torque dixit).

A ver, ¿qué queda de relevante para ustedes? Lo que sea, vamos a discutirlo de una vez."

No se inquiete, no se inquiete.
Podemos discutir lo que usted desee. Por cierto, no se lo que haya podido decir Torque sobre la kangoo... no sé quien es Torque, ni si puedo compartir lo que dice. En principio no puede compararse la kangoo con el skoda. Pero podemos discutir de lo que usted desee.
l


¿Me podeis hacer un resumen sobre las pistas que se encontraro en el skoda? Es que yo en este tema sí que me pierdo. ¿Qué había? ¿Perfiles genéticos en prendas de ropa y dinitroetilenglicol? ¿Y ya? ¿alguna huella que sirviera para identificar a algún sospechoso? Me refiero a que como se encontró tan tarde no entiendo muy bien para qué lo habría puesto ahí un supuesto conspirador, si no aportaba nada nuevo. Si yo hubiera sido conspirador lo hubiera dejado en cualquier otro sitio y llenito de huellas y de ADNs de Zougan y de Basel y hasta arriba de detonadores, por ejemplo. Si me haceis un resumen os lo agradezco (yeda, sinceramente prefiero que uses tus propias palabras, el estilo de LdP no me gusta y sólo lo leo cuando estoy concentrada, no me hace gracia encontrarmelo así sin anestesia ni nada, gracias de antemano)


Yeda,

Nos veremos entonces.


Att. Yeda

Me ha dicho usted...
Yeda
"Usted dice, “¿Ve? ¿Este es el problema? Usted lee y no entiende lo que leee. Ya le dije que "hasta el momento"; y, una vez mas y mal que le pese "hasta el momento" es así.”

Sí claro, y hasta el momento hace buen tiempo, y hasta el momento sigue ZP de presidente, y hasta el momento no sabemos nada del chivatazo a Eta que mantiene durmiendo el sueño Garzón en su juzgado, y hasta el momento los imputados son inocentes, y hasta el momento no está demostrado absolutamente nada en la instrucción de del Olmo, y hasta el momento no está demostrada la implicación de cloacas en el atentado, y hasta el momento Lofti Sbai sigue libre y hasta el momento las tropas siguen en Afganistán, y hasta el momento bajo el gobierno de Zapatero la fragata Alvaro de Bazán ha sido la única que ha intervenido en la guerra de Irak, bajo el mando del portaviones americano y tuvo encomendada la protección de la flota coordinando el sistema Aegis."


Bueno,y -dejando al margen algunas valoraciones personales suyas- así es hasta el momento. No es culpa mia. Hasta el momento los imputados son inocentes. ¿Ve? Yo no tengo ningún problema.


Yeda
Encuentre una excusa mejor.

¿Excusa? ¿Sobre qué?

Me dice usted..
Yeda
Del auto:
"...los concretos medios de transporte utilizados para el traslado de los autores materiales y de los artefactos explosivos hasta las Estaciones de tren (sólo se ha podido fijar la furgoneta Renault Kangoo en la Estación de Alcalá de Henares)"

Isocrates,
“Es decir, el juez considera que no ha podido demostrar que la furgoneta estuviera en Alcala el 11M, pero no que se haya demostrado que no estuvo. Son dos cosas distintas. ¿No puede ver usted la diferencia? Me temo que no puedo ayudarle mas allá de este punto. No es lo mismo.”


Yeda
¿Habla usted en serio? Porque el que seguro no puede o no quiere ver la diferencia es usted.


Es divertido que me diga eso, porque quien dice que hay una diferencia entre una cosa y otra soy yo, y usted mantiene que no la hay. Comprendería que me acusase de "inventarme diferencias que no existen", pero que lo haga de "no ver la diferencia"... no parece demasiado coherente. En cualquier caso, lo que dice el auto es claro y en ningún momento dice que esté demostrado que la furgoneta no se estuvo el 11 M en Alcala. No puedo ayudarle mas


Yeda
"Y como ya ha quedado escrito (incluidos los antiguos visitantes que criticaron tanto e intentaron desacreditar las averiguaciones periodísticas y demostrar la supuesta falsedad de las afirmaciones que señalaban que el skoda NO estuvo en alcalá el 11M y NO fue uno de los vehículos usados por los terroristas)"


¿Averiguaciones periodísticas?


Yeda
"Y puesto que ha podido leer (usted y los demás) las conclusiones del juez del Olmo, que muy claro ha de ver que el vehículo skoda no fue un medio de transporte de los terroristas para dejarlo caer de sus conclusiones como tal,"

Está usted proyectando sus propios deseos sobre el texto de la resolución judicial. El juez indica que no puede demostrara que lo fuera, no que esté demostrado que no lo fuera ¿por qué lo hace? Lo dice expresamente, porque no ha sido capaz de probar que estuviera el 11M aparcada en Alcala. Pero tampoco ha encontrado pruebas de que no estuviera. Insisto, son cosas distintas


Yeda
Aprovecho para aportar del auto, lo que muchos negaban anteriormente, que se especificase el lugar donde fue hallado:

“El vehículo SKODA FABIA fue localizado el 13 de junio de 2004 en la Calle
Infantado de Alcalá de Henares…por parte de la Comisaría de Alcalá de Henares), a escasos metros de! lugar donde fue hallada el mismo día 11 de marzo de 2004 la furgoneta Renault Kangoo.”"

¿Y dónde dice que fueran 20 metros? ¿"Escasos" son 20 o son 70? Quien lo sabe



Tuppence.
En el Skoda:

M.1 a M.3: muestras con frotis del volante, la palanca de cambios y el freno de mano

M.4: Una Botella de plástico de "Coca Cola" de 1 litro (Hueco de reposapiés derecho delantero).
M.5: Revistas, 1 ticket de parking y un papel rosa (Hueco del reposapiés delantero derecho)
M.6: 1 Colilla y una boquilla de cigarro (Cenicero delantero)
M.7: 2 Colillas y una tapadera metálica (Hueco reposapiés delantero derecho)
M.8: . Cintas de audio con caracteres árabes yun Cupón - 10 dé las "Rozas Village" (Asiento delantero derecho)
M.9:. 1 Servilleta de papel blanca (Hueco portaobjetos de Ia puerta delantera derecha)
M.10:. La maleta con todo su contenido
M.11: Tierra recogida del hueco del reposapiés delantero derecho.
M.12:Tierra recogida en hueco del reposapiés delantero izquierdo
M.13: 2 ticket de compra de Supermercado MERCADONA, una servilleta
de papel y una etiqueta HOBEKY (Hallado en el maletero)
M.14: Alfombrilla del maletero
M.15: Hallado en el maletero una Tira de plástico rojo (posible asa de bolsa de basura)
M. 16: documentacion del coche
M.17:Recogida del maletero, bandeja de plástico de color gris
M. 18: Un recipiente porta lentillas "Bausch & Lomb" con una lentilla azulada en su interior.

Dentro de la maleta:

M.10: 1 Maleta "Roncato Azul" en asiento trasero , conteniendo:
- Una Cazadora marrón
- Un Pantalón de deporte de color azul
- Una chaqueta de punto de color verde
- Un Peine blanco
- Un Pañuelo blanco y negro (tipo palestino)
- Un Jersey de color mostaza
- Una Bufanda a cuadros roja y blanca
- Un Teléfono "domo" blanco
-Una bolsa de "Carrefour", conteniendo:
-Un bote de desodorante "AXE",
-Dos Tubos de pegamento "SUPERTITE"
-Un Despertador digital.
-Un par de guantes de punto negros
-Una braga tipo militar de color negro
-Un Gorro negro
-Dos apositos quirúrgicos
-Una funda de sombrilla estampada
-Una bolsa de papel con la inscripción "COYOTE"
-Una bolsa azul de plástico con la inscripción "LA TRASTIENDA"
-Una bolsa de plástico con la inscripción "NUBES"
-Un frasco pequeño de esencia
-Un frasco de plástico RENU
-Una servilleta de papel de color blanco
-Un bote de protección solar
-Una funda sobaquera de pistola marca "IELCO" de color negro.
-Un fragmento de papel manuscrito en el anverso con una
inscripción ilegible y el n° 00 213 61515489 y en el reverso
69926??? 963 366 611

(que corresponden a los telfs. móvil y fijo de "el pollero")
-----
Perfiles genéticos encontrados:
Botella cocacola: anónimo

Dentro de la maleta:
pañuelo palestino: anónimo
Funda de pistola: Afallah (al principio, anónimo)
Chaqueta verde y bufanda: lamari (aún no sabían que era lamari, claro)

Puede que se me escape alguno, lo comprobaré cuando pueda.


Att. Yeda

Vamos a ir poco a poco...

LdP
"Estos datos no sólo arrojan sombras de sospecha sobre la declaración del chileno, sino también sobre la propia actuación de la Policía. ¿Por qué se habían ocultado todos esos episodios al juez durante dos años? ¿Por qué no se había molestado nadie en informarle de que ese vehículo supuestamente usado por los islamistas estaba implicado en dos episodios delictivos que constaban en las bases de datos policiales?"


Los mas divertido es que el propio LdP nos ha dado la respuesta poco antes. En la información que proporcionó la policia al juzgado se señalaba que el vehículo fue adquirido en noviembre. Todo lo que pudo hacerse con el vehículo antes de esa fecha es irrelevante para quien está investigando, precisamente, las actividades del último propietario. Pero sigamos

LdP
"Pero también contribuyen estos episodios a ratificar lo absurdo de todo lo relacionado con el Skoda Fabia: si hubiéramos de creer la versión oficial, resulta que , ambos denunciados ante la Policía. Y los islamistas utilizan ese vehículo sin doblar las matrículas del coche. Ese comportamiento es imposible: ningún terrorista usaría, para cometer un atentado, un coche que pudiera ser detectado por casualidad en cualquier control rutinario."


Una sarta de sinsentidos.
"...unos islamistas que van a cometer una masacre se desplazan hasta Alcalá utilizando, entre otros vehículos, un Skoda Fabia que no sólo es robado, sino que está implicado a su vez en dos delitos más..."

¿Y como sabían los islamistas que estaba implicado en dos delitos mas? Lo único que sabían era que se trataba de un vehículo robado -tan robado como la kangoo-. Qué cosas hay que leer...

¿Y el resto?


"Y los islamistas utilizan ese vehículo sin doblar las matrículas del coche. Ese comportamiento es imposible: ningún terrorista usaría, para cometer un atentado, un coche que pudiera ser detectado por casualidad en cualquier control rutinario"


¿Sabe LdP, o usted yeda, por qué se considera que el hecho de presentar un coche robado las matrículas "dobladas" se considera signo de la intervención de ETA? Pues porque los demás normalmente no lo hacen. ¿Por qué? Pues porque el número de actos delictivos que se han sido abortados por detectarse que los delincuentes viajaban en un coche robado son mínimos. Casi nadie lo hace... -y a ETA le pillan aunque lo haga, pero esa es otra cuestión-. ¿"Investigación peridística"? Ficción policial mas bien.


No hacía falta tanto detalle, gracias. De todo eso ¿qué es importante para la investigación? Es decir, en aquel momento lo único relevante es que aparece un perfil genético que se corresponde con alguno de los restos orgánicos de Leganés, que no ha sido identificado y ya. Y en un digamos, "elemento móvil" del coche. ¿y qué importancia tiene esto para la "VO"? Es que no lo entiendo. ¿No era más fácil meter la maleta con el perfil de Lamari en cualquier otro sitio? ¿Para qué necesitas montar toda la movida del chileno y tal? No tiene sentido. No tiene sentido que el coche sea falso. No tiene sentido una prueba falsa para introducir otras pruebas falsas que se pueden introducir de una forma mucho más simple y que además no aportan nada nuevo. ¿no?


yeda, estoy pensando, a ver si me puedes hacer un resumen de la historia del Skoda vista desde el lado conspi. Es que a mí no me da la imaginación. ¿El chileno está en el ajo? ¿Robó el Skoda adrede? ¿Robó otro Skoda distinto? ¿Cómo encontraron un chileno que les cuadrase?

O sea, un chileno roba un Skoda y atraca a una señora y se va sin pagar de una gasolinera. Después se deja el Skoda tirado por ahí (o esto es antes de lo de la gasolinera, no me he enterado bien). La poli engancha el coche y lo guarda para cuando lo necesite. ¿voy bien?

Y luego...esperan a que pasen tres meses del atentado para utilizarlo para...¿?


Tuppence

Repito que siento que se me pasara contestarte antes, y te pido disculpas porque lo había leído pero estaba interesado en ayudar a que algunos se enfrascaran en sus críticas a las afirmaciones de que el skoda no estaba en Alcalá el 11M, y escribieran sesudas e inconsistentes explicaciones, para que ellos mismos se apretaran la soga al cuello.

Y picaran el anzuelo antes de traerles a colación las conclusiones del juez, y que fue él mismo juez quien solicitó los datos sobre las llamadas y como consecuencia dejo caer el skoda de Alcalá.

Más que uno mereció frente a los lectores que le dejase en evidencia con el asunto del skoda.

En cuanto al resumen sobre el skoda, lo he facilitado en comentarios anteriores, entre otros puntos desgranó según mi opinión las razones que pudieron llevar a tratar de hacer creer que ese skoda estuvo allí en la estación el 11M.

Comentarios de las 2.41, 2.47, 8.01 y en particular los objetivos perseguidos para hacernos creer que fue otro de los vehículos usados por los terroristas para llegar a Alcalá, el de las 9.03

Son complementarias a las que defienden Luis del Pino y F Múgica, y me he atrevido incluso a apuntar al responsable de llevar y aparcar el vehículo días después del 11M, coordinado y trabajando para las cloacas. Apuntalar Alcalá, mochilas y número de terroristas y el perfil de lamari que creo recordar era el perfil VI.

A quien deberás exigir que dé una explicación es a los que siguen mintiendo cuando mantienen que se encontraba el 11M en Alcalá y que fue uno de los vehículos usados por los terroristas.

Sobre el asunto del chileno, es secundario a toda la trama, es un añadido que explica cómo se hizo. El meollo es porqué se inventó la historia, por quienes y para qué, y que hay detrás para que algunos, como el ministro, están dispuestos a arriesgar bastante más de su credibilidad para defenderla.

Lior,

Habrá leído el artículo firmado por Luis del Pino donde se afirma que el skoda es falso.
Fíjese que no solo no se le ha interpuesto querella alguna, sino que a cada día que pasa se demuestra que tenía razón.

Muy a pesar de la repetición del mismo soniquete, del tenor “ha quedado demostrado que las teorías conspiracionistas son solo eso”, día tras día, mientras que el número de gente que se suma a la creencia que hay algo muy turbio detrás del 11M, que el gobierno quiere evitar a toda costa que se sepa, crece imparable.

Usted se ha ganado el premio, en este hilo, a la imaginación y al intento de argumentación más absurda para tratar de explicar que el barrido de matriculas dejó pasar el skoda. Lamentablemente ya no puede borrarlo como tampoco la mayoría de sus comentarios.

Cada vez que aparezcan varios nicks intentado dar lecciones sobre el 11M, habrá que poner como ejemplo añadido también este hilo para que los lectores se ahorren tener que preguntarse si tiene algún fundamento lo que escriben, ya que algunos han quedado perfectamente retratados.

Isocrates,

Si esa especie de "fisking" que intenta cree usted que tiene valor argumentativo le felicito. Porque en cuestiones de fe poco se puede decir y pedir.


Att. Yeda


Muy estimado yeda, me dice usted
Yeda
"Si esa especie de "fisking" que intenta cree usted que tiene valor argumentativo le felicito. Porque en cuestiones de fe poco se puede decir y pedir."


Cuanta razón tiene. A usted le dice un "experto en lucha antiterrorista" como LdP que es imposible que unos terroristas usaran un coche sin doblar las matrículas, y se lo cree; el mismo "experto" le dice que es ridículo que usaran el coche porque había intervenido previamente en dos atracos, y ni tan siquiera se platea como demonios podían saber eso los islamistas.

Tiene razón, es una cuestión de fe.

Como mas adelante, cuando le dicen que precisamente en lo que el portero no ratifico ante el juez es dónde FM tiene, sin duda alguna, razón. Es algo maravilloso, cuando el testigo confirma lo que contamos, entonces tenemos razón; cuando no lo confirma ¡¡tenemos razón aún con mas motivo!!

Tiene razón, es una cuestión de fe. Pero confio en que algún día se le pase


Isocrates,

Y bien ciega ha de ser su fe para seguir admitiendo la posibilidad que el skoda fue usado por los terroristas y aparcado el 11M en Alcalá.


Att. Yeda


Me dice usted...
Yeda
"Y bien ciega ha de ser su fe para seguir admitiendo la posibilidad que el skoda fue usado por los terroristas y aparcado el 11M en Alcalá."


Y lo admitiré como posibilidad hasta que alguien me demuestre que no es posible. En cuanto lo haga, dejaré de hacerlo. Ya ve lo debil que es mi fe.

¡¡Pero voy a aprovechar para darle a usted una alegría!! Aunque seguro que usted ya lo sabía.

Vamos a ver el realato de hechos que el Juez del Olmo hace correspondientes al día 11 de Marzo en el mismo auto al que ya hemos hecho referencia.


Auto Juez del Olmo Julio 2006
"El día 11 de marzo de 2004, jueves, se colocaron en los distintos trenes que
circulaban por la linea férrea que une Alcalá de Henares y Madrid-Atocha, trece
artefactos explosivos, que produjeron una serie encadenada de explosiones que
tuvieron lugar entre las 7 horas 36 minutos y las 7 horas 40 minutos
aproximadamente. Tal y como consta en el auto de procesamiento.
Los trenes afectados, todos ellos de la red de Cercanías de RENFE. fueron los
siguientes, atendiendo a la hora de salida de la Estación de RENFE de Alcalá de
Henares:
- tren n° 21431. compuesto de seis vagones, salida de Alcalá de Henares a
las 7 horas 1 minuto.
- tren n° 17305. compuesto de seis vagones, salida de Alcalá de Henares a
las 7 horas 4 minutos.
- tren n° 21435, compuesto de seis vagones, salida de Alcalá de Henares a
las 7 horas 10 minutos -este tren tenía doble altura en sus vagones-.
- tren n° 21713, compuesto de seis vagones, salida de Alcalá de Henares a
las 7 horas 14 minutos.
Estación Atocha
Calle Téllez
Estación El Pozo
Estación Santa Eugenia
El resultado mortal y lesivo queda reflejado en el auto de procesamiento, asi
como en el complemento recogido en esta resolución, que incluye 56 nuevos
lesionados.
Ese mismo día 11 de marzo de 2004, sobre las 7 horas 45 minutos
aproximadamente, un varón se acercó a una caseta de obras en las inmediaciones de
la estación de tren de Vicálvaro. se despojó de ciertas prendas de vestir, que dejó
ocultas, y se marchó del lugar con otra vestimenta que tenía colocada debajo de la

que se había desprendido. Recogida y analizada dicha ropa, dio como resultado la
identificación de varios perfiles genéticos: Asrih Rifaat Anouar, y con mezclas de
otros perfiles genéticos, de Abdennabi Kounjaa, Mohamed Oulad Akcha y Otman
El Gnaoui.
El perfil genético de Asrih Rifaat Anouar también fue identificado
posteriormente en los vestigios recogidos en el artefacto explosivo colocado el 2 de
abril de 2004 en la línea férrea del AVE en el término municipal de Mocejón (Toledo).
En la furgoneta Renault Kangoo localizada la mañana del día 11 de marzo de
2004 en la Calle Infantado de Alcalá de Henares, cercana a la Estación de RENFE. se
localizaron electos que fueron esenciales para las investigaciones (remitiéndose a lo
expuesto en el auto de procesamiento), entre ellos: detonadores -7-, resto de
sustancia explosiva Goma 2 Eco, perfiles genéticos identificados -Allekema Lamarí,
Abdennabi Kounjaa, Asrih Rifaat Anouar- y anónimos, asi como huellas dactilares
identificadas -Daoud Ouhnane y anónimas, y pelos sintéticos.
El mismo día 11 de marzo de 2004, Mahmoud Slimane Aoun acudió a la finca
de Chinchón (zona de cobertura de la BTS de Morata de Tajuña), y mantuvo contacto
telefónico con Abdelilah El Fadoual El Akil (evidente manifestación de que después
de los atentados producidos horas antes, tanto Mahmoud Slimane Aoun como
Abdelilah El Fadoual El Akil, asociaron los mismos a Jamal Ahmidan y a su grupo,
acudiendo Mahmoud Slimane Aoun a la citada finca, contactando telefónicamente
con Abdelilah El Fadoual El Akil, quien en esa fecha se encontraba en Ceuta, tal y
como se refleja en el auto de procesamiento).
Esa tarde del día 11 de marzo de 2004 acudió Asrih Rifaat Anouar a la calle
Virgen del Coro n° 11, después de llamar por teléfono a Fouad El Morabit Amghar.
En dicho local, horas después de los atentados terroristas. Asrih Rifaat buscó cobijo
y protección (medida de seguridad obvia, a fin de dificultar cualquier eventual riesgo
de localización en los lugares que hasta ese dia habían sido utilizados por los
presuntos autores materiales); tal protección le fue brindada por Fouad El Morabit y
Basel Ghalyoun, conociendo éstos no sólo su perfil yihadista, sino la presunta
participación directa de éste en los atentados del 11 de marzo de 2004. .
Tanto Basel Ghalyoun como Fouad El Morabit Amghar eran conocedores de
la voluntad de Sarhane Ben Abdelmajid Fakhet (con quien periódicamente se veian
y mantenían una estrecha relación) de cometer atentados terroristas en España, así
como que Asrih Rifaat Anouar participaba del credo defendido por Sarhane."

¿Se da cuenta? Ni una palabra de que la kangoo fuera usada por los terroristas. Ni una palabra de que se usase para trasnportar nada. Solo dice que fue "localizada" ¡¡Ni siquiera dice expresamente que fuera llevaba allí por los terroristas!! Si con relación al skoda el decir que no se pudo demostrar que estuviera allí el día 11 debe significar que está demostrado que no estuvo... ¡Qué decir en cuanto a que no haya asegurado el juez que la furgonete fuera llevada a Alcala por los terroristas!

Espero que disfrute con ello.

Y ya sabe, yo sí estoy abierto a que me demuestre que el skoda no estuvo en Alcala el día 11; pero a que me lo demuestre. ¿Existe ese informe de la PM de Alcalá? Haga el favor de mostrarlo o enlazarlo ¿Dice usted que del Olmo investigó y llegó a la conclusión de que no pudo estar allí? Haga el favor de proporcionar un enlace a esa información ¿Qué si no me vale su interpretación de menos de una frase entre mas de 1600 folios de autos? Pues no, porque la frase no dice lo que usted desea -y por mucho que cierre los ojos y apriete los puños, no va a hacerlo- ¿Sabe usted en qué lugar exacto de la calle del Infantado estaba aparcado el skoda? Pues haga el favor de proporcionar una información exacta. Todos sabemos lo de los "escasos metros", pero yo no sé si son 20, 50 o 70. No ponga un enlace a una revista que habla de 20 metros -sin citar la fuente- y que proporciona un plano con un escalímetro en el que situa los dos vehículos a unos 100 metros de distancia unos con otros. ¿Qué quizá haya que reconocer que no tenemos datos suficientes para formarnos una opinión definitiva y esperar a ver la prueba al respecto que se reproduce en el juicio? Quizá.


Isócrates,

Yo creo qu quien tiene que demostrar que el Skoda fabia estaba en Alcalá el 11 de marzo es la fiscalía del caso.

Ese texto del Auto de procesamiento que nos ofrece demuestra claramente que el Juez ha sido más honesto en declarar su ignorancia supina sobre algunos hechos que la fiscala, a la que le debió de inspirar el espíritu santo para montar toda la historia.

Afirmaciones de la fiscala respecto a la Renault Kangoo y el Skoda Fabia:

"1. Furgoneta Renault Kangoo, matrícula 0576 BRX de color
blanco, sustraida a su propietario la noche del día 28-2-04 en el
barrio de Tetuán de Madrid. En este vehículo fueron trasladadas
algunas de las bolsas de deporte-mochilas con los explosivos que se
colocaron en los trenes el día 11-3-04 (Inspección Ocular Asunto 57-IT-
04; Informe Técnico, folios 5986 y ss TOMO 22). Una vez examinada por
los investigadores se recuperó una bolsa de plástico debajo del
asiento del copiloto, en cuyo interior había la base de un cartucho,
de lo que luego resultó ser dinamita GOMA 2-ECO, así como 7
detonadores industriales eléctricos. Así mismo se obtuvieron
71 Vid. Anexo 4 al final de este escrito.
40
muestras biológicas analizadas en el Informe Técnico 04-0539-A1 y
A2...A13-04 pericial ADN, folios 22.928 y ss TOMO 75.
(...)
3. Vehículo Skoda FABIA, matrícula 3093 CKF. Dicho
vehículo había sido sustraido en la localidad alicantina de Benidorm
por Mauricio Andrés SOTO GÓMEZ, el día 7-9-03, a un ciudadano
francés que lo tenía alquilado a la empresa HERTZ (por estos hechos
se tramita procedimiento aparte en Benidorm, testimonio de particulares
remitido, folios 59695 y ss., TOMO 158). El mencionado SOTO le vendió a
Serhane BEN ABDELMAJID FAKED el Skoda Fabia por 600 Euros,
en el mes de Octubre de 2003 en las inmediaciones de la Plaza de
Toros de la Ventas de Madrid.
El 15-6-2004 se localizó en la calle Infantado de Alcalá de
Henares (folios 20.624 y ss, TOMO 68), y sirvió para desplazar a varios
de los autores materiales de los atentados desde la finca de Morata
y/o desde el piso de Leganés con los artefactos explosivos hasta la
Estación de Alcalá de Henares el día 11-3-04 (como se comprobará con
el exámen de los perfiles genéticos y de los restos encontrados)."

Según el Juez: "“Además, la propia investigación no ha conseguido (y asi debe ser expuesto, por cuanto se han intentado todos los resortes fiables y verificables para ello) una respuesta a cuestiones tales como el número exacto de personas que intervinieron en el traslado y colocación de los artefactos explosivos en los trenes de la linea férrea Alcalá de Henares-Madrid, la específica forma de su distribución en todos los casos (las menciones son parciales, en ocasiones refiriéndose al exterior de las estaciones -Alcalá de Henares-, con vagas descripciones de los supuestos participes e identificaciones fotográficas dudosas), los concretos medios de transporte utilizados para el traslado de los autores materiales y de los artefactos explosivos hasta las Estaciones de tren (sólo se ha podido fijar la furgoneta Renault Kangoo en la Estación
de Alcalá de Henares)"
(Gracias, Yeda, por rescatar este bello párrafo)

Olguita, Olguita. Qué habrás comido (o bebido, o fumado) aquel día...


La fiscal hace una reconstrucción razonable de los hechos (porque es razonable suponer que estuviera allí ese día, habida cuenta los hechos), y el juez constata los hechos que considera probados. Será el tribunal el que considere las diferentes pruebas y considere la reconstrucción de la fiscal.

Pero vamos, si al final el follón conspiranoico de la Kangoo y el Skoda queda en que no hay grabaciones ni testigos de que el Skoda estaba allí justo el día 11 (lo cual sería en ultimísimo caso intrascendente), apaga y vámonos.

Saludos,

Usi.


Att. Cazuza


Me decía usted...
Cazuza
"Yo creo que quien tiene que demostrar que el Skoda fabia estaba en Alcalá el 11 de marzo es la fiscalía del caso."


Bueno, los vehículos de motor no gozan de presunción de inocencia. En caso de no poder demostrarse ni una cosa ni otra -que es como estamos en este momento por lo que yo se- no existe ninguna obligación de interpretar la prueba "en favor" del vehículo y, aunque pueda pesarles a algunos, el hecho de haberse utilizado el día 11 y aparcado allí es coherente con los hechos conocidos.

Cazuza
"Ese texto del Auto de procesamiento que nos ofrece demuestra claramente que el Juez ha sido más honesto en declarar su ignorancia supina sobre algunos hechos que la fiscala, a la que le debió de inspirar el espíritu santo para montar toda la historia."


El juez de instrucción investiga para determinar la existencia de indicios racionales de criminalidad, pero no realiza una reconstrucción de los hechos. La fiscalia sí realizó una recostrucción -siquiera parcial- de los hechos, pero eso no supone ningun falta de honestidad. No olvidemos que los indicios racionales de criminalidad no dependen de la reconstrucción de hechos realizada por la fiscal, sino de las pruebas e indicios que constan en autos de forma efectiva, clara y diferenciada.


Ya, ya.

Cualquier contratiempo sería en ultimísimo caso intrascendente.

Vamos, Sr. Usi, no nos venga con ese tipo de comentarios.

Flaco favor hace a nuestro sistema. Yo prefiero pensar que este caso está contaminado, y no que el sistema judicial español es así de malo...


Estimado/a Cazuza, en efecto, resulta intrascendente tanto lo encontrado en el Skoda (el resto de indicios son claros) como el determinar la fecha en la que fue aparcado (el mismo día, una semana antes, dos meses después) dado que lo encontrado en el mismo no aporta nada al caso excepto saber que los islamistas disponían de ese vehículo.

¿No considera usted razonable lo que dice la fiscal? ¿Me podría explicar por qué?

Saludos,

Usi.


Sr. Isócrates,

Me parece que está haciendo una especie de juegos malabares con la "presunción de inocencia" del Skoda.

Sobre si es coherente o no que estuviera... está claro que para la fiscala sí lo es. Ese es el problema: que se basa en conjeturas que le parecen coherentes, y no en pruebas. Hasta ahora, a pesar de que todos sus testigos ya han declarado, no ha podido confirmar que esos vehículos hayan sido usados por los terroristas para desplazarse a Alcalá, etc. etc...


Usi,

Mucho más razonable me parece la afirmación de Del Olmo: que no tiene ni idea.


Pero yeda, ¿de verdad tú crees que si la policía conocía el Skoda esperaron tres meses para colocarlo en Alcalá? Yo lo hubiera puesto en Vicálvaro, así apuntalaba Vicálvaro (que es una pista mucho más floja que Alcalá) y todas las cosas que se encontraron en la caseta de obras. O entre Alcalá y Vicálvaro. Y le hubiera colocado al menos las huellas de Zoughan ¿tú no? En serio, yeda, que no tiene sentido que se monte todo el rollo del chileno y demás. Es que no me haces una reconstrucción de los hechos, no de los hechos que conocemos, sino de lo que vosotros creeis que pasó con el Skoda. Cuando se intenta hilvanar el Skoda como prueba falsa hace más aguas que el Titanic. Inténtalo y verás, tú que conoces bien todas las cronologías y las fechas en las que se consultaron las matrículas y todo.


Cazuza, la afirmación de Del Olmo no es razonable, es la verdad. Lo que hace la fiscal es intentar reconstruir los acontecimientos a partir de los hechos conocidos. Particularmente, encuentro que su explicación es la más razonable conociendo los mismos, aunque no sea la única posible en este caso concreto. En todo caso, insisto en que es instrascendente para la comprensión de lo esencial a la hora de la imputación de los acusados.

Saludos,

Usi.


Att. Cazuza

Me deice usted...
Cazuza
"Me parece que está haciendo una especie de juegos malabares con la "presunción de inocencia" del Skoda."

Pues bien.

Cazuza
"Sobre si es coherente o no que estuviera... está claro que para la fiscala sí lo es. Ese es el problema: que se basa en conjeturas que le parecen coherentes, y no en pruebas. Hasta ahora, a pesar de que todos sus testigos ya han declarado, no ha podido confirmar que esos vehículos hayan sido usados por los terroristas para desplazarse a Alcalá, etc. etc..."

La cuestión es que no existe ninguna prueba testifical relacionada con esos hechos, así que no es de extrañar que las pruebas testificales no hayan servido para demostrarlo. Por supuesto, siempre existe la posibilidad de que los vehículos se materializaran en Alcalá sin que nadie los llevase, o que decidiesen llevar los vehículos vacíos y transportar las mochilas a hombros. Si a usted le parecen escenarios mas probables y que responden mejor a las pruebas existentes en autos, pues usted sabrá. En cualquier caso, la fiscalia ejerce la acusación: pare ello hace uso de conjeturas provenientes de distintos indicios que interpreta según lo que considera una lógica humana razonable. A usted no le parece razonable que, del hecho de encontrarse la kangoo con su contenido, la fiscalía deduzca que fue un vehículo utilizado en el transporte de explosivos y de terroristas. Es su criterio, puede defenderlo dónde corresponda. Suerte.


Pues no, Isocrates, no me parece razonable. Nadie vio a los presuntos colocadores de bolsas dentro de la kangoo ni bajándose de ella. Garrudo vio a tres individuos pero no pudo reconocerlos. Un testigo que dijo reconocerlos, finalmente llegó a reconocer a cuatro personas, de tres que había. No hay indicios de que la Kangoo hubiera transportado explosivos. No hay restos de explosivos en el habitáculo. Además esto está corroborado por la declaración del guía canino de la perra Lovi, que, admitirá, debe de tener bastante experiencia en el tema. No hay huellas de los presuntos colocadores de mochilas en la kangoo. Su ADN aparece sólo en dos prendas (un guante y una bufanda) fácilmente transportables por cualquiera... Hay además ADN de varios individuos anónimos, huellas anónimas...
Quizá peco de escepticismo, pero a mí, las conjeturas de la fiscala no me parecen de una lógica humana razonable. Creo que habría que ser mucho más riguroso, en cualquier caso, y más en éste, por su magnitud y sus consecuencias.


Espero una versión "más razonable" de los hechos, cazuza. Más... "rigurosa".

Saludos,

Usi.


Usi,

No la espere de mí, lo siento. No suelo aventurar hipótesis sin fundamento, y además, no es mi trabajo. En fin, que no soy Olga Sánchez.


A ver de otra forma: usted dice que no parece razonable pensar que los islamistas que reivindicaron el atentado viajaran en una furgoneta que coincide en su descripción con la que usaban en Morata, en la que se ha encontrado ropa con su ADN, una cinta coránica, detonadores y restos del explosivo que tenían a su disposición. Dice que no es razonable porque nadie les vio dentro de la furgoneta ese día y un perro no olió el resto de explosivo.

En consecuencia, parece considerar usted más razonable que alguien que sabía que usaban una furgoneta idéntica, la dejó allí y puso ropa con ADN de los mismos junto con los detonadores y el resto de explosivos para implicarles, por si acaso no había pruebas suficientes. Sin embargo... tampoco nadie vio a ninguna persona hacer eso y seguimos teniendo que el perro no olió el resto de explosivo.

¿Es así? ¿Le parece más razonable la segunda versión?

Saludos,

Usi.


Att. Cazuza

Me dice usted en cuanto, en definitiva, a la interpretación de la prueba -furgoneta kangoo en este caso concreto- realizada por la fiscalia -y, supongo, la instrucción en general-

Cazuza
Pues no, Isocrates, no me parece razonable.

Bien. Empecemos por el principio para ver dónde está lo "irrazonable" del asunto.

La pregunta mas simple, luego seguiremos -o no-

¿Existe vinculación entre la furgoneta kangoo y los atentados? -, si prefiere formularla de otra forma ¿Es razonable apreciar la existencia de relación entre la furgoneta kangoo y los atentados?-

Lo que le decía, es una pregunta sencilla... espero su respuesta

Un saludo


Isócrates:

¿a qué parte de "los atentados" se refiere? Porque he de decirle que intuyo que algún tipo de relación, sí que existe... algún tipo... Pero aunque no sabría decirle qué relación, sí podría decirle que la que nos ofrecen no me parece precisamente convincente.

¿importa tanto lo que yo opine?

Usi,

No intreprete, por favor, lo que yo parezca considerar, sobre todo habiéndole dicho que no suelo dedicarme a las elucubraciones. Vayamos por orden:

Primero. Nadie ha dicho que los inquilinos de Morata tuviesen o usasen una furgoneta "idéntica". Hay testigos que vieron una furgoneta blanca, sin especificar modelo ni marca. Convendrá en que hay muchas furgonetas blancas en el mundo.

Segundo. "sus ropas con ADN" se reducen a un guante y una bufanda. Bien escaso equipaje. Sin embargo, no hay ni huellas dactilares ni ADN en las palancas del coche; ni huellas en la cinta coránica, ni huellas por ningún sitio. ¿Quiere usted decir que los peligrosos terroristas radicales islamistas se cuidaron de no dejar un solo rastro, pero olvidaron un guante y una bufanda? mmmm. Habría que comprobar, además, qué pasa con los perfiles genéticos anónimos, amén de huellas dactilares anónimas, que también aparecen ¿no cree?.

Tercero. En cuanto a la cinta coránica... de venta en los alrededores de cualquier mezquita, y cuyo contenido es bien "normal", como declaró el intérprete en la comisión de investigación... ¿indica a a alguien por sí misma?

Cuarto. la bolsa. Pues sí, con un muestrario de detonadores y un trozo de envoltorio de cartucho de Goma 2 ECO... ¿es Goma 2 ECO lo que estalló en los trenes, por cierto? ¿Se encontraron entre los restos de los trenes vestigios de detonadores similares?. En la bolsa está la huella de Daoud Ouhnane. En eso no tengo nada que decir.

Me llama la atención la teoría que expone. Apunta usted la posibilidad de que alguien colocara algo en la kangoo para incriminar a ciertas personas "por si acaso no había pruebas suficientes". Supongo que se está refiriendo a indicios... yo, "pruebas", no conozco, ¿usted sí?

De todas maneras he de decirle que su teoría no me parece tan descabellada. Me parece más fácil que alguien consiguiese unas cuantas prendas fácilmente escamoteables para dejarlas como "prueba" incriminatoria, que las hubiesen olvidado ellos mismos... pero esto es sólo una sospecha personal. Si yo fuera la fiscala, quizá ya estaría construyendo un balón de aire sobre esta base.


Att. Cazuza


Me dice en respuesta ami pregunta del mensaje anterior...

Cazuza
¿a qué parte de "los atentados" se refiere?

¿Cuantas partes de los atentados hay? Bueno. Dígame cuantas "partes" de "los atentados" hay y con cuales considera usted que existe relación y con cuales no.


Y también me dice...
Cazuza
"Porque he de decirle que intuyo que algún tipo de relación, sí que existe... algún tipo... Pero aunque no sabría decirle qué relación, sí podría decirle que la que nos ofrecen no me parece precisamente convincente."

Espere, espere. Todavía no hemos llegado ahí. Vamos a ir paso a paso, y así usted señala el punto en el que la instrucción se ha separado de la "lógica y el criterio humano racional"

No se trata de lo que "intuya", se trata de saber si considera que existe una relación, o si considera que no existe -o, formulado de otra forma y como ya le dije, si es razonable apreciar la existencia d relación entre la furgoneta y los atentados-. Ya tendrá tiempo de decirme mas adelante en qué momento considera que el establecimiento de la relación exacta entre una cosa y otra se convierte en "fantasioso" y/o falto de lógica. De momento, le agradecería que se atreviera a responder con claridad.


Y termina diciéndome
Cazuza
¿importa tanto lo que yo opine?

Por supuesto. Usted ha afirmado que las conclusiones de la instrucción no le parecen razonables. Vamos a ver en qué punto dejan de serlo. Obviamente, no se trata tanto de una opinión como de una aplicación de un criterio de lógica y racionalidad, pero sí lo considero importante.

Un saludo


Estimado/a cazuza:

"No intreprete, por favor, lo que yo parezca considerar, sobre todo habiéndole dicho que no suelo dedicarme a las elucubraciones."

Bueno, si usted considera que no fueron los islamistas quienes dejaron esas cosas allí, debió ser alguna otra persona, más posibilidades no quedan (¿o sí y se me escapa algo?).

Por otro lado, lamento decirle que esas elucubraciones las he sacado precisamente de palabras textuales suyas anteriores: "Su ADN aparece sólo en dos prendas (un guante y una bufanda) fácilmente transportables por cualquiera..."

"Primero. Nadie ha dicho que los inquilinos de Morata tuviesen o usasen una furgoneta "idéntica". Hay testigos que vieron una furgoneta blanca, sin especificar modelo ni marca. Convendrá en que hay muchas furgonetas blancas en el mundo."

Bueno, Luis Alfonso Sánchez Moreno declaró que "el fin de semana del cinco al siete de marzo observó una furgoneta de color blanco, sin ventanas en la parte trasera, no pudiendo precisar el modelo de la furgoneta; pero que cuando vio por televisión las noticias relativas a la finca y vehículos utilizados en el atentado ocurrido el once de marzo, identificó sin ningún género de dudas la furgoneta que en fechas anteriores había visto en la finca".

"Segundo. "sus ropas con ADN" se reducen a un guante y una bufanda. Bien escaso equipaje. Sin embargo, no hay ni huellas dactilares ni ADN en las palancas del coche; ni huellas en la cinta coránica, ni huellas por ningún sitio. ¿Quiere usted decir que los peligrosos terroristas radicales islamistas se cuidaron de no dejar un solo rastro, pero olvidaron un guante y una bufanda? mmmm. Habría que comprobar, además, qué pasa con los perfiles genéticos anónimos, amén de huellas dactilares anónimas, que también aparecen ¿no cree?."

Sinceramente, desconozco si los perfiles genéticos y huellas dactilares restantes son "anónimos" o simplemente no han servido para identificar algo. ¿Lo sabe usted? En todo caso, ¿cree realmente que las huellas dactilares y los perfiles genéticos se dejan así de facilmente identificables por todas partes? Tengo enormes dudas al respecto. Y finalmente, queda la cuestión de que si no los dejaron ellos, la única conclusión posible es que alguien los puso allí. ¿O hay otra explicación?

Mirémoslo desde otro punto de vista: ¿usted cree que si alguien quisiera involucrar a los islamistas simplemente dejaría esas muestras y no pondría evidencias por varias partes, corriendo el riesgo de que no encontraran las (según usted) escasas muestras y de que le pudieran pillar a él haciendo algo así?

"Tercero. En cuanto a la cinta coránica... de venta en los alrededores de cualquier mezquita, y cuyo contenido es bien "normal", como declaró el intérprete en la comisión de investigación... ¿indica a a alguien por sí misma?"

No, claro, pero con el resto sí.

"Cuarto. la bolsa. Pues sí, con un muestrario de detonadores y un trozo de envoltorio de cartucho de Goma 2 ECO... ¿es Goma 2 ECO lo que estalló en los trenes, por cierto? ¿Se encontraron entre los restos de los trenes vestigios de detonadores similares?. En la bolsa está la huella de Daoud Ouhnane. En eso no tengo nada que decir."

Bien, una huella más, y el explosivo que explotó en los trenes con toda probabilidad (coincide con la Goma 2 ECO de Mina Conchita y el Titadyne ha sido descartado por los efectos de la explosión).

"Me llama la atención la teoría que expone. Apunta usted la posibilidad de que alguien colocara algo en la kangoo para incriminar a ciertas personas "por si acaso no había pruebas suficientes". Supongo que se está refiriendo a indicios... yo, "pruebas", no conozco, ¿usted sí?"

Bueno, un vídeo reivindicativo con seis identificaciones de voz parece una prueba bastante clara a mi entender, no sé qué opinará el tribunal.

"De todas maneras he de decirle que su teoría no me parece tan descabellada."

Ya lo sé, ya le he señalado que fue usted quien la apuntó más arriba, en una elucubración que se le habrá escapado ;-)

"Me parece más fácil que alguien consiguiese unas cuantas prendas fácilmente escamoteables para dejarlas como "prueba" incriminatoria, que las hubiesen olvidado ellos mismos... pero esto es sólo una sospecha personal."

Uséase, que para usted es más sencillo que alguien que supiera que iban a atentar, conociera el modelo exacto de furgoneta que usaban, el explosivo que manejaban, el día exacto en que iban a atentar... que alguien con todo ese conocimiento, digo, corriera el riesgo de inventarse una prueba dejando sus huellas o pistas que le incriminaran (justo ese día, en plena calle y con la posibilidad de que le vieran testigos haciéndolo), en vez de simplemente hacer una llamada telefónica desde una cabina a la policía para avisar y denunciar. Curioso cómo el concepto de "razonable" puede cambiar entre dos personas (usted y yo, en este caso).

Como curiosidad, ¿en este caso no le importa que nadie viera a quien hizo esa operación realizándola, ni que los perros no olieran los explosivos (cosas que para usted hace la versión de la fiscalía poco razonable), junto con todo lo demás que le he dicho?

Saludos,

Usi.


Isócrates,
Lo siento, preo creo que le he respondido con claridad meridiana.

Usi,
http://www.datadiar.tv/juicio11m/resumen160407.htm#LALFONSO
Escuche, si puede (en esa página de Datadiar figuran todas las grabaciones)las declaraciones en el juicio del testigo que cita sobre la furgoneta, por favor. Difieren un poco de las anteriores.

Huellas dactilares y adeenes: Ni yo, ni usted, creo, sabemos cuánto de fácil es dejar huellas o restos de ADN en un determinado objeto... ¿le parece bien que esperemos un poco, a que llegue la fase pericial y la declaración de los peritos? Me parece lo más adecuado.
Por otra parte, para sugerir la presencia de una determinada persona, no creo que sea necesario hacer un volcado de su armario...

En cuanto a lo que me dice sobre el titadine se ha descartado, es la primera noticia que tengo. No sé entonces por qué estamos esperando que se hagan públicas las conclusiones del nuevo informe pericial que se está realizando.

Sobre las identificaciones de voz de los vídeos de reivindicación ¿le parece bien que esperemos también hasta que declaren los peritos? Porque esos reconocimientos de varios meses después (años incluso)realizados por la viuda de jamal Ahmidán (testigo protegido), y otros familiares suyos, etc..., y además, tras haberse barajado la posibilidad de que se tratase de otra persona... no sé, necesitaría alguna explicación más.

Su párrafo que comienza "Uséase, que para usted es más sencillo que alguien que supiera que iban a atentar...", realmente no lo comprendo bien. Pero conste que yo no he dicho eso.

Y finalmente, no, no me extraña nada que nadie viera, etc. Supongo que si hubiera ocurrido así, no iban a hacerlo en plena calle y con pasamontañas puestos...


No conocía ese cambio de declaración, está bien saberlo. Pero lo demás se mantiene igual (y ya es casualidad, pero vale, así queda la cosa).

Sobre las huellas dactilares, fue usted quien puso en duda el tema. Yo sólo sé que han sido encontradas por la policía, y que no han puesto en duda en ningún momento nada al respecto, ni señalan que sea extraño, y que han sido asumidas como prueba por el juez instructor, por lo que como tales las entiendo. Estaré encantado de esperar a los peritos si ahora lo prefiere.

El Titadine fue descartado por uno de los Tedax en el juicio por los efectos de la explosión. Y dado que no hay ningún indicio del mismo en toda la investigación, y que los resultados de los análisis coinciden con la Goma 2 ECO de Mina Conchita (la que tenían los islamistas que reivindicaron el atentado, la que estaba en la Kangoo, en la mochila que no estalló, etc.), no quedan más posibilidades, parece, como acreditó la sala cuarta de la Audiencia Nacional en el auto de imputación de Zouhier. Ah, y yo no esperaba nuevos análisis, y estoy convencido de que dirán lo mismo que los Tedax en su momento: no se puede determinar la marca comercial mediante análisis.

Esperaré también a los peritos para las identificaciones de voz, aunque seis identificaciones por parte de gente tan cercana me parece un número bastante elevado.

El párrafo final intenta ser un resumen de su "no-elucubración": si usted sospecha que alguien puso esas cosas en la furgoneta, debía ser alguien que supiera qué día se iba a atentar, qué explosivo tenían los islamistas, al menos un tipo de furgoneta parecida a la suya, tener acceso a su ropa, poder dejar huellas de los mismos en una bolsa... y esa persona lo haría para poder incriminarles, se supone (¿hay otra opción?). Pero esa persona, en vez de llamar a la policía simplemente dándoles todos los datos, se arriesga a preparar una prueba falsa con la que le podrían pillar en un tema tan delicado.

Y lo de que nadie viera al "falsificador"... el problema sigue siendo el mismo: usted dice que no es razonable suponer que los islamistas estuvieron en la furgoneta porque nadie les vio, pese a todos los indicios encontrados en ella. Sin embargo, sí le parece razonable un "falsificador" al que nadie ha visto tampoco y del que además no hay ningún indicio. No entiendo por qué lo primero no le parece razonable y lo segundo sí.

Como ve, la elucubración no era cosa mía, fue usted quien la propuso y quien la está defendiendo :-)

Saludos,

Usi.


Att. Cazuza

Me dice...
Cazuza
Lo siento, preo creo que le he respondido con claridad meridiana.

Bueno, quizá no lo haya visto bien. Vamos a revisarlo.

Yo le pregunté...

"¿Existe vinculación entre la furgoneta kangoo y los atentados? -, si prefiere formularla de otra forma ¿Es razonable apreciar la existencia de relación entre la furgoneta kangoo y los atentados?-"

A lo cual usted me contestó...
Cazuza
"¿a qué parte de "los atentados" se refiere?"


Lo cual puede parecerle a usted un prodigio de claridad, pero que a los simples mortales nos deja un tanto desconcertados. Sobre todo porque, cuando intentando aclarar en cuantas partes divide usted los atentados le pregunté...


"Cuantas partes de los atentados hay? Bueno. Dígame cuantas "partes" de "los atentados" hay y con cuales considera usted que existe relación y con cuales no."

Me encuentro con que usted me dice...


Cazuza
"Lo siento, preo creo que le he respondido con claridad meridiana."

¡¡¡Pero si ni tan siquiera me ha respondido!!! Bueno. No importa, veamos el resto de su "clara" respuesta.

Cazuza
"Porque he de decirle que intuyo que algún tipo de relación, sí que existe... algún tipo... Pero aunque no sabría decirle qué relación, sí podría decirle que la que nos ofrecen no me parece precisamente convincente."


¿Como que "intuyo"?. Vamos a ver ¿Es un criterio lógico y racional pensar que existe alguna relación entre los atentados y la furgoneta? No le pregunto lo que "intuye", le pregunto si, según la aplicación de su propio criterio lógico y racional estima usted que existe alguna relación entre una cosa y otra. O si, por el contrario, la aplicación de su criterio no le permite realizar ninguna estimación o incluso le lleva a opinar lo contrario -¿Ve? hasta se lo pongo mas fácil.

No me diga que me ha contestado, porque no es verdad. Inténtelo. Venga, pruebe otra vez -es decir, pruebe por primera vez-

Un saludo



Isócrates,
De arriba abajo de mis posts aquí me he explicado con toda la claridad posible. Siento mucho que usted no lo entienda así. Comprenada que no tenga muchas ganas de extractarle ahora lo que pienso de la kangoo, habiéndolo desarrollado más arriba.

De todas maneras, lo intentaré. Todo sea por hacerme comprender mejor. Es razonable pensar que hay alguna relación entre la kangoo y "los atentados", en la medida de que se ha encontrado en ella una bolsa de basura con detonadores y restos de un cartucho de goma 2 ECO, que presenta una huella de un tal Daoud ouhnane que hablaba a veces por teléfono con unos presuntos implicados; y un guante y una bufanda con ADN de tres personas (al parecer) que murieron en Leganés.
De la cinta coránica, paso. Darle más importancia me parecería casi racista.

¿a todos los lectores, si es que queda alguno más que nosotros tres, le pasa lo mismo que a isócrates?

Por cierto, yo le había hecho una pregunta mucho antes (Comentado por cazuza el 1 de Mayo de 2007 a las 4:13 PM ) pero creo que no la ha visto...

Usi,
Mire, sería un poco largo responder a todo ahora, pero no tengo más remedio que decirle que usted solo, por su cuenta, me ha asignado una "no elucubración":

"si usted sospecha que alguien puso esas cosas en la furgoneta, debía ser alguien que supiera qué día se iba a atentar, qué explosivo tenían los islamistas, al menos un tipo de furgoneta parecida a la suya, tener acceso a su ropa, poder dejar huellas de los mismos en una bolsa... y esa persona lo haría para poder incriminarles, se supone (¿hay otra opción?). Pero esa persona, en vez de llamar a la policía simplemente dándoles todos los datos, se arriesga a preparar una prueba falsa con la que le podrían pillar en un tema tan delicado."

Que ni por asomo yo he dicho. Y que desde luego no coincide para nada con lo que yo haya podido dejar ver en mis posts anteriores, sobre todo en lo que respecta a la intención de un posible "colocador de pruebas" con respecto a unos presuntos colocadores de bombas. Ya hablaremos en otro momento, ahora no puedo seguir.


Att. Cazuza

Me dice usted
Cazuza
"De arriba abajo de mis posts aquí me he explicado con toda la claridad posible. Siento mucho que usted no lo entienda así. Comprenada que no tenga muchas ganas de extractarle ahora lo que pienso de la kangoo, habiéndolo desarrollado más arriba."


Aunque le cueste creerlo, no leo todos los mensajes. En cualquier caso, espero coincida conmigo en que su respuesta a los últimos no era clara en absoluto. De todas formas, no estoy intentando saber su opinión completa sobre la kangoo, sino reconstruir desde el inicio una cadena de razonamientos para ver en que punto nos apartamos de forma irreversible.


Cazuza
"De todas maneras, lo intentaré. Todo sea por hacerme comprender mejor. Es razonable pensar que hay alguna relación entre la kangoo y "los atentados", en la medida de que se ha encontrado en ella una bolsa de basura con detonadores y restos de un cartucho de goma 2 ECO",


Entonces la respuesta es SÍ. Bien. Confío en que me permita "leer hasta aquí" su respuesta. Todavía no tenemos "presuntos implicados" ni identificación alguna de huellas, lo que tenemos es la razonable vinculación entre una furgoneta con restos de explosivo y detonadores y un atentado realizado con explosivos.

Aquí cabría plantearse la segunda cuestión. ¿Es razonable suponer que la vinculación entre la furgoneta y los atentados es que quienes han usado la primera han participado en los segundos? Si es razonable, investigaremos a los "usuarios" de la furgoneta a ver a dónde nos lleva, si no lo es supongo que haremos otra cosa. Dígame ¿Es razonable y conforme a la razón y la lógica?

Me dice
Cazuza
"Por cierto, yo le había hecho una pregunta mucho antes (Comentado por cazuza el 1 de Mayo de 2007 a las 4:13 PM ) pero creo que no la ha visto..."


Pues... no. Voy para allá


Att. Cazuza


Ahora sí lo he visto...
"Una pregunta para Isócrates:

Cuando dice que acepta el Skoda como prueba fiable, ¿podría aclararme como prueba de qué? Si pudiera dar un relato completo (aunque sea de manera esquemática), sería muy de agradecer. Es que llegado a este punto, ya no sé de qué están hablando. Gracias."

Como prueba de lo que quiera que sea que pueda desprenderse de su estudio. Si se encuentra en él un pelo del bigote de Rubalkaba, habrá que investigarle como autor de los atentados. No puedo establecer a priori qué tipo de consecuencias voy a aceptar del análisis de una prueba, en principio acepto todas las que se deriven de un análisis y contrastación debidamente realizados. En el caso del skoda eso supone admitir que el vehículo tuvo alguna relación con los atentados -en él se transportaron explosivos- y que es necesario investigar a quienes tenían relación con el mismo para determinar si también pudieran tenerla. El procedimiento no varía dependiendo del vehículo.

Un saludo


Cazuza, veamos: estaremos de acuerdo en que finalmente la elucubración de que alguien había colocado allí esos objetos fue suya (de usted), no invento mío (y que era, por otra parte, la única explicación posible si dice usted que no fueron los musulmanes).

¿Hay alguna otra razón para que alguien (que no sea los propios autores) justo ese día deje objetos que les relacionan de manera directa con el atentado? ¿No es necesario que esa persona conozca todos los datos sobre el mismo y sobre los autores?

Saludos,

Usi.


Y no quiero dejar atrás esto:

"Usted dice que no es razonable suponer que los islamistas estuvieron en la furgoneta porque nadie les vio, pese a todos los indicios encontrados en ella. Sin embargo, sí le parece razonable un "falsificador" al que nadie ha visto tampoco y del que además no hay ningún indicio. No entiendo por qué lo primero no le parece razonable y lo segundo sí."

Saludos,

Usi.


Usi,

Va usted demasiado rápido. Al menos, se apresura a poner en mi boca cosas que no dije.

LE repito. La presencia de dos prendas de ropa de ese tipo (guante, bufanda; distinto sería si fueran unos calzoncillos, por ejemplo, y no voy a detenerme a explicar por qué, supongo que lo pilla) con ADN de al parecer 3 personas posteriormente fallecidas en una explosión y supuestamente pertenecientes a un comando terrorista (y algunos adns no identificados), y ningún indicio más (nada de huellas, por ejemplo...) no es para mí indicio suficiente para considerar razonable admitir que esas tres personas se desplazaron a Alcalá en ese vehículo con el fin de poner unas mochilas bomba en los trenes de cercanías.

¿es tán difícil de comprender? ¿qué más explicaciones quiere?

A lo mejor usted se arma un lío porque considera de antemano que esas tres personas sí fueron los que pusieron mochilas bomba en los trenes, ¿por qué?

Isócrates,

Mi respuesta a Usi tal vez sirva también para responderle a usted.

Creo que usted pretende aplicar un método de tipo hipotético-deductivo, planteando dos posibles hipótesis y viendo cómo encajan los datos conocidos. Tenemos un problema. Este método se puede aplicar para estudiar ciertas cuestiones, pero francamente, creo que difícilmente nos va a servir para reconstruír un hecho histórico. Aún en caso de que hubiera datos que apuntaran más hacia una de las hipótesis, esto sólo no la daría por cierta.

Si le digo la verdad, no veo qué camino es el que pretende seguir. Por favor, déme una muestra.


Cazuza, es que olvida datos: que también había detonadores, restos del explosivo procedente de Mina Conchita del que disponían esas personas y con el que se suicidaron los que reivindicaban el atentado y que es compatible con los análisis realizados sobre el explosivo del atentado, y que el vehículo aparece allí justo la mañana del atentado (lo de las huellas pensaba que lo iba a dejar para lo de los peritos, dígame qué va a hacer finalmente, por favor, para saber si entra en materia o no). ¿Y no le parece razonable pensar que teniendo un vehículo en el que concurren todas esas circunstancias, sea el usado por esas personas para desplazarse a cometer el atentado? Comprendo que se plantee que puede haber otras hipótesis, pero, ¿de verdad me dice que no es razonable pensarlo? Mire otra vez la lista de cuestiones, por favor, antes de responder.

"¿es tán difícil de comprender? ¿qué más explicaciones quiere?"

Pues esto (van tres veces que le pregunto y no me ha respondido, y tengo franca curiosidad):

"Usted dice que no es razonable suponer que los islamistas estuvieron en la furgoneta porque nadie les vio, pese a todos los indicios encontrados en ella. Sin embargo, sí le parece razonable un "falsificador" al que nadie ha visto tampoco y del que además no hay ningún indicio. No entiendo por qué lo primero no le parece razonable y lo segundo sí."

"A lo mejor usted se arma un lío porque considera de antemano que esas tres personas sí fueron los que pusieron mochilas bomba en los trenes, ¿por qué?"

No, de antemano, no. El ver todas esas cuestiones (insisto: su ADN en prendas junto a restos de explosivos, detonadores, cintas coránicas, que aparezca el vehículo justo el día del atentado allí, que se parezca al que usaban en Morata...) me hace sospechar bastante (¿conoce el chiste ese de "lo sé por tu forma de caminar, el casco, la manguera..."). Una el resto de datos contenidos en el sumario, y tendrá el resultado.

Saludos,

Usi.


Sr. Usi,

Como ya se comentó más arriba, el propio juez instructor del caso concluyó que no tiene ni idea de quien puso las bombas, en qué vehículos se desplazaron, etc. etc. Igual es porque es miope.

Hay algo que nos separa irremediablemente: usted abraza con entusiasmo la reconstrucción de los hechos elaborada por la fiscalía. Yo peco de escepticismo supino.

A usted le parece suficiente un guante, una bufanda y una bolsa con un muestrario de detonadores y un resto de cartucho dentro de una furgoneta blanca para aceptar que algunos de los que dejaron adn en esas dos prendas y el que dejó dos huellas dactilares en la bolsa fueron autores materiales de un atentado con mochilas bomba. A mí, en cambio, no. Dígame qué otros datos del sumario debo unir para llegar a pensar lo mismo que usted, y consideraré la posibilidad. Pero no me diga que esos personajes hablaban entre sí por teléfono o tenían una casa en las afueras donde hacían obras y cultivaban cabras. No me diga que traficaban con drogas y dinamita. Dígame algo que relacione a estas personas con el atentado.



"Como ya se comentó más arriba, el propio juez instructor del caso concluyó que no tiene ni idea de quien puso las bombas, en qué vehículos se desplazaron, etc. etc."

No, esto es falso. El juez instructor lo que dice es que se ha podido fijar la Renault Kangoo aquel día. Le recuerdo que enumera hechos probados. Ahora viene la reconstrucción de los acontecimientos a partir de los mismos, y en esas estábamos usted y yo, en si es razonable o no. Creía que eso ya se había explicado y lo teníamos claro, que habíamos superado esta fase.

"Hay algo que nos separa irremediablemente: usted abraza con entusiasmo la reconstrucción de los hechos elaborada por la fiscalía. Yo peco de escepticismo supino."

No, no, no confunda: yo considero razonable lo que dice la Fiscalía. De hecho, no encuentro explicaciones mejores. Y usted no peca de escepticismo, usted encuentra más razonable una versión sin explicarme por qué. Se lo pongo por cuarta vez:

"Usted dice que no es razonable suponer que los islamistas estuvieron en la furgoneta porque nadie les vio, pese a todos los indicios encontrados en ella. Sin embargo, sí le parece razonable un "falsificador" al que nadie ha visto tampoco y del que además no hay ningún indicio. No entiendo por qué lo primero no le parece razonable y lo segundo sí."

"A usted le parece suficiente un guante, una bufanda y una bolsa con un muestrario de detonadores y un resto de cartucho dentro de una furgoneta blanca para aceptar que algunos de los que dejaron adn en esas dos prendas y el que dejó dos huellas dactilares en la bolsa fueron autores materiales de un atentado con mochilas bomba."

Se lo acabo de explicar, vuelva a releer mi mensaje anterior, porque no es eso lo que estoy diciendo. Léalo un par de veces más, si le hace falta.

"Dígame qué otros datos del sumario debo unir para llegar a pensar lo mismo que usted, y consideraré la posibilidad."

A esto llegaremos después, si no le importa. Por lo pronto, me gustaría rematar esta cuestión y entender por qué considera más razonable la otra versión (sí, el párrafo de antes).

Saludos,

Usi.


Att. Cazuza


Me dice usted...
Cazuza
Mi respuesta a Usi tal vez sirva también para responderle a usted.

No. No especialmente.

Y sigue...
Cazuza
"Creo que usted pretende aplicar un método de tipo hipotético-deductivo, planteando dos posibles hipótesis y viendo cómo encajan los datos conocidos."

No. Hasta ahora lo que he hecho es casi lo contrario: partir de los datos conocidos y estimar que conclusiones razonables podemos sacar de ellos.

Y sigue...
Cazuza
Tenemos un problema. Este método se puede aplicar para estudiar ciertas cuestiones, pero francamente, creo que difícilmente nos va a servir para reconstruír un hecho histórico.


¿Analizar los datos y ver que conclusiones se pueden sacar de ellos no nos va a servir para reconstruir un hecho histórico? Curioso. Solo por curiosidad ¿Qué otra forma existe de hacerlo?

Para decirme a continuación
Cazuza
"Aún en caso de que hubiera datos que apuntaran más hacia una de las hipótesis, esto sólo no la daría por cierta."

Ni yo lo he pretendido.

Para terminar
Cazuza
"Si le digo la verdad, no veo qué camino es el que pretende seguir. Por favor, déme una muestra."

Ya le comenté "el camino" que pretendía seguir. Obviamente, no ha cambiado en unos pocos mensajes. Se lo reitero tal y como ya se lo dije un poco mas arriba:

Usted ha afirmado que las conclusiones de la instrucción no le parecen razonables. Vamos a ver en qué punto dejan de serlo.

No se trata de ningún otro "camino". hasta hora hemos llegado a estar de acuerdo en la "razonabilidad" de la existencia de una relación entre la furgoneta y los atentados; ahora le preguntó -por segunda vez- si...

¿Es razonable suponer que la vinculación entre la furgoneta y los atentados es que quienes han usado la primera han participado en los segundos? Si es razonable, investigaremos a los "usuarios" de la furgoneta a ver a dónde nos lleva, si no lo es supongo que haremos otra cosa. Dígame ¿Es razonable y conforme a la razón y la lógica?

No es una pregunta complicada ni extraña. No debiera ser difícil de contestar ¿no?

Un saludo


FURGONETA KANGOO.
Cualquier vehículo sospechoso de haber sido utilizado en la comisión de atentado terrorista y además esta furgoneta que era sospechosa de estar implicada en el mayor atentado de la historia de España y de Europa, antes de entrar en el Centro Policial de Canillas se tiene que asegurar, de que en su interior no lleva explosivos o ningún tipo de artefacto explosivo (trampas) que ponga en peligro la seguridad del Centro Policial.
Por esos motivos antes de entrar en el Centro Policial se tiene que inspeccionar, “in situ” los de la Científica, Guías Caninos, y por ultimo los TEDAX.
Si no fueron los TEDAX a inspeccionar “ in situ” la furgo, es porque sabían que no había nada de nada de explosivos.
Por eso entra en Canillas si ser mirada antes, por los TEDAX.
Otra cosa.
Cualquier vehículo que entra en Canillas, es recepcionado en el CONTROL DE ENTRADA y sed anota la fecha, hora, funcionario que lo entra y lugar donde va dicho vehículo.
Joder esto es de cajón.
La furgo la meten en unas cocheras de los TEDAX, para inspeccionarla, y es cuando se detallan todas las cositas encontradas.
Aparecen detonadores, ¿el culote de un cartucho de dinamita? …que misterio solo uno.
En definitiva, de película…
Con respecto a la dinamita y el olfato de los perros, voy a poner un ejemplo que espero que se entienda.
Si esa furgoneta transportó una serie de mochilas con ¿dinamita? Y además se quedó un trozo de un cartucho, el olor que les hubiese dados a los canes de la policía sería como si nosotros después de comer unos cuantos kilos de marisco, los desperdicios los hubiésemos metido en una bolsa de basura dentro del maletero del coche unos cuantos días.
Creo que queda claro
Además:
Si todo estuvo acorde con los protocolos establecidos, debe haber un estupendo reportaje fotográfico (obligatorio) de Policía Científica con todas esas pruebas halladas en la furgoneta.
¿Dónde está ese estupendo reportaje fotográfico?.


Hola, Estrellita:

Aprovecho tu intervención para colarme yo también un poco en el debate.

Por lo que sabemos, la Kangoo fue inspeccionada superficialmente para asegurarse de que no contenía explosivos antes de ser trasladada, y se siguieron los protocolos habituales. Si no fueron los TEDAX sería porque no les avisaron, o sea, que ni el perro que entró ni el policía que vio su interior vieron ningún explosivo.

También, que yo sepa, se anotó la hora de entrada, etc., como con el resto de vehículos que fueron inspeccionados ese día -al parecer, más de uno-.

En cualquier caso, que a ti algo te parezca "de cajón" no quiere decir que en el mundo real sea lógico, razonable o conforme a las normas en vigor.

Por otra parte, no entiendo muy bien qué tiene de misterioso que apareciera el envoltorio de un cartucho; ¿qué número de envoltorios te habría parecido menos misterioso?

Los símiles entre los explosivos y la comida estaban ya casi agotados, gracias por introducir al marisco en escena, ya iba siendo hora. Es una pena que la comparación utilizada sea incorrecta.

La cantidad de explosivo era mínima y se encontraba adherida a un envoltorio dentro de una bolsa de plástico debajo del asiento delantero, a donde el perro no accedió. El olfato de los perros no es infalible, y han fallado en ocasiones anteriores con cantidades mayores de explosivo. De hecho, uno de los perros que inspeccionó el Skoda también falló.

En cuanto al reportaje que mencionas, ignoro si es preceptivo como dices -es posible-, si existe -creo que sí- o dónde está -¿en el sumario?-, aunque creo que no es el tipo de reportaje que se publicaría alegremente en el Hola.

Saludos.


Aprovechando el mensaje de Estrellita me meto yo también (cosas del insmonio y el aburrimiento). De todos modos no se preocupen, sólo estoy de paso.

"FURGONETA KANGOO"[ESTRELLITA]

Por ahora de acuerdo. Sigamos

"Cualquier vehículo sospechoso de haber sido utilizado en la comisión de atentado terrorista y además esta furgoneta que era sospechosa de estar implicada en el mayor atentado de la historia de España y de Europa"[ESTRELLITA]

Tratemos de evitar el lenguaje emotivo e innecesariamente sentimentalista. Yo espero que los funcionarios de las FyCSE actuen lo más correctamente posible en cualquier circunstancia.

"antes de entrar en el Centro Policial de Canillas se tiene que asegurar, de que en su interior no lleva explosivos o ningún tipo de artefacto explosivo (trampas) que ponga en peligro la seguridad del Centro Policial."[ESTRELLITA]

(no sólo del Centro Policial, Estrellita, sino también de las personas que participan en el traslado)

Eso precisamente fue lo que se hizo en la inspección previa llevada a cabo en Alcalá de Henares (donde fue hallado el vehículo). Participaron en ella varios agentes del Cuerpo Nacional de Policía. En la misma no se detectó ningún explosivo (dos perros realizaron una inspección que duraría -según lo declarado por los propios agentes en el juicio- unos 30 min. en total) ni ningún objeto susceptible de ser artefacto explosivo. Aún así, y por las sospechas que había levantado en los agentes de las FyCSE dicho vehículo fue trasladado a las dependencias policiales de Canillas para una revisión más exhaustiva. Sigamos

"Por esos motivos antes de entrar en el Centro Policial se tiene que inspeccionar, “in situ” los de la Científica, Guías Caninos, y por ultimo los TEDAX."[ESTRELLITA]

Su afirmación es cierta en parte. Como ya le he explicado la furgoneta fue inspeccionada "in situ" por miembros del Cuerpo Nacional de Policía (82709, 65239, 80447, etc) y dos guías caninos (28226 y 74021). Como establecen los protocolos y como estos mismos policías han declarado en el juicio sólo se comisiona un equipo TEDAX si se halla explosivo o un artefacto susceptible de ser explosivo. ¿En dicha inspección previa se halló explosivo o algún artefacto que pudiera serlo? No. Esta, como le decía, es la parte errada de su afirmación. Prosigamos.

"Si no fueron los TEDAX a inspeccionar “ in situ” la furgo, es porque sabían que no había nada de nada de explosivos."[ESTRELLITA]

Aparte de ser esta una acusación del todo inmoral es un juicio de intencions y un salto a conclusiones del tamaño de la órbita de Plutón. Acusación inmoral porque acusa usted (sucinta y cobardemente, todo sea dicho) a toda la unidad TEDAX de un delito gravísimo sin aportar un sólo dato objetivo (subjetivos seguro que tiene usted cientos de miles, pero no sirven. Una pena). Es un juicio de intenciones porque usted no sabe lo que sabían o no los TEDAX (que le recuerdo es un cuerpo formado por cientos de personas). Y es un salto a conclusiones porque de la no comisión de un equipo TEDAX de Alcalá usted no puede deducir que "los TEDAX sabían que no había explosivo". Como ya le expliqué antes, y para que quede más claro si es esto posible, no se comisionó ningún equipo TEDAX porque en la inspección previa (realizada por agentes de la Policía Científica y Guías Caninos en presencia de agentes de la Brigada Provincial de Información y un numeroso grupo de testigos) no se detectó ningún explosivo ni ningún artefacto susceptible de ser usado como tal. Continuemos.

"Por eso entra en Canillas si ser mirada antes, por los TEDAX."[ESTRELLITA]

Esta es otra parte de su salto a conclusiones no probadas. Como ya le he dicho la furgoneta no es inspeccionada por los TEDAX porque no se halla en ella ningún explosivo ni ningún artefacto susceptible de ser usado como tal, en la inspección previa. Además los TEDAX inspeccionan un vehículo (o lo que tengan que inspeccionar) si se lo ordena un superior. A ver si después de presentar usted el mismo razonamiento (falaz) de varios modos distintos podemos seguir el camino. A ver

"Cualquier vehículo que entra en Canillas, es recepcionado en el CONTROL DE ENTRADA y sed anota la fecha, hora, funcionario que lo entra y lugar donde va dicho vehículo."[ESTRELLITA]

Efectivamente, tal como se hizo aquella tarde.

"La furgo la meten en unas cocheras de los TEDAX, para inspeccionarla, y es cuando se detallan todas las cositas encontradas."[ESTRELLITA]

Exacto. Se realiza una inspección más exhaustiva por parte de un equipo de la Policía Científica.

"Aparecen detonadores, ¿el culote de un cartucho de dinamita? …que misterio solo uno."

Efectivamente aparecen los objetos que usted reseña. ¿Misterio? ¿Por qué? ¿Si hubieran aparecido 7 hubiera sido más misterioso o menos? ¿Por qué es misteriosa la aparición de un culote de un cartucho de dinamita en un vehículo se demostraría fue usado por los presuntos terroristas?

"En definitiva, de película…"[ESTRELLITA]

Si usted lo dice...

"Con respecto a la dinamita y el olfato de los perros, voy a poner un ejemplo que espero que se entienda."[ESTRELLITA]

A ver.

"Si esa furgoneta transportó una serie de mochilas con ¿dinamita? Y además se quedó un trozo de un cartucho, el olor que les hubiese dados a los canes de la policía sería como si nosotros después de comer unos cuantos kilos de marisco, los desperdicios los hubiésemos metido en una bolsa de basura dentro del maletero del coche unos cuantos días."[ESTRELLITA]

¿Los perros comen explosivo? ¿El resto de explosivo (pocos gramos [unos 5 gr. aprox.]) estaba al aire libre o como estaba?

Voy a tratar de adecuar su ejemplo a los hechos conocidos. De todos modos he de decirle que su ejemplo es un tanto complejo y debe ajustarse a un sistema que depende en mucha medida de un elemento falible, el sentido del olfato de un ser vivo. Además hay datos que desconocemos. Por ejemplo ¿cuanto tiempo pasaron las X mochilas en el habitáculo trasero? (20 min., 7 min., 42 min.? ¿Podría afectar eso en algún sentido? Se las dejo para que reflexione usted sobre este punto.

Tenemos que quitar la parte de los kilos de marisco que nos comemos y los desperdicios (¿kilos también?) que generamos. Es una parte del ejemplo que no sirve para nada.

EJEMPLO

Transportamos en la parte trasera de una furgoneta unos cuantos kilos de langostinos en varias bolsas. Están congelados. Después nos llevamos las bolsas. 4 o 5 Horas después (en las que hemos estado trabajando así que estamos un poco cansados) volvemos y olisqueamos a ver si reconocemos algo. No olemos nada. Despues revisando la parte delantera encontramos una bolsa cerrada sobre si misma en la que encontramos: 1 antena y 3 patas de langostino.

Pienso que se ajusta más a la realidad. Espero que haya sido usted capaz de comprenderlo.

"Creo que queda claro"[ESTRELLITA]

Me temo que no.

"Además"[ESTRELLITA]

¿Sorpresa?

"Si todo estuvo acorde con los protocolos establecidos, debe haber un estupendo reportaje fotográfico (obligatorio) de Policía Científica con todas esas pruebas halladas en la furgoneta.
¿Dónde está ese estupendo reportaje fotográfico?"[ESTRELLITA]

Pues no (lo de la sorpresa... no se me emocione). Un pequeño juego, si me permite, Estrellita. Consiste en adivinar quién dijo exáctamente las palabras que a continuación extracto en la sala de la Casa de Campo. Ahí va:

"[Sobre el registro de la Kangoo] Se hizo un reportaje fotográfico y videográfico, se realizó el informe técnico-policial y se remitió a la autoridad judicial"[....]

Le dejo una pista ya que entiendo que alguien enfrascado en hallar la verdad de Verdad no tiene tiempo para estos divertimentos. La pista es 'Declaraciones del día 23 de Abril de 2007 en la sala de la Casa de Campo'. Y hago notar que ni el Tribunal, ni las defensas, ni las acusaciones (que tienen acceso a todo el sumario) contravinieron tal declaración.

Los datos que amablemente he compartido con usted han sido sacados de las siguientes declaraciones:

- Funcionario del Cuerpo Nacional de Policía número 82709 pertenenciente a la Brigada Provincial de Información. [20.03.07]
- Funcionario del Cuerpo Nacional de Policía número 80447 perteneciente a la Brigada Provincial de Información. [19.03.07]
- Funcionario del Cuerpo Nacional de Policía número 65239 [19.03.07]
- Funcionario del Cuerpo Nacional de Policía
número 75039 Comisario Jefe de la Policía Científica de Alcalá. [19.03.07]
- Funcionario del Cuerpo Nacional de Policía número 75036 de Policía Científica [23.04.07]
- Funcionario del Cuerpo Nacional de Policía número 28226 Guía Canino [19.03.07]
- Funcionario del Cuerpo Nacional de Policía número 74021 Guía Canino [19.03.07]
- Funcionario del Cuerpo Nacional de Policía D. Carlos Corrales Comisario General de Policía Científica. [23.04.07]

Y una breve y escueta relación de hechos que usted no ha tenido a bien relatarnos.

1. Tras ser inspeccionada (inspección destinada a determinar si hay o no artefactos explosivos) en Alcalá la furgoneta fue precintada.
2. Una vez precintada se trasladó a dependencias policiales.
3. Se mantuvo la custodia en todo momento durante el traslado.
4. El precinto no fue roto en ningún momento antes de llegar a dependencias policiales.
5. Justo entrando la furgoneta en dependencias policiales fue avisado el equipo de Policía Científica que se había comisionado en el lugar.
6. El agente de la Brigada Provincial de Información que estuvo presente en la inspección previa de Alcalá y custodió durante el traslado la furgoneta Kangoo pasó la custodia directamente al jefe del equipo de Policía Científica mientras la furgoneta entraba en dependencias policiales.

Vamos a ver a donde llegamos.

SALUDOS


"es un juicio de intencions y un salto a conclusiones del tamaño de la órbita de Plutón"

Señor Lior, se le ven las intenciones a la legua: usted lo que quiere es derivar la discusión a si Plutón es o no un planeta. Flaco favor le hará a la VO si sigue por ese camino. Hace tiempo que le he calado, amigo, ándese con ojo.

Saludos,

Usi.


Pues tiene razón señor Usi. Veo que compartir debates intelectuales con los querentes de Verdad ha ampliado su perspicacia. No contaba con su astucia!


Qué desazón! nunca me responden... :(


Lior, le voy a contestar. Ánimo.

Al de las 04:55 de esta madrugada.

La furgoneta Kangoo fue precintada. Pero no llegó precintada a Canillas. Llegó desprencitada.O, más exactamente, con el precinto roto en su parte trasera.
Es un juego? Le parece todo esto un juego?
Pues averigüe Vd. por qué digo lo que he dicho.
Una pista?
Vale; tuvieron que quitar la velocidad.


Dietas y Kilometrajes,

Vaya... ¿se cree usted, a tenor del contenido del comentario mío que ha referenciado, que me tomo esto como un juego?

Vaya... parece que cuando usted no puede usar argumentos ataca al que sí los usa. No se preocupe estoy acostumbrado. Es práctica habitual en aquellos que "quieren saber la VERDAD", .

Así que se refiere usted a la actuación del funcionario del CNP 75039 Jefe de la Policía Científica D. Luis Martín Gómez quien entró en la furgoneta para abrir una de las puertas delanteras para así poder quitar la marcha que estaba puesta e impedía el traslado de la misma. (menos mal que me tomo esto como un juego ¿eh?)

Mire, proporcioné (amablemente) la lista de declaraciones en las que me había basado para escribir mi último comentario con la vana esperanza de que aquellos que "QUIEREN SABER LA VERDAD" se esforzaran un poco y revisaran las mismas. No es tanto tiempo, se lo aseguro. Ahora se lo digo directamente, rebátame mi afirmación con lo dicho por las personas que participaron en los hechos (en una declaración testifical delante del juez), y no con elucubraciones que sólo sirven para justificar sus deseos.

La recomiendo la visualización de las declaraciones del agente 75039, 82709 y Carlos Corrales. Vamos! No tenga miedo.

A la madrugada más (si quiero), que tengo que ir a trabajar.


Lior, me temo que sigue jugando.
Lea, con rigor, la declaración ante el Tribunal del testigo 75039.

Pero con rigor.


Att. Dietas y Kilometrajes


¿Dónde está el problema en la declaración de 75039? No nos mantenga en la angustia. No la he leído, pero sí recuerdo haberla visto. También recuerdo haber visto el vídeo de la furgoneta saliendo de Alcalá, remolcada por la grúa, con el precinto perfectamente colocado.

Un saludo


Isócrates,

Usted me pregunta:
"¿Es razonable suponer que la vinculación entre la furgoneta y los atentados es que quienes han usado la primera han participado en los segundos? Si es razonable, investigaremos a los "usuarios" de la furgoneta a ver a dónde nos lleva, si no lo es supongo que haremos otra cosa. Dígame ¿Es razonable y conforme a la razón y la lógica?"

Usi,

Usted me pregunta:
""Usted dice que no es razonable suponer que los islamistas estuvieron en la furgoneta porque nadie les vio, pese a todos los indicios encontrados en ella. Sin embargo, sí le parece razonable un "falsificador" al que nadie ha visto tampoco y del que además no hay ningún indicio. No entiendo por qué lo primero no le parece razonable y lo segundo sí."

Y les voy a responder a los dos (lo siento, Isócrates, pero es bastante cansado responder por separado a preguntas que en el fondo son iguales)

Como hace ya mucho tiempo que dejé de creer que los malos, además de ser muy malos, muy malos, son muy tontos, muy tontos, pienso que es muy poco plausible que unas personas que se preocupan de no dejar ningún rastro en un vehículo, que conducen con guantes, que no dejan dentro ¡¡ni un pelo!!, sean capaces de olvidarse en su interior un guante y una bufanda.

Por el contrario, pienso que es muy fácil obtener esas prendas y colocarlas dentro de un vehículo presuntamente relacionado con unos atentados, con el fin de desviar las investigaciones hacia esas personas.

La bolsa con detonadores y restos de un cartucho de goma 2 ECO también me parece una excelente pista para encaminar las investigaciones hacia una persona y un lugar concreto (a pesar de que el tema de los detonadores no está tan claro, ya que Sánchez Manzano no ha llegado a aclarar cómo fue capaz de determinar a qué explotación minera habían vendido los de Unión Española de Explosivos esa combinación de ellos. De hecho, no creo que UEE pudiera saberlo, ya que la comercialización se hace a través de una tercera empresa, Canela Seguridad).

¿quien pudo hacerlo? Francamente, no lo sé. Lo que sí creo es que la investigación presenta muchas carencias y muchos fallos. Y que el auto de procesamiento es un pestiño, y el rollo de la fiscala, un cuento. Concretamente, un cuento "chino".

Saludos.


Att. Cazuza

Yo le pegunté
Isócrates
"¿Es razonable suponer que la vinculación entre la furgoneta y los atentados es que quienes han usado la primera han participado en los segundos? Si es razonable, investigaremos a los "usuarios" de la furgoneta a ver a dónde nos lleva, si no lo es supongo que haremos otra cosa. Dígame ¿Es razonable y conforme a la razón y la lógica?"


Y usted me dice
Cazuza
Y les voy a responder a los dos (lo siento, Isócrates, pero es bastante cansado responder por separado a preguntas que en el fondo son iguales)

No me temo que las preguntas no son iguales. De hecho, supongo que es bastante evidente que no ha respondido a la mía. No tengo mas remedio que solicitarle que lo haga. Como ye le he comentado, no estoy especialmente interesado en el resultado final -los dos sabemos que no estamos de acuerdo- sino en el momento en el que surge la discrepancia. La cuestión debe ser bastante mas delicada de lo que yo pensaba, ya que esta es la tercera vez que le pido que responda a la pregunta -ya la primera necesitó dos intentos-.

Un saludo



Mire, Isócrates, qué quiere que le diga. Todos nos sentimos muy importantes y dignos de ser respondidos de manera particular, pero también hemos de poner algo de nuestra parte, y hacer un pequeño esfuerzo para saber extraer de los mensajes de nuestros interlocutores aquellas ideas que nos sirvan de respuesta.
¿no le parece?


Si todas las garantías exigibles en un Estado de Derecho nos ofrecieran la tranquilidad de que ese precinto es un precinto con garantías, creo que iríamos mucho más cuesta abajo.

O, lo que es lo mismo, si para mantener íntegra y sin menoscabo alguno la "verdad de la versión oficial" una prueba es ese precinto, Vds. Lior e Isócrates ( ya que se mete en conversación ajena)me temo sean capaces de comulgar con las turbinas del Titanic:

http://www.youtube.com/watch?v=OqDPCPXmQtg

en donde se ve la "inviolabilidad" de precinto.

En cuanto a la declaración del testigo 75039, puedo verla y leerla tantas veces desee pues procuro hacerme con cuanta documentación exista para tratar de ser riguroso. Para ello, para ser rigurosos, provéanse de documentación y dejen de manipular a los desinformados.

"Precinto perfectamente colocado", joer, claro que ha de sufrir de meteorismo y padecer angustias, Isócrates.


"Como hace ya mucho tiempo que dejé de creer que los malos, además de ser muy malos, muy malos, son muy tontos, muy tontos, pienso que es muy poco plausible que unas personas que se preocupan de no dejar ningún rastro en un vehículo, que conducen con guantes, que no dejan dentro ¡¡ni un pelo!!, sean capaces de olvidarse en su interior un guante y una bufanda."

Cazuza, de verdad que no le entiendo, pensaba que habíamos acordado de que no sabía usted si eso es normal o no, y que iba a esperar a los peritos. También recuerdo que ha insistido usted muchísimas veces en que no es amigo de hacer elucubraciones.

Y sin embargo, en ese párrafo le veo haciendo elucubraciones sobre un tema que dice desconocer y sin esperar a los peritos.

Entienda que me desconcierte porque no sé qué criterio seguir para el debate, pues lo cambia usted constantemente.

Saludos,

Usi.


Dietas y kilometrajes, la tentación es muy grande para esperar a que Lior vuelva por aquí a la noche: recuerde que usted había afirmado que el precinto había sido roto. ¿Puede señalar cuándo se ve eso?

Ahora veo que habla de la "inviolabilidad" del precinto, con lo que imagino que está acusando ya a algún policía concreto (con la colaboración de los gruistas, claro) de haberlo roto y puesto allí los objetos (¿cuáles, concretamente, por curiosidad?). ¿Puede decirnos quién y cuándo, por favor? Con pruebas tan contundentes, espero que sepa que es su deber como ciudadano informar de la comisión de un delito. Espero que vaya lo antes posible a comisaría a denunciarlo.

Saludos,

Usi.


Usi, yo con Vd. no hablo.

Deduce una serie de idioteces que no he dicho, que ni por pienso volveré a atenderle.


Usi, lo siento.

Había llegado a creer, por el tipo de bibliografía que usted recomienda, que tendría la suficiente agilidad mental para seguirme.

Siento haberme equivocado.

Saludos.


Dietas y kilometrajes, no "deduzco", usted ha escrito, literalmente:

"La furgoneta Kangoo fue precintada. Pero no llegó precintada a Canillas. Llegó desprencitada.O, más exactamente, con el precinto roto en su parte trasera."

Y por ello pregunto: ¿cuándo exactamente se ve eso? ¿de dónde saca esa idea? Espero que sepa que si no lo demuestra, quedará claro que ha mentido.

Cazuza:

Me temo que no es cuestión de agilidad ni velocidad, sino de coherencia. Usted ha repetido muchas veces que no eculubra, pero acto seguido lo hace. Usted ha dicho que va a esperar a los peritos por no saber de un tema, pero sin embargo vuelve a hablar de ese tema sin esperar a los peritos y elucubrando.

Le diría que se cura leyendo, pero no es cierto. Hay mucha gente que lee a Luis del Pino y les va cada vez peor. No digo que sea su caso, por supuesto. Quizá siempre ha sido así.

Saludos,

Usi.


Att. Cazuza


Me dice usted
Cazuza
"Mire, Isócrates, qué quiere que le diga."

Solo le he hecho una muy sencilla pregunta. Eso quiero que me diga.


Y sigue...
Cazuza
"Todos nos sentimos muy importantes y dignos de ser respondidos de manera particular, pero también hemos de poner algo de nuestra parte, y hacer un pequeño esfuerzo para saber extraer de los mensajes de nuestros interlocutores aquellas ideas que nos sirvan de respuesta.
¿no le parece?"


Lo que me parece es que usted no se atreve a contestar a una pregunta muy simple. Vamos a intentarlo por cuarta vez

¿Es razonable suponer que la vinculación entre la furgoneta y los atentados es que quienes han usado la primera han participado en los segundos? Si es razonable, investigaremos a los "usuarios" de la furgoneta a ver a dónde nos lleva, si no lo es supongo que haremos otra cosa. Dígame ¿Es razonable y conforme a la razón y la lógica?

No me parece muy complicado ¿Realmente no es capaz de contestarla?

Un saludo


Att. Dietas y kilometrajes

Me dice usted
DyK
"Si todas las garantías exigibles en un Estado de Derecho nos ofrecieran la tranquilidad de que ese precinto es un precinto con garantías, creo que iríamos mucho más cuesta abajo."

Frase que, lamento decirle, carece totalmente de sentido en castellano.

Dietas y Kilometraje
"O, lo que es lo mismo, si para mantener íntegra y sin menoscabo alguno la "verdad de la versión oficial" una prueba es ese precinto, Vds. Lior e Isócrates ( ya que se mete en conversación ajena)me temo sean capaces de comulgar con las turbinas del Titanic:

http://www.youtube.com/watch?v=OqDPCPXmQtg

en donde se ve la "inviolabilidad" de precinto."

Mi muy estimado Dietas y Kilometraje. ¿Qué cree usted que es la "inviolabilidad" de un precinto policial? Por cierto, debo recordarle que al principio su problema era que la furgoneta había llegado "desprecintada" a Canillas;ahora parece que su problema es la "violabilidad" del precinto. ¿Se retracta de su primera afirmación? ¿Qué significa exactamente la segunda?


Dietas y Kilometraje
"En cuanto a la declaración del testigo 75039, puedo verla y leerla tantas veces desee pues procuro hacerme con cuanta documentación exista para tratar de ser riguroso. Para ello, para ser rigurosos, provéanse de documentación y dejen de manipular a los desinformados."


Deje de "tratar de ser riguroso" y sealo de una vez. El falso que la furgoneta saliese con el precinto roto de Alcalá y es falso que llegase con el precinto roto a Canillas.

Dietas y Kilometraje
""Precinto perfectamente colocado", joer, claro que ha de sufrir de meteorismo y padecer angustias, Isócrates."


Pues sí. Me temo que el precinto está perfectamente colocado. Es imposible abrir la furgoneta sin retirarlo. Perfectamente. Ahora explíqueme en qué aspecto está mal colocado el precinto.

No. No lo haga. Lior se merece que le esperemos.


¿Cual es el problema con el precinto? En serio, no lo veo.


Caramba, Isócrates, que perra ha cogido con la preguntita. Casi parece una especie de pataleta. Vamos, haga un pequeño esfuerzo.¿No cree que de mis contestaciones, bien se puede deducir cual es mi respuesta? Es que si vamos a tener problemas ya con esto, no sé a qué más pretende llegar conmigo...

Pues le tengo que responder con otra pregunta: Cuando dice "¿Es razonable suponer que la vinculación entre la furgoneta y los atentados es que quienes han usado la primera han participado en los segundos?",

¿puede aclararme a quién o quienes se refiere con eso de "quienes han usado la primera"?

Usi,

le recuerdo que usted me preguntó por lo que a mí me parecía razonable. Luego, hablamos de opiniones. A pesar de que reiteradamente le he dicho que no es mi trabajo elaborar teorías sobre lo ocurrido el 11-M, he tenido la delicadeza, dada su insistencia en querer saber mi opinión, de contarle lo que "a mí" me parece razonable.

Y ahora se me queja. Retomo entonces mi postura de no compartir con usted mis ideas -o elucubraciones, no me asusta la palabra- sobre el asunto, y le remito a mis respuestas anteriores.

Saludos.


La puerta de la Kangoo va abierta. Va abierta. No va cerrada. Va abierta. Hecho constatado en vídeo. Y no se puso de nuevo el "inviolable" precinto una vez se rompió para acceder a ella por detrás. Hecho constatado en las declaraciones testificales del testigo 75039. Demuestren Vds. lo contrario.

Y no añadan ni una palabra, ni una coma, que yo no haya puesto. No elucubro. Son hechos constatados. Ni acuso a nadie de nada. Simplemente digo que Vds., por sistema, mienten.


La puerta de la Kangoo va abierta. Va abierta. No va cerrada. Va abierta. Hecho constatado en vídeo. Y no se puso de nuevo el "inviolable" precinto una vez se rompió para acceder a ella por detrás. Hecho constatado en las declaraciones testificales del testigo 75039. Demuestren Vds. lo contrario.

Y no añadan ni una palabra, ni una coma, que yo no haya puesto. No elucubro. Son hechos constatados. Ni acuso a nadie de nada. Simplemente digo que Vds., por sistema, mienten.


Att. Cazuza


Me dice usted...
Cazuza
"Caramba, Isócrates, que perra ha cogido con la preguntita. Casi parece una especie de pataleta. Vamos, haga un pequeño esfuerzo.¿No cree que de mis contestaciones, bien se puede deducir cual es mi respuesta? Es que si vamos a tener problemas ya con esto, no sé a qué más pretende llegar conmigo..."


Lo que no se es como puede usted decir que la fiscalia fantasea y no saca conclusiones lógicas y razonables si no es siquiera capaz de contestar a esa pregunta.

No me atrevo a pensar que, habiendo reconocido la existencia de una relación entre la furgoneta y los atentados, usted considere ilógico o irrazonable que quienes han usado la furgoneta hayan sido quienes los han cometido. ¿Qué otra relación lógica y razonable hay entre las dos cosas? No quiero poner palabras en su boca y extraer conclusiones precipitadas. Por eso, me va a permitir que le, por quinta vez, le pregunte:

¿Es razonable suponer que la vinculación entre la furgoneta y los atentados es que quienes han usado la primera han participado en los segundos? Si es razonable, investigaremos a los "usuarios" de la furgoneta a ver a dónde nos lleva, si no lo es supongo que haremos otra cosa. Dígame ¿Es razonable y conforme a la razón y la lógica?


Y me dice
Cazuza
"Pues le tengo que responder con otra pregunta: Cuando dice "¿Es razonable suponer que la vinculación entre la furgoneta y los atentados es que quienes han usado la primera han participado en los segundos?",

¿puede aclararme a quién o quienes se refiere con eso de "quienes han usado la primera"?"


¿A quien o quienes? A quien la hay usado en el sentido mas amplio antes de dejarla en el lugar en el que apareció.

Un saludo


Att. Dietas y Kilometraje

Me dice usted
Dietas y Kilometraje
"La puerta de la Kangoo va abierta. Va abierta. No va cerrada. Va abierta. Hecho constatado en vídeo. Y no se puso de nuevo el "inviolable" precinto una vez se rompió para acceder a ella por detrás. Hecho constatado en las declaraciones testificales del testigo 75039. Demuestren Vds. lo contrario."


El precinto está puesto. Está perfectamente puesto. No tengo ninguna necesidad de demostrar lo que todo el mundo puede ver con sus ojos. El precinto policial está puesto.


Y culmina...
Dietas y Kilometraje
"Y no añadan ni una palabra, ni una coma, que yo no haya puesto. No elucubro. Son hechos constatados. Ni acuso a nadie de nada. Simplemente digo que Vds., por sistema, mienten."


Por el contrario, yo de usted solo puede decir que miente esta vez. Claro que, una de una, no es un mal porcentaje.

Sigue sin explicarme que es eso que le preocupa de la "inviolabilidad" del precinto. Me tiene realmente intrigado.


Isócrates, y Vd. miente más.


Isócrates,

Perdone usted, pero me interesa que me aclare bien su famosa pregunta, porque tal y como la planteó la primera vez (bueno, y todas las demás) era bastante capcio... digo, imprecisa:

¿A qué se refiere con "usar en el sentido más amplio"? ¿Quiere decir durante más tiempo? ¿más veces? ¿más lejos? ¿más alto, más fuerte? ¿con más ahínco?

Gracias.


A/A de Dietas y Kilometraje:

Observe Vd. que la táctica Isócrates, del maleducado de Usi, de Lior, (si es que no es la misma persona) es idéntica.

Todo el que le(s) lleva la contraria, miente. Es lo único que saben decir. Les pones enlaces, y pasan de ellos, entonces ya no les interesan los enlaces.
Anduve por aquí hace tiempo. Y siempre lo mismo, mentira por allí, mentira por allá. Si a Vd. le interesa resolver dudas de verdad, déjeles y busque otros lares.

Un saludo y perdonen que me meta en su clarividente monólogo sobre el parto de los montes.


Cazuza, creo que confunde el orden: primero usted especuló con que las prendas podían haber sido dejadas allí por alguien. Sólo a partir de ese momento, única y exclusivamente a partir de ese momento (no lo había hecho hasta entonces), nada más que a partir de ese momento... le pedí que me diera una versión más razonable basada en esas especulaciones. Y después de eso comenzó su baile de "no especulo", "especulo", "no especulo", "especulo"... comprendo la dificultad de hilar algo como lo que usted propone, pero por favor, dígame a qué tengo que atenerme.

Saludos,

Usi.


Att. Cazuza


Me dice usted
Cazuza
"Perdone usted, pero me interesa que me aclare bien su famosa pregunta, porque tal y como la planteó la primera vez (bueno, y todas las demás) era bastante capcio... digo, imprecisa:"

¿Imprecisa?

Cazuza
"¿A qué se refiere con "usar en el sentido más amplio"? ¿Quiere decir durante más tiempo? ¿más veces? ¿más lejos? ¿más alto, más fuerte? ¿con más ahínco?"

Usar en el sentido mas amplio. Haber utilizado la furgoneta, para lo que quiera que sea, en los momentos previos a ser dejada en Alcalá y hacia atrás en el tiempo hasta encontrar un punto en el que la relación con los terroristas pueda descartarse.

Venga. Una vez mas.

¿Es razonable suponer que la vinculación entre la furgoneta y los atentados es que quienes han usado la primera han participado en los segundos?


Un saludo.



Dietas y kilometrajes, reléase. Usted escribió esto:

""La furgoneta Kangoo fue precintada. Pero no llegó precintada a Canillas. Llegó desprencitada.O, más exactamente, con el precinto roto en su parte trasera."

Si no da ninguna prueba de esto, frente a todo lo que conocemos, debe entender que es simplemente una mentira.

Saludos,

Usi.


Hombre, gracias por su interés La Codorniz.

Ya me he dado cuenta de ello, es Goebels en estado puro. Iba a empezar a contestarles siempre "Vd. miente más", pero lleva razón, sería una pérdida lamentable de tiempo. Sólo se miran su ombligo.."expliqueme""estoy intrigado".

Saludos.



Isócrates,

Me dice "Haber utilizado la furgoneta, para lo que quiera que sea, en los momentos previos a ser dejada en Alcalá y hacia atrás en el tiempo hasta encontrar un punto en el que la relación con los terroristas pueda descartarse."

Pero ¿no me estaba preguntando precisamente si yo creía que los que usaron la furgoneta tenían algo que ver con el atentado? ¿de la relación de qué o quién con qué terroristas me habla ahora? ¿no me estaba aclarando la pregunta?


¿Hay alguien por ahí que le diga a Usi que se lea la transcripción de la declaración del testigo 75039? Que se la lea íntegra y con rigor. Mientras no lo haga él, miente mucho, miente mucho, no dice nada más que mentiras.

Es que no le hablo.


Att. Dietas y Kilometraje

Me dice...
Dietas y Kilometraje
"Isócrates, y Vd. miente más."


Desgraciadamente sigo sin conseguir me me explique cual es el problema con la "inviolabilidad" del precinto policial al que hizo referencia al decir:


Dietas y Kilometraje
http://www.youtube.com/watch?v=OqDPCPXmQtg

en donde se ve la "inviolabilidad" de precinto."

¿De qué está hablando exactamente?

En el segundo 38 de la grabación puede verse perfectamente como el precinto pasa horizontalmente por delante de una puerta delantera -la que se ve- y cruza en horizontal y en vertical la puerta trasera. Congele la imagen. Ahí está. Esa cinta de plástico que -como comprobará si termina de ver la grabación- se coloca contra las dos puertas delanteras y -cruzada con otra vertical- contra el portón trasero es el precinto policial. Está ahí y está perfectamente colocado.

Le acabo de explicar porque, al ver esa grabación. mantengo que el precinto está colocado. Ahora haga el favor de explicarme que es lo que ve usted para pensar que no lo está.

Un saludo



Anda, no sabía que esa cinta de plástico es el precinto policial.

Se refiere a esa cinta que los operarios manejan a su antojo y luego colocan a su antojo?

Y qué prueba que esa cinta de plástico llegara puesta a Canillas? Si alguién quisiera hurgar, es una suposición, ¿sería tan gilipollas de no dejarla puesta ya que, como se ve en el vídeo( por fin se ha dignado verlo)es manejada al antojo de quien quiera? ¿Qué nadie la pudo tocar?

Me está diciendo que se refiere a esa cinta de plástico que el testigo 75039 reconoce testificalmente ante tres jueces de la Audiencia Nacional que tuvo que romper para acceder al interior de ella sin hacer referencia a volver a sellar la furgoneta?

¿Era eso lo que a Vd. tanto le intrigaba?

Manda huevos!!!!!!!


Att. Cazuza

Me dice usted...
Cazuza
Pero ¿no me estaba preguntando precisamente si yo creía que los que usaron la furgoneta tenían algo que ver con el atentado? ¿de la relación de qué o quién con qué terroristas me habla ahora? ¿no me estaba aclarando la pregunta?


Bueno, parece evidente que no quiere usted que repasamos la cadena de deducciones que, partiendo de las pruebas, nos llevan a las conclusiones provisionales de instrucción y fiscalia. Es curioso, hubiera sido una buena ocasión para echarme en cara el momento en que mi encadenamiento resultase ilógico y contrario a la razón. Usted sabrá mejor que nadie porque lo evita. ¿O no?


Lo mas triste del caso es que al responder a la primera pregunta ya respondió a esta. Las furgonetas no ponen bombas, ni las bombas conducen furgonetas. La única relación posible entre furgoneta y atentados es a través de las personas.


En fin.


Sr. Dietas,

Ya me está a mí intrigando con el precinto.

Aquí, respondiendo a las preguntas del fiscal:
http://www.datadiar.tv/juicio11m/bd/intervencion.asp?IDIntervencion=294&idioma=es

las declaraciones de ese policía.

Dice que quita el precinto para entrar.

Luego dice que al terminar ya no vuelve a poner el seguro a la puerta delantera.

No dice si volvió a poner el precinto.


Att. Dietas y Kilometraje


Me dice usted
Dietas y Kilometraje
"Anda, no sabía que esa cinta de plástico es el precinto policial."


Esa impresión daba. Eso es un precinto policial.


Dietas y Kilometraje
"Se refiere a esa cinta que los operarios manejan a su antojo y luego colocan a su antojo?"

¿Se refiere a los operarios policiales? Verá, por eso se llama "precinto policial". Porque lo ponen ellos. ¿A su antojo? Habrá usted observado que no hacen un lazo con él en el capó. No es "a su antojo", sino para cumplir su función.

Dietas y Kilometraje
"Y qué prueba que esa cinta de plástico llegara puesta a Canillas?"

¡¡Vaya!! Osea que llego puesta a Canillas. Y la furgoneta salio con ella puesta de Alcalá. ¿No va disculparse? Yo lamento haberle llamado mentiroso. Doy por hecho que se ha tratado de un error.

Dietas y Kilometraje
"Si alguién quisiera hurgar, es una suposición, ¿sería tan gilipollas de no dejarla puesta ya que, como se ve en el vídeo( por fin se ha dignado verlo)es manejada al antojo de quien quiera? ¿Qué nadie la pudo tocar?"

Recordará que, ya en mi primer mensaje, dije que había visto la furgoneta salir perfectamente precintada de Alcalá.


Dietas y Kilometraje
"Me está diciendo que se refiere a esa cinta de plástico que el testigo 75039 reconoce testificalmente ante tres jueces de la Audiencia Nacional que tuvo que romper para acceder al interior de ella sin hacer referencia a volver a sellar la furgoneta?"

Esa que hasta el abogado griego comprendió que había vuelto a colocar... esa que se ve perfectamente en la grabación.


Dietas y kilometraje
"¿Era eso lo que a Vd. tanto le intrigaba?

Manda huevos!!!!!!!"

Efectivamente.



Anda, este policía le preguntan si la furgoneta estaba vacía, como salen de fábrica, o si había objetos. Y responde que puede que hubiera objetos, pero que él se fijó sólo en los que le llamaran la atención, por peligrosos. Que podía haber, por ejemplo, un bolígrafo, o cosas parecidas pero que eso no le llama la atención. (minuto 5 aprox.)

¡"un bolígrafo"! se describe todo el contenido de la kangoo, bolsas, mantas, ropas... con "objetos... como un bolígrafo, o cosas parecidas"?


Creo que sí que era a ese, al que cuando Abascal (u otro de esos abogados conspis) le dice: "o sea que no había nada", va GB y le responde "No, no, el testigo no está diciendo eso, está diciendo que no había nada que le llamara la atención" (citas no literales)


Es Vd. un liante, Isócrates, y con esta me despido de Vd.
A ver. ¿Cuando he escrito textualmente o deduciblemente que la furgoneta llegara sin precinto a Canillas? Si va a hacer copypaste de un párrafo anterior, póngalo entero.

También hay operarios propios del servicio de grúa.

Definitivo, es Vd. un liante y un mentiroso.


Espero que esto sirva.

Lior, le voy a contestar. Ánimo.

Al de las 04:55 de esta madrugada.

La furgoneta Kangoo fue precintada. Pero no llegó precintada a Canillas. Llegó desprencitada.O, más exactamente, con el precinto roto en su parte trasera.
Es un juego? Le parece todo esto un juego?
Pues averigüe Vd. por qué digo lo que he dicho.
Una pista?
Vale; tuvieron que quitar la velocidad.

Comentado por Dietas y Kilometrajes el 4 de Mayo de 2007 a las 6:29 PM

Además de mentiroso tiene usted muy mala memoria, Sr. DyK


Ups, es obvio que se me han olvidado unas comillas. Por si no ha quedado claro lo repito.

"Lior, le voy a contestar. Ánimo.

Al de las 04:55 de esta madrugada.

La furgoneta Kangoo fue precintada. Pero no llegó precintada a Canillas. Llegó desprencitada.O, más exactamente, con el precinto roto en su parte trasera.
Es un juego? Le parece todo esto un juego?
Pues averigüe Vd. por qué digo lo que he dicho.
Una pista?
Vale; tuvieron que quitar la velocidad.

Comentado por Dietas y Kilometrajes el 4 de Mayo de 2007 a las 6:29 PM "

Ya. Así está mucho mejor.


Tupance, miente Vd. más que habla.

Nunca se refleja ahí, en ese texto, que su autor, yo, claro, dijera que la furgoneta llegara a Canillas SIN la cinta de plástico.

Otro liante.
Otro mentiroso.


jajajajaj. Inmenso, de verdad. A ver, define "desprecintada". Qué morro teneis, de verdad. Espero que conste en acta.

Lo vuelvo a dejar aquí para la posteridad. Una reconstrucción de los hechos.

1. Dice Dyk

"Es Vd. un liante, Isócrates, y con esta me despido de Vd.
A ver. ¿Cuando he escrito textualmente o deduciblemente que la furgoneta llegara sin precinto a Canillas? Si va a hacer copypaste de un párrafo anterior, póngalo entero.

También hay operarios propios del servicio de grúa.

Definitivo, es Vd. un liante y un mentiroso.

Comentado por Dietas y Kilometrajes el 5 de Mayo de 2007 a las 1:51 AM "

2. Ante este requerimiento, Tuppence pega amablemente el post de la discordia. Que es el siguiente.

""Lior, le voy a contestar. Ánimo.

Al de las 04:55 de esta madrugada.

La furgoneta Kangoo fue precintada. Pero no llegó precintada a Canillas. Llegó desprencitada.O, más exactamente, con el precinto roto en su parte trasera.
Es un juego? Le parece todo esto un juego?
Pues averigüe Vd. por qué digo lo que he dicho.
Una pista?
Vale; tuvieron que quitar la velocidad.

Comentado por Dietas y Kilometrajes el 4 de Mayo de 2007 a las 6:29 PM "

"Lior, le voy a contestar. Ánimo.

Al de las 04:55 de esta madrugada.

La furgoneta Kangoo fue precintada. Pero no llegó precintada a Canillas. Llegó desprencitada.O, más exactamente, con el precinto roto en su parte trasera.
Es un juego? Le parece todo esto un juego?
Pues averigüe Vd. por qué digo lo que he dicho.
Una pista?
Vale; tuvieron que quitar la velocidad.

Comentado por Dietas y Kilometrajes el 4 de Mayo de 2007 a las 6:29 PM "

3. A lo que Dyk responde

"Tupance, miente Vd. más que habla.

Nunca se refleja ahí, en ese texto, que su autor, yo, claro, dijera que la furgoneta llegara a Canillas SIN la cinta de plástico.

Otro liante.
Otro mentiroso.

Comentado por Dietas y Kilometrajes el 5 de Mayo de 2007 a las 2:14 AM "

4. Por lo que a Tuppence no le queda más remedio que preguntar a Dyk

¿Que significa para usted exactamente el párrafo "La furgoneta Kangoo fue precintada. Pero no llegó precintada a Canillas. Llegó desprencitada.O, más exactamente, con el precinto roto en su parte trasera."?

No sé. ¿pedimos el comodín del público o qué?


Uy qué gracia, por donde sale este ahora, que graciosillo es, además de mentiroso.


Si quieres te lo pego otra vez, para que dejes de llamar mentirosos a los demás. Es posible que no lo hayas dicho adrede, porque sólo te estabas haciendo el listillo con Lior, pero lo que se hace en esos casos es pedir disculpas y no insultar al que te pone en evidencia. Así que nada, llámame mentiroso de nuevo y repito el post. Tal cual.


Mentiroso, Tupance, eres mentiroso por que dices mentiras y tratas de manipular.

Qué puede significar "o, más exactamente,con el precinto....."?


Mentiroso, Tupance, eres mentiroso por que dices mentiras y tratas de manipular.

Qué puede significar "o, más exactamente,con el precinto roto....."?


Mentiroso, Tupance, eres mentiroso por que dices mentiras y tratas de manipular.

Qué puede significar "o, más exactamente,con el precinto roto....."?


Pues querido, precinto roto significa exactamente lo mismo que desprecintado. Aquí y en Tombuctú. Ahora es cuando enlazas el video donde se ve ese estupendo precinto roto ¿no? Porque lo que tiene más gracia es que has sido tú mismo el que ha enlazado el video en el que se ve salir la Kangoo de Alcalá con el precinto en perfecto estado, que reconozco que yo no había visto. Venga, enlaza esa imagen de la kangoo con el precinto roto.
Y como parece que los insultos están permitidos, pues te diré que eres un jeta y un marrullero. (No sufras Adam, procuraré no volverlo a hacer, lo de insultar digo, es legítima defensa) :)


Pues va a ser cuestión de gafas lo tuyo. Hay un plano en que se ve el portón trasero abierto y otro en que se ve que la cinta de plástico va atada de mala manera arriba en la parte trasera. Hace falta un programa especial para verlo secuencia a secuencia.
Si no sabéis, no sé para qué os metéis en camisas de once varas.

Manipuladores.Mentirosos.


"la cinta de plástico va atada de mala manera arriba en la parte trasera. " Dice Dyk el veleta.

O sea, que ya tampoco es que el precinto estuviera roto, sino que estaba "atado de mala manera arriba en la parte trasera" ¿no?

Aclárate, hombre, que menuda diarrea mental.

Vale, ahora es cuando nos enlazas unas cuantas imágenes de furgonetas precintadas en las que se ve perfectamente el nudo marinero del precinto arriba en la parte trasera. Venga, estamos esperando.

Maurrullero, tramposo.


¡Qué nivel!

Manipuladores.Mentirosos.


o sea, que no tienes las imágenes ¿no?. Vamos, que no sabes cual es la buena manera de atar los precintos en las partes traseras arriba de las furgonetas. Es decir, que ni la furgoneta estaba desprecintada, ni tenía el precinto roto, ni el precinto estaba atado de mala manera arriba en la parte trasera. O sea, que el precinto estaba bien. ¿O qué?

Marrullero, farolero, tramposo.


ja,ja,ja

Que te compres ese programa. Búscalo.


Ghyskjxljd!!!


Isócrates,

me defrauda usted.

Su pregunta podía ser respondida de dos maneras: con explicaciones, o categóricamente (si/no).

Como parece que mis largas exposiciones le resbalaban, o no se molestaba usted en leerlas, e insistía cerrilmente en pedirme el "blanco o negro", sólo quise que me especificara, porque me repugna el hecho de tener que contestarle "sí" o "no" a una pregunta que, así planteada, es claramente capcio... digo, equívoca.

Parece que se ha molestado porque su última (o penúltima) intervención no resultaba demasiado aclaradora, más bien lo contrario. Eso de hablar ya de los terroristas en el enunciado... ojjj.

Si no se hubiera subido a la roca de su preguntita, y hubiera accedido a mantener un diálogo un poco más vivo, seguramente a estas horas estaríamos disfrutando de un interesantísimo cambio de impresiones. Usted se lo pierde.

Si se aburre, puede repasar mis mensajes, a ver si...

saludos.


Ya. O sea, que no tienes nada y además no respondes y no puedes argumentar nada. Pues menudo bluff, macho. Basta con darle al pause.

Jugador de chica, perdedor de mus.


No, no basta con darle al pause.


lksdlkjdgñ´!!!!!


Dime una cosa, así por curiosidad...¿tú crees que las cintas de precinto son finitas o infinitas? En longitud digo.


Antes contesta a una pregunta, porfa:

¿Los pájaros mamam?



Señores,

Felicito a los que ven que el precinto rodea el coche. A mí se me pierde de vista al llegar a la parte superior. Y veo un trozo de algo blanco y alargado que sobresale ¿un nudo?

De todas maneras hay un momento, como en el segundo 15 o así, en que se ve cómo retiran el precinto, levantándolo (?)

No sé por qué se detienen ustedes tanto en el tema del precinto, cuando el policía declara que dejó la furgoneta abierta, sin seguro.


Depende de lo que definas tú por pájaro, claro.

Consideraré que entiendes que las cintas de precinto son finitas y que por tanto en algún sitio tienen dos extremos, uno por arriba y otro por abajo.

¿Son pegajosas, como la cinta de embalar? No tengo ni idea, en serio. Es que como no tengo ese estupendo programa que congela los fotogramas y no me quieres enlazar la imagen en la que se ve lo malísimamente mal que va atado ese precinto, tengo que hacerme una composición de lugar.


Cazuza, perdona, pero ¿quien ha dicho que el precinto rodea el coche?


m. y f. Cualquiera de las aves terrestres, voladoras, con pico recto no muy fuerte y tamaño generalmente pequeño.


Ahora entiendo por qué alguien calificó las discusiones en este blog como una visita a Petibonum. Si éstos son los argumentos que pueden ofrecer los peones negros y alrededores, nos vamos a aburrir cosa mala.

Saludos.


Antes que nada, buenos días.

LAS AFIRMACIONES MUTANTES

Versión 1.0 - "La furgoneta Kangoo fue precintada. Pero no llegó precintada a Canillas. Llegó desprencitada. O, más exactamente, con el precinto roto en su parte trasera."[DIETASYKILOMETRAJES]

"¿Cuando la furgoneta salió de Alcalá de Henares llevaba los precintos policiales puestos?"[PREGUNTA DEL MINISTERIO FISCAL]

"Sí."[RESPUESTA DEL AGENTE DEL CNP 82709 en su declaración ante el juez](gracias al vídeo que ha aportado 'DyK' comprobamos que tal afirmación es verdadera. GRACIAS 'DyK'!)

"¿Cuándo usted llega a Canillas esos precintos están intactos?"[PREGUNTA DEL MINISTERIO FISCAL]

"Están intactos. Lo que si recuerdo es que del traslado, los precintos eran unas cintas que estaban alrededor de la furgoneta, sé que estaban un poco descolocados por el viento."[RESPUESTA DEL AGENTE DEL CNP 82709 en su declaración ante el juez]

"¿Se desprecintó [la KANGOO] en su presencia?"[PREGUNTA DE LA DEFENSA de Jamal Zougam y Basel Ghalyoun]

"Sí."[RESPUESTA DEL AGENTE DEL CNP 75036 en su declaración ante el juez]

Dietas y Kilometrajes, usted afirmó

"La furgoneta Kangoo llegó a Canillas con el precinto roto en su parte trasera."[DietasyKilometrajes - no literal, si exacta]

Creo haber demostrado, a tenor de los hechos conocidos y los testimonios prestados por los actuantes en los mismos, que esta afirmación es FALSA. Si no fuera así, si su FALSEDAD no fuera tal, la carga de la prueba recae clara y unívocamente en usted 'DyK'. Yo me conformaría con un sólo testimonio que contradiga el contenido de los que he extractado. Si tuviera usted una foto que confirmara su afirmación sería de incalculable valor procesal y se podría, por ejemplo, imputar por falso testimonio a los testigos que anteriormente he citado. Espero que comparta con todos nosotros dicha información. Y luego, por supuesto, corra a la Audiencia Nacional.

Versión 2.0 (hay que adecuar la realidad a las querencias. El problema es que los comentarios quedan escritos) - "si para mantener íntegra y sin menoscabo alguno la "verdad de la versión oficial" una prueba es ese precinto, Vds. Lior e Isócrates ( ya que se mete en conversación ajena)me temo sean capaces de comulgar con las turbinas del Titanic. [VIDEO] en donde se ve la "inviolabilidad" de precinto."

De lo que es prueba el precinto, Dietas y Kilometrajes, es de que la furgoneta estaba precintada. Ni más, ni menos. Las declaraciones anteriormente extractadas confirman este hecho.

A continuación haré un pequeño ejercicio de especulación. Al darse usted cuenta de la metedura de pata en relación al precinto y dado que este ni estaba roto al salir de Alcalá de Henares ni al llegar a Canillas (tal como usted afirmó) ha tenido que introducir un nuevo elemento como es la "inviolabilidad" (entre comillas) de dicho precinto y tratar de mantener (ad infinitum) la sospecha sobre la actuación en relación ha dicho vehículo. Hubiera sido muestra de honradez intelectual reconocer su error pero, no se preocupe, en un conspiracionista dicha virtud no se prodiga así que yo no la espero.
Pero, a tenor de haber introducido usted este nuevo elemento y habiéndome yo comprometido (conmigo mismo) demostrar la FALSEDAD de sus (las de los conspiracionistas) afirmaciones, no me queda otra que demostrar la FALSEDAD de este nuevo elemento.

- La "INVIOLABILIDAD". -O como hasta Fort Knox es "inviolable"-

No es cuestión de la "inviolabilidad" de algo, 'DyK'. Es cuestión de si se pudo "inviolar" o no. O si ese algo fue "inviolado" o no.

"¿Alguien se acercó a la furgoneta en el traslado? Alguien ajeno al conductor de la grúa y usted, claro."[PREGUNTAS DEL MINISTERIO FISCAL]

"No. Nadie se acercó a la furgoneta y yo no la perdí de vista en ningún momento. La furgoneta la entramos en el complejo, como digo, y hasta que no la dejé en manos de la policía científica nadie se acercó a ella."[RESPUESTA DEL AGENTE DEL CNP 82709 en su declaración ante el juez]

- LAS OPCIONES SE AGOTAN o como ser consecuente con lo que se defiende.

Sí 'DyK', o mienten el 82709 y el gruista o miente el 75036 y los agentes de la PC que inspeccionaron la Kangoo en Canillas. O miente usted (a sabiendas o no, que no es lo importante). Si presenta usted pruebas que fundamenten sus afirmaciones tenga por seguro que seré yo el primero en acompañarle hasta el fin del mundo. Hasta que usted no lo haga (presentar prueba) no es más que un charlatan que se dedica a propalar las mentiras pergeñadas por otros sólo para ganar dinero. De todos modos usted recibiría mi respeto si fuese consecuente con sus afirmaciones (que pueden ser falsas o no). Y ya sabe, o mienten el 82709 y el gruista o mienten el 75036 y el equipo de la PC. Ser consecuente significaría presentar denuncia. Como le ha señalado Usi para un delito de estas características es obligación legal de todo ciudadano presentar denuncia. Espero, sinceramente, que sea usted consecuente con sus postulados. De todos modos la consecuencia no es una virtud que se prodigue en los conspiracionistas así que, como comprenderá, tampoco la espero.

- REFLEXIONES Y APUNTES DE UN TRAGADOR DE TURBINAS DEL TITANIC

Efectivamente 'DyK' no tengo ningún problema en tragarme (comulgar) con las turbinas del Titanic, ya que estas son reales. El problema es el contrario. Tragar con falsedades (por pequeñas que estas sean) sólo porque se adecuan a una querencia particular. Ese es el problema. Lo repugnante encima es ser altavoz de dichas falsedades. Pero eso afecta sólo a usted, a su conciencia.

- El rigor

Usted acusa sin demostrar. Llevan practicando ese ejercicio varios años. Me acusa usted de falta de rigor (me dice que lea y comente con rigor, por lo que se colige que usted considera que peco de falta del mismo) pero no demuestra tal afirmación. Y en este mundo 'DyK' no basta sólo con decir las cosas, hay que demostrarlas. Y no por mucho decir/repetir algo este se convierte en realidad (ojalá! no tendría los bolsillos tan vacíos como los tengo!). Le agradecería, de ahora en adelante, que si me acusa usted de falta de rigor, demuestre donde se halla dicha falta. Si no es sólo usted quien peca de la falta que achaca a los demás.

- Los insultos

Ni hago caso a sus insultos, así que no se esfuerce. Sólo muestran su incapacidad de salir de las tres o cuatro consignas almacenadas en el "disco duro".

- Preguntas a responder

Juegos

"¿Es un juego?"[Dietas y Kilometrajes]

No.

"¿Le parece todo esto un juego?"[Dietas y Kilometrajes]

No.

Y permítame señalar esta serie de preguntas como un ejemplo de la metodología conspiracionista que tanto aqueja su pensamiento (el de usted). Propuse a Estrellita un juego. El mismo consistía en averiguar quién era el autor de unas determinadas declaraciones. De ahí usted hace un 'salto a conclusiones' y pretende presentarme como si me tomara este tema (el 11-M) como si fuera un juego para, entiendo, tratar de descalificar mis comentarios al respecto. Estas "tácticas" están inventadas desde que el mundo es mundo, 'DyK'. Sólo a usted retratan.

Espero que tenga a bien reconocer sus errores y hacer que el debate sea productivo. Sería el primer conspiracionista al que vea (yo) hacerlo. Pida disculpas por sus insultos (o pretendidos insultos) y retire lo que acerca de la falta de rigor a dicho de mí. De todos modos, no se preocupe, no lo espero.

Y ahora me despido (al menos hasta la madrugada del domingo) ya que entro a trabajar en 6 horas y no saldré hasta...

SALUDOS

P.D.: Disculpen la extensión del comentario.


Att. Dietas y Kilometraje


Me dice... casi diríamos me desafía...
Dietas y Kilometraje
"Es Vd. un liante, Isócrates, y con esta me despido de Vd.
A ver. ¿Cuando he escrito textualmente o deduciblemente que la furgoneta llegara sin precinto a Canillas? Si va a hacer copypaste de un párrafo anterior, póngalo entero."


A lo que yo le pongo su párrafo entero

"La furgoneta Kangoo fue precintada. Pero no llegó precintada a Canillas. Llegó desprencitada.O, más exactamente, con el precinto roto en su parte trasera."

Ahí está. Eso lo dijo usted. Y el párrafo está entero. ¿Alguna otra cosa?


Dietas y KIlometraje
"También hay operarios propios del servicio de grúa."

Apasionante

Dietas y Kilometraje
"Definitivo, es Vd. un liante y un mentiroso."


No me adule. Ha hecho usted solo y sin necesidad de ninguna ayuda las dos cosas mejor de lo que yo nunca podré pretender.


Un saludo


Att. Cazuza


Me dice usted
Cazuza
"Su pregunta podía ser respondida de dos maneras: con explicaciones, o categóricamente (si/no)."

Sigue asombrándome que no se de cuenta de que ya había respondido usted a la pregunta.

Cazuza
"Como parece que mis largas exposiciones le resbalaban, o no se molestaba usted en leerlas, e insistía cerrilmente en pedirme el "blanco o negro", sólo quise que me especificara, porque me repugna el hecho de tener que contestarle "sí" o "no" a una pregunta que, así planteada, es claramente capcio... digo, equívoca."

No, no lo es. Y es asombroso que pueda considerarla así. La pregunta, de hecho, es una obviedad totalmente inofensiva.


Cazuza
"Parece que se ha molestado porque su última (o penúltima) intervención no resultaba demasiado aclaradora, más bien lo contrario. Eso de hablar ya de los terroristas en el enunciado... ojjj."

¿Le molesta la palabra? Desgraciadamente es el nombre que parece mas adecuado para quienes realizaron los atentados.
Por supuesto que hablo de "terroristas" en los atentados. Si la furgoneta no tuvo relación con los terroristas, entonces no tuvo relación con los atentados... y usted ya había dicho que lo lógico y razonable era considerar que sí la tuvo. Insisto, ni las furgonetas ponen bombas ni las bombas conducen furgonetas; si existe alguna relación entre la kangoo y los atentados es a través de las personas... y las personas que realizan atentados de esta magnitud suelen ser calificados como "terroristas". Hasta este punto y antes de examinar otra prueba, no hay mas solución. Lamento que no sepa verlo.


Cazuza
"Si no se hubiera subido a la roca de su preguntita, y hubiera accedido a mantener un diálogo un poco más vivo, seguramente a estas horas estaríamos disfrutando de un interesantísimo cambio de impresiones. Usted se lo pierde."

Es usted quien parece tener problemas en admitir lo evidente. Quizá sea porque, si ahora lo admite, no sea luego capaz de encontrar el camino a la postura supuestamente escéptica que dice defender. No lo se.

Cazuza
"Si se aburre, puede repasar mis mensajes, a ver si..."


¿Aburrirme? Al contrario, todo esto es muy ameno.


Ah, quizá ese alguien era Isócrates... ;)


Cuán cerquita vamos acercándonos:

El de las huellas en el skoda:

http://bp2.blogger.com/_6ooPycs1Mok/RasKZ0RiSyI/AAAAAAAAABk/a_bUtrdFYKg/s1600-h/confidentes1.gif

El 7 de noviembre del 2003, en los seguro momentos álgidos de la preparación del atentado, se solicita y el mismo 7 se concede.

Plazo normal de concesión de un año a 18 meses.


Isóctrates,

Me dice usted: "si existe alguna relación entre la kangoo y los atentados es a través de las personas... y las personas que realizan atentados de esta magnitud suelen ser calificados como "terroristas".

¡juego revuelto!

Existe también la posibilidad (y aunque usted no se haya dado cuenta, ya la he adelantado varias veces, lástima que no lea mis comentarios) de que quien haya usado la furgoneta en algún momento (no sé si en sentido amplio o estrecho) tenga relación con el atentado, pero esta relación no sea precisamente la de ser quien colocó las bombas.

Por eso no puedo admitir que ya en la pregunta me hable de "los terroristas". No divague. La palabra no me da ningún miedo.

¿Va a seguir insistiendo en que le responda sí o no, o ya ha conseguido saber lo que pienso? Es que empiezo a cansarme.


DyK, es una pena que estuviera usted haciendo afirmaciones tajantes sin saber lo que es un precinto policial. Pero oiga, no pasa nada, simplemente estaba usándolo para lanzar calumnias contra gente honrada, algo que ocurre todos los días, ¿no?

Cazuza, una vez ha comprobado que fue usted quien comenzó el juego de "especulo-no especulo", ¿me puede informar de cuál va a ser su criterio para la discusión?

Saludos,

Usi.


Att. Cazuza

Me dice usted
Cazuza
"Existe también la posibilidad (y aunque usted no se haya dado cuenta, ya la he adelantado varias veces, lástima que no lea mis comentarios) de que quien haya usado la furgoneta en algún momento (no sé si en sentido amplio o estrecho) tenga relación con el atentado, pero esta relación no sea precisamente la de ser quien colocó las bombas."

Cualquiera que colaborase en el atentado es un terrorista. ¿O no? Si la furgoneta está relacionada con cualquiera que colaborase en el atentado, lo está con un terrorista.


Cazyza
"Por eso no puedo admitir que ya en la pregunta me hable de "los terroristas". No divague. La palabra no me da ningún miedo."

Si la furgoneta no está relacionada con los terroristas, no está relacionada con los atentados. Usted parece admitir lo segundo pero negarse a admitir lo primero.

Cazuza
"¿Va a seguir insistiendo en que le responda sí o no, o ya ha conseguido saber lo que pienso? Es que empiezo a cansarme."


La verdad es que quisiera que lo dijera con claridad, sin rodeos. No quiero que luego me diga "Yo no dije eso". Hasta este momento parece que usted considera que no es lógico ni razonable estimar que los usuarios de la furgoneta puedan ser los mismos que los autores de los atentados. Pero no me atrevo a poner esas palabras directamente en su boca si usted no las corrobora.

Un saludo


No me parece bien que os cebéis en Dietas y Kilometrajes solamente porque el pobre no tenía ni idea de lo que es un precinto. Es como burlarse de un niño. Está feo. Bastante tiene él ya con su ignorancia. Porque mira que no saber que el precinto era «esa cinta de plástico»... Qué nivel, Maribel.


Pues me preocupa que haya desaparecido, junto con cazuza. Espero que no estén muy dolidos, al fin y al cabo unos fallitos de nada los tiene cualquiera.

A ver, fíjense en cómo hace Yeda, hombre... ¡Simplemente se cambia de tema y ya está! Venga, va, anímense, gente...

Saludos,

Usi.


Supongo yo que 'Dietas y Kilometrajes' estará en el 'area de servicio'.

Es el problema de muchos conspiracionistas. Piensan que son los únicos que leen o han leído a "Don" Lu'í's.


Isócrates,

Es una posibilidad más.
Si lo que usted quería decir es que usa el epíteto "terrorista" sensu lato, se hubiera explicado mejor. Porque más bien usted estaba hablando de "los que pusieron las bombas", y eso no es lo mismo que "cualquiera".

Incluso podría darse el caso de que alguien que no tuviera relación alguna con los colocadores de las bombas, hubiera decidido añadir evidencias para implicar a alguien. Con fines diversos.
Hay todo un abanico de posibilidades que usted parece despreciar (o simplificar de antemano).

Usi,

Como ya le dije, le remito a mis respuestas anteriores.


Qué manera más enreversada de decir que no. Luego dicen de las mujeres, jejeje. (no sé si concluir que cazuza por tanto lo es).


Tuppence,

Yo no he dicho ni que sí ni que no, jeejeeeeee. Quizá me está interpretando con demasiada ligereza.

La de Isócrates es una pregunta capciosa (vaya, al fin me ha salido), y no puedo dar una respuesta categórica mientras no esté bien formulada.

Además, hace muchos mensajes que he contestado a lo que pienso de la relación de la kangoo con el atentado. Si tiene un rato, suba y léalo. Es el Sr. Isócrates quien se empeña en que le conteste "sí" o "no", pero la verdad es que aún no sé hasta dónde pretende llegar con la amplitud de su pregunta. Por lo que parece decir, es tal amplitud, que alguna relación tendrá que haber... aunque sea pasando por las antípodas.


Att. Cazuza


Me dice usted, respecto a mi pregunta:
"¿Es razonable suponer que la vinculación entre la furgoneta y los atentados es que quienes han usado la primera han participado en los segundos?",

Cazuza
Es una posibilidad más.


¿Una posibilidad mas? Vamos a ver. Si es razonable la suposición que le digo, entonces es razonable investigar la furgoneta; sino, no lo es. Que los autores de los atentados usasen cualquiera de los miles de vehículos aparcados en los alrededores de la estación es también "una posibilidad mas". ¿Es tan razonable investigar la furgoneta como cualquiera de esos vehículos?


Y sigue...
Cazuza
"Si lo que usted quería decir es que usa el epíteto "terrorista" sensu lato, se hubiera explicado mejor. Porque más bien usted estaba hablando de "los que pusieron las bombas", y eso no es lo mismo que "cualquiera"."


No acabo de entender como no se da usted cuenta que, al de decir que existe una relación lógica y razonable entre la furgoneta y los atentados, está diciendo que lógico y razonable suponer una relación entre los autores de los atentados y la furgoneta.

Y sigue...
Cazuza
"Incluso podría darse el caso de que alguien que no tuviera relación alguna con los colocadores de las bombas, hubiera decidido añadir evidencias para implicar a alguien."

Bueno, ya veremos si esa "posibilidad" se convierte en una posibilidad lógica y razonable. ¿O usted pretende que que el simple hecho de aparecer la furgoneta convierte en lógico y razonable que se trate de una prueba amañada?


Y termina
Cazuza
"Con fines diversos.
Hay todo un abanico de posibilidades que usted parece despreciar (o simplificar de antemano)."


En absoluto. Lo que aparezca como lógico y razonable deberá ser contrastado a través de la investigación. Pero eso será después, ya que si no existe una razonable conexión entre los autores del atentado y la furgoneta no existe ningún motivo razonable para investigar la furgoneta. ¿Existe o no existe? Saldría usted a decir "Hemos encontrado una furgoneta con restos de explosivo y detonadores, pero no es razonable investigarlo porque es solo una posibilidad mas". Bien. Es su criterio, no pretendía hacerle variar su criterio solo conocerlo. Es pintoresco, pero es suyo.

Por cierto, para su suerte o su desgracia, mi pregunta no es capciosa. Es la que se hizo y contestó de forma inmediata la policía, la fiscalia y el juez de instrucción... además del propio ministro del interior y el gobierno. Su suerte -y la nuestra- es que la pregunta no se la tuvo que formular usted; su desgracia -y la nuestra- que todavía a estas alturas no sepa contestarla.


Isócrates,

No se moleste más. Se está armando un lío con las explicaciones "lógicas y razonables", pero de las buenas, y las "relaciones en sentido amplio", pero poco.

Yo que usted volvía a empezar, pensando bien lo que me quiere preguntar.

Saludos.


Att. Cazuza


Me dice usted
Cazuza
"No se moleste más. Se está armando un lío con las explicaciones "lógicas y razonables", pero de las buenas, y las "relaciones en sentido amplio", pero poco."


¿Lío? En absoluto. ¿Qué usted no lo entiende? Eso no pienso discutírselo.

Para terminar
Cazuza
"Yo que usted volvía a empezar, pensando bien lo que me quiere preguntar."


¿Para qué? Usted ya tiene muy claro lo que no es capaz de responder... y ahora también lo tengo yo. No es necesario insistir mas.

Un saludo

Saludos.


bueno, pues vuelvo a preguntar yo, a mi manera simple y sencilla de chica iletrada. Si me equivoco en la interpretación de isócrates espero que me corrijan.

Veamos. Los hechos.

1. Estallan 10 bombas en varios trenes de cercanías que poseen la particularidad de que todos ellos salen o pasan por la estación de Alcalá.
2. En las proximidades de la estación de Alcalá se detecta una furgoneta sospechosa, en la que se encuentra diverso material explosivo.

Pregunta de Isócrates:

¿Es lógico y razonable investigar la furgoneta por suponerla relacionada con el hecho 1?

Respuesta de Cazuza: Sí, es lógico

Pregunta de Isócrates:

¿Es lógico y razonable investigar a los ususarios de la furgoneta por suponerlos relacionados con el hecho 1?

Posibles respuestas:
a) Sí, es lógico y razonable, investigaremos a los usuarios de la furgoneta por si están relacionados con el hecho 1.
b) No, no es lógico ni razonable, no investigamos nada porque hay muchas posibilidades, entre ellas que los usuarios de la furgoneta no tengan nada que ver y que la furgoneta sea falsa.

No parece nada del otro mundo, sin embargo cazuza, después de hacer suyo durante 10 post el célebre refrán "si preguntan por ajos en mi casa hay cebollas" va y dice: La pregunta es capciosa.

¿Fin?


Caramba, Tuppence,

Pues he de reconocer su superioridad intelectual, ya que ha sido capaz de desentrañar el enigma planteado por Isócrates.

Aunque en realidad, se ha equivocado. Su pregunta era: "¿Es razonable suponer que la vinculación entre la furgoneta y los atentados es que quienes han usado la primera han participado en los segundos? Si es razonable, investigaremos a los "usuarios" de la furgoneta a ver a dónde nos lleva, si no lo es supongo que haremos otra cosa. Dígame ¿Es razonable y conforme a la razón y la lógica?"

Aquí, Tuppence, es donde surgió el problema. Es un problema más profundo de lo que usted imagina, y por supuesto más compleja su respuesta que la que Isócrates me pide o usted me atribuye.

Ahora, si lo desea, pruebe a no simplificar hasta el absurdo lo que llevo varios días exponiendo. Isócrates no ha podido.


Att. Cazuza

Mucho me temo que el problema no es que los demás "simplifiquemos hasta el absurdo" sus argumentos, sino que su argumentación resulta absurda cuando se analiza... o, por lo menos, lo parece cuando le resulta a usted imposible responder a una sencilla y elemental pregunta. Yo llevo días intentando no simplificar su postura, solicitándole una y otra vez que la exponga para no caer en el error de interpretarle incorrectamente. Ya ha quedado claro que tal cosa es imposible.


Será imposible para usted, Isócrates ;). Es que no se apea, se lo he dicho antes. Flexibilice su discurso (si puede). Seguro que así nos entendemos mejor.


Por supuesto el problema es mío, por mi incapacidad al detectar ocultas consideraciones misteriosas que harían que cazuza metiese la pata por inducción. Y es que Isócrates es taaaan malintencionado (como todos los que nos creemos la VO, que somos a la vez tremendamente simples y tremendamente maliciosos). Bueno, pues nada, yo no tengo ningún problema en asumir mi falta de ilustración. Espero que te avengas a iluminarme, ya sabes, es una obra de caridad enseñar al que no sabe. ¿Crees que se investigó al dueño de la furgo, por cierto?


Isócrates es que es muy mala gente, que ya le conocemos. Yo, desde luego, no me fío un pelo.

Saludos,

Usi.


Además, sospecho que realmente no es un Peón Negro y que cree en la VO.

Saludos,

Usi.


Att. Cazuza

Me dice usted...
Cazuza
Será imposible para usted, Isócrates ;)

Triste destino el mio...

Y sigue...
Cazuza
"Es que no se apea, se lo he dicho antes. Flexibilice su discurso (si puede). Seguro que así nos entendemos mejor."

¿Mi discurso? Me he limitado a formularle la pregunta que fundamenta la legalidad -y la lógica- de toda la investigación. Es clara, es sencilla, es clave... ¡demonios! ¡si hasta es breve! ¡¡Qué mas quiere!!


Pues a su pregunta, tal y como está planteada, yo sólo le puedo contestar "depende!!"

Seguro que esto tampoco le vale.

Pero, mire: a pesar de que no estemos llegando a entendernos, le digo sinceramente que es un placer conversar con usted.

Ya verá, ¡si al final, vamos a ser íntimos...!


Att. Cazuza


Me dice usted...
Cazuza
"Pues a su pregunta, tal y como está planteada, yo sólo le puedo contestar "depende!!""

Pues ya, como no se lo diga con flores...

Y también...
Cazuza
"Seguro que esto tampoco le vale."

Si no he conseguido que razone su argumentación, por lo menos sí he conseguido que desarrolle una fina intuición ;)

Y luego...
Cazuza
"Pero, mire: a pesar de que no estemos llegando a entendernos, le digo sinceramente que es un placer conversar con usted."

Como guardar cualquier tipo de resentimiento a quien te dice eso.
Es la historia de mi vida, soy un blando... pero la verdad es que me lo he pasado muy bien.

Y termina
Cazuza
Ya verá, ¡si al final, vamos a ser íntimos...!


Cuanta razón tiene. Y aprovechando nuestra reciente intimidad permítame que le haga una pregunta personal.

"¿Es razonable suponer que la vinculación entre la furgoneta y los atentados es que quienes han usado la primera han participado en los segundos?" No, discúlpeme, comprendo que es demasiado íntimo ;)



Tal vez deberías haber empezado por preguntarle la definición de razonable. Si es que no se puede correr tanto :D


Att. Tuppence

Me decía
Tuppence
"Tal vez deberías haber empezado por preguntarle la definición de razonable. Si es que no se puede correr tanto :D"


Esa también es la historia de mi visa :D


"Vida", quería decir "vida" :DDD

Política, ciencia, tecnología, la vida, el universo y todo lo demás.